Schuld

[Maurice]

Da in der Schule sowohl in dem einen Deutschkurs, als auch in einen aus Philosophie dieses Thema angeschnitten wurden, habe ich mir gedacht, dass dies sich auch gut für das Forum eignen würde. Die Sektion ist momentan ja etwas eingeschlafen, da tut so ein recht stark praxisorientierter Thread bestimmt gut.

Manche sagen, dass der Begriff "Schuld" aus der Perspektive eines determistischen Menschenbildes sinnlos wäre, aber dem schließe ich mich nicht an. Es ist mal wieder eine Frage der Definition, ob ein Begriff Sinn macht oder nicht. Unter "Schuld" verstehe ich die Verantwortung einer Person für ein negative Ereignis. Ob die Person einen freien Willen besitzt oder nicht, macht bei dieser Definition imo keinen Unterschied.

Das Problem ist nun: "Wann ist jemand für etwas schuld?"
Beispiele:

1. Ein psychisch gestörter Jugendlicher tötet ein Kind. Wer ist schuld? Die Tat ausgeführt hat der Jugendliche, aber sein Charakter wurde durch äußere und innere Einflüsse zu dem gemacht, welcher er ist. Wären diese Umstände andere gewesen, wäre er ein anderer Mensch und hätte die Tat nicht begangen.
Nehmen wir an er wurde von seinen Eltern regelmäßig misshandelt und meinen dies sei der Grund für seine Charakterstörung, tragen dann die Eltern die Schuld? Aber wenn die Eltern eine ähnliche Kindheit gehabt haben und auch wieder nur von ihren Eltern zu dem erzogen wurden, was sie sind, sind dann die Eltern der Eltern daran schuld, dass der Jugendliche das Kind umgebracht haben?
Diese Kette lässt sich endlos zurückführen. Wer trägt hier aber die Schuld?

2. Ein Soldat drückt einem Zivilisten ein Gewehr in die Hand und befiel ihm einen anderen Zivilisten zu töten. Er droht ihm, ihn zu erschießen, wenn der Zivilist nicht den anderen Zivilist tötet. Erschießt der eine Zvilist nun den anderen, ist dann der Zivilist für den Tod des anderen schuld oder der Soldat?

Ich denke zwei Beispiele reichen führs erste. Für das erste Beispiel habe ich schon eine Meinung, bei dem zweiten bin ich mir aber noch nicht sicher. Ich möchte aber erst ein paar andere Standpunkte dazu hören.

[Noriko]

Zumindest der 2te Fall ist für mich Abolut Klar:
Der Soldat hat sich Zweifelsohne Der Anstiftung zu Mord, der Nötigung, der Folter und bestimmt noch anderer Dinge schuldig gemacht, und zwar ohne Zweifel.
Der direkt ausführende hat dagegen in weitestem Sinne in Notwehr gehandelt, denn sein eigenes Leben ist ja bedroht, ob er den anderen Zivilisten nun tötet oder nciht sit da "nur noch" eine Frage er eigenen Courage, solange er selbst kein eigenes Motiv, ausser dem Selbstschutz, hat, ist er bestensfalls vermidnert schuldfähig des Totschlages im affekt, und in meinen Augen Sogar unschuldig, da er genötigt wurde.

Der Erste Fall ist schwieriger, so begründen ja viele Gewaltverbrecher.
Aber: auch wenn der Junge psychisch gestört ist, hat er sich des Totschlages (vermutlich) schuldig gemacht, denn er hat das Kind aus eigenem Antrib getötet, ist jedoch vermutlich vermidnert schuldfähig, da er psychisch gestört ist.
Die Eltern Tragen schuld an dem Zustand des Jungen, wenns ie ihn Misshandelt haben, jedoch nciht an dem Tod des kindes.

Was die Schuld ansich betrifft sehe ich es wohl ähnlich wie du, wobei Schuld ein äusserst Relativer udn negativ gebprägter Begriff ist und immer auf den Beobachter ankommt.

[Milena]

es steht geschrieben: Du darfst nicht töten.
Für mich als Christin hat sich jede weitere verschlüsselte Infragestellung einer Schuldzuweisung erübrigt.

[Anaeyon]

Manche sagen, dass der Begriff "Schuld" aus der Perspektive eines determistischen Menschenbildes sinnlos wäre, aber dem schließe ich mich nicht an

deterministisches Weltbild, bedeutet das, dass für dich alles vorbestimmt ist und es keinen Zufall etc. gibt? Sorry, kenn mich bei den Begriffen nich so aus.

Wenn das zutrifft stimm ich dir zu. Schuld ist und bleibt Schuld, egal ob (in-)determiniert, freiwillig oder unfreiwillig...

Zu den Beispielen: Da können doch auch mehrere Schuld tragen, oder nicht? Der behinderte Jugendliche hat die Tat begangen, ob behindert oder nicht, er ist schuld. Die Eltern haben ihn mishandelt, also sind sie auch schuld, wenn der ihre Eltern ihre Kinder mishandelt haben, dann diese auch usw...

Beim Soldaten genau das gleiche. Der Zivi ist schuld weil er einen anderen Tötet, der Soldat ist schuld weil er ihn dazu zwingt...

[Traitor]

Ersteinmal muss man zwischen "Schuld" und "Schuldigkeit" unterscheiden, wie ich es mal nennen möchte. Ersteres ist die persönliche Schuld - das Unrecht, das man begeht, und das auf einem lastet. Letzteres ist die gesellschaftliche Schuld, die vor Gericht verhandelte und mit einem Urteil gesprochene. Je nach Weltbild gibt es dann noch die absolute Schuld, die Sünde.

Dann zitiere ich mich zur Einleitung mal selbst aus dem alten, ähnlich angelegten Wert-eines-Menschenlebens-Thread:

Ich bin mit mir übereingekommen, "Schuld" als etwas absolutes zu sehen, sozusagen die Währung für alle Taten. Wenn man Verantwortung übernimmt, lädt man quasi unvermeidbar auch Schuld auf sich - das gehört zum Los des Menschen. Aber man kann sich auszeichnen, indem man stets versucht, weniger schuldhafte Alternativen zu wählen, und indem man mit der Schuld, die man auf sich geladen hat, umzugehen lernt.
Warum ich die Schuld als absolut setze: wäre sie relativ, also nicht vorhanden, wenn man das kleinere von zwei Übeln wählt, bräuchte man ein übergeordnetes Maß der Schlechtheit von Alternativen, aus dessen Differenzen man dann die Schuld berechnet. Was kann dieses Maß dem Modell aber neues hinzufügen? Also wirkt das Rasiermesserprinzip, und ich setze lieber die Schuld selbst als das Maß und die Auswirkung. Zumal es den positiven Nebeneffekt hat, den Zwang zur Verantwortungsübernahme zu verdeutlichen.

Und verweise auf den daraus entstandenen Schuld-Grundsatzthread.

Zu den Fallbeispielen diesesmal (scheinen ja dein Lieblingshobby zu sein, Maurice, erinnert schon an einen Juristen):

1. Der Jugendliche hat schwere Schuld auf sich geladen, aber je nach Grad seiner "Störung" ist fraglich, wieviel davon er sich überhaupt bewusst ist und damit, inwieweit sie ihn belastet und inwieweit er reuefähig ist. Ungefähr parallel verläuft die Frage nach seiner juristischen Schuldigkeit - je bewusster es ihm ist, desto schwerer muss das Strafmaß ausfallen. Wenn er voll bewusst ist, kann die "schwere Kindheit" oder eine chronische Unzurechnungsfähigkeit aber kein Schuld- und Schuldmilderungsgrund sein, sie kann lediglich Grundlage dazu sein, ihn für therapierbar zu halten und deshalb eine darauf ausgelegte Strafe zu wählen.

2. Beide laden in starkem Maße Schuld auf sich. Jedoch ist der Zivilist von der Gesellschaft in keinster Weise zu verurteilen, da man in dieser Situation die Selbstaufopferung nicht realistisch verlangen kann. Persönlich wird er jedoch schwer an seiner Schuld zu tragen haben, und nur ein starker Mensch kann dies überwinden.

@Milena: Schöne Einstellung, aber leider vollkommen praxisuntauglich. Ich denke, ich muss keine weiteren Fallbeispiele aufzählen, die von Maurice im verlinkten Thread sind etwa welche, oder tausend andere sollten dir selbst schnell einfallen.

[Noriko]

Schuld kann in meinen schon deshalb nicht absolut sein, weil jemand der jemand anderen Aus, in seinen Augen, guten Gründen tötet, sich nicht Als schuldig sehen wird, und er wird auch keine Schuld empfinden, sondern aher als verantwortlich. Die Frau des Toten wird das aber anders sehen.

@Milena
Ein Mann Baut ein Haus. Das Holz ist innen Sehr morsch, das weis der Mann aber nicht, denn der Holzverkäufer hat es ihm nicht gesagt und er hat nicht nachgeprüft, weil der Verkäufer sagte es sein i.O. Das haus stürtz ein, 5 Menschen Sterben.
Wer hat schuld und wer sit schuldig?

[Traitor]

Schuld kann in meinen schon deshalb nicht absolut sein, weil jemand der jemand anderen Aus, in seinen Augen, guten Gründen tötet, sich nicht Als schuldig sehen wird, und er wird auch keine Schuld empfinden, sondern aher als verantwortlich. Die Frau des Toten wird das aber anders sehen.

Auch dieser Mann wird Schuld empfinden. Ich denke, dass kein nicht schwer gestörter Mensch einen anderen töten kann, ohne Schuld und deren Last zu spüren. Wenn seine Gründe in seinen Augen jedoch stark genug sind, hält er diese Schuld für erstrebenswerter als den Zustand vor der Tötung und kann somit mit ihr leben, sie sogar überwinden.

[Monostratos]

Immer diese Extrembeispiele...

Zu Maurice Beispielen wurde schon zu Genüge was gesagt. Zu Norikos Beispiel: Kommt darauf an, ob der Verkäufer darum wusste, ob das Holz morsch ist oder nicht. Aber auf jeden Fall hätte er sich zuvor ob den Zustand des Holzes, das er verkauft, vergewissern müssen. Für mich ist der Verkäufer in jedem Fall schuldig, besonders, wenn er um die Morschheit des Holzes wusste, es aber trotzdem verkauft hat.

Jemand, der Anderen Leid zufügt (auch z.B. der Gesellschaft), sei es nun psychischer oder physischer Natur, lädt Schuld auf sich, oder, etwas unpopulärer ausgedrückt, sündigt. In Maurice zweitem Beispiel hätte der Zivilist die Möglichkeit, das Leben des Anderen zu retten, und damit der Schuld zu entgehen, dafür aber sein eigenes herzugeben. Dass jemand in dieser Situation stark genug für diese Entscheidung ist, wage ich zu bezweifeln, nicht aber auszuschliessen. Der Soldat macht sich in jedem Fall schuldig.

Dass zwischen (irgendwie objektiv zu erschliessender) Schuld und Schuldbewusstsein oftmals Diskrepanz herrscht, muss wohl nicht erwähnt werden.

[Milena]

Traitor;danke, aber es bedarf keiner weiteren Beispiele,
und Du hast recht, absolut praxisuntauglich,meine Einstellung,
da ausserordentlich theoretisch..

[Maurice]

@Milena: Mit solchen Mini-Statements gewinnst du hier wohl nicht mal mehr einen Blumentopf, allein schon weil es hier genug Skeptiker gibt, die die Grundlage deines Urteils in Frage stellen.

@Traitor und Nuriko: Ich teile Nurikos Einwand, dass es von der subjektiven Wertevorstellung des Einzelnen abhängt, ob eine Tat mit dem Begriff Schuld versehen wird oder nicht. Traitor deine Verabsolutierung eines menschlichen Lebens (zumindest meine ich dies aus deinen ersten beiden Sätzen heraus zu lesen) stimme ich natürlich nicht zu. Ich kann mir genug Moralsysteme vorstellen, in welchen man nicht von Schuld sprechen würde, wenn jemand einen Menschen tötet, wenn man diese Tötung nicht als etwas negatives ansehen würde. Dies meint nicht, dass in einem solchen Moralsystem die Tötung eines Menschen generell tolleriert werden würde, aber eben nicht generell verurteilt würde. Daher wird auch nicht jeder Schuld empfunden haben, der einen Menschen getötet hat.

@Beispiele: Beim ersten ist für mich nur der Jugendliche schuld für den Tod des Kindes, weil wenn man diese auf andere Menschen übertragen würde, würde imo eine fast endlose Kette entstehen, welche imo äußerst unpraktisch wäre.
Beim zweiten Beispiel hatte ich wie gesagt meine Probleme und neigte dazu zu sagen, dass der Zvilist keine Schuld hat, weil er ja dazu gezwungen wurde. Dann ist mir aber eingefallen, dass wenn ich konsequent sein will und Schuld demjenigen zuspreche, der die unmittelbare Ursache für eine negative Tat war, dann ist der Zvilist schuld an dem Tod des anderen. Der Soldat trägt die Schuld, dass der Zivilist in einer Zwangslage war und ist damit imo auch unmittelbare Ursache für den Tod.
Ich gehe zwar (momentan) nicht von einer Willensfreiheit aus, aber aus der Sicht des Determinismus kann man immer noch sagen, dass der Zivilist die Handlungsfreiheit besessen hatte, sich zu widersetzen. Ich meine, dass jeder zu jeder Zeit die (Handlungs)-Freiheit besitzt anders zu entscheiden.
Problematisch könnte nur die Frage sein, wer eine unmittelbare Ursache ist, wenn mehr als eine Person am Geschehen beteilt ist.

Aber mir fällt noch ein anderes diskussionswürdiges Beispiel ein:
Jemand wird auf der Straße zusammengeschlagen und die Zeugen greifen nicht ein. Sind die Zeugen wie der Täter daran schuld, dass die Person zusammengeschlagen wurde?
Wie immer warte ich erst eure Posts ab.

[janw]

@Maurice: Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal der Skeptiker, fürcht ich kein Unrecht, denn DU bist bei mir...
Milena hat rein aus der Bibelperspektive nicht unrecht, allerdings eines übersehen:
"Selig sind die geistig armen, denn sie sollen Gottes Kinder heißen"
Und Kinder galten damals meines Wissens auch schon für Schuldigkeits-, wenn nicht Schuldunfähig.

[Monostratos]

@Janw: Das ist so nicht richtig. Es heisst: "Selig sind die geistlich Armen..." Schliesslich kann man auch als Intellektueller ein Kind Gottes sein. Mit Schuld und Schuldfähigkeit hat das Ganze wenig zu tun, aber ist auch ein anderes Thema.

[Ipsissimus]

ob ein Tun Schuldempfinden nach sich zieht, hängt ganz wesentlich von der Sozialisation eines Menschen ab. Es ist ... na ja ... naiv, zu glauben, alle Menschen einer Sozietät stünden auf dem medial als verbindlich vermittelten Grundkonsens ihrer Gesellschaft. Nur bei überall vergleichbar tiefer Verinnerlichung eines solchen Wertekonsens werden Schuldmechanismen basierend auf dem Konsens wirkungsmächtig.

Falls es noch echte Kannibalen auf Borneo geben sollte (die im Amazonas sind ja weitgehend ausgerottet): glaubt ihr wirklich, die essen das Fleisch oder das Hirn ihrer Feinde mit dem Gedanken, etwas Böses zu tun, für das sie sich schuldig fühlen müßten? Oder die unzähligen Familien in Indien und China, die ihre weiblichen Babies töten, umd immer wieder töten, würden sich deswegen schuldig fühlen? Und die wissen, daß sie dafür bestraft werden. Aber sie akzeptieren den formal als verbindlich geltenden Konsens nicht. Oder glaubt ihr, der CIA-Geheimdienstler, der auf Diego Garcia völkerrechtswidrig Gefangene foltert, würde auch nur einen Augenblick über seine Schuld nachdenken?

Menschen leben von Differenzbildungen. Unsere Werte sind die einzig richtigen, deren Werte belanglos. Da das wiederum mehr oder weniger die meisten Menschen denken, kann mensch ein Absolutum, genannt Schuld, ersatzlos vergessen. Der einzige Umstand, bei dem ein Mensch wirklich Schuld empfindet, ist dann gegeben, wenn es für ihn/sie selbst unabweisbar klar und offensichtlich ist, wenn er/sie ohne Not gegen seine eigenen Werte verstoßen hat. Aber auch das vergeben sich die meisten Menschen mehr oder weniger schnell.

Natürlich vereinfacht es die Sache ungemein :-) wenn mensch seine eigenen Werte absolut setzt. Dann kommt es nur noch auf seine Macht an ...

[janw]

@Mono: Gute Frage. benedicti, qui pauperi spiritu sunt, das wird zumindest nicht selten auf Menschen mit etwas vermindertem geistigem Potential bezogen, und worin liegt sonst das Besondere des Gottes-Kind-Seins?
Und der Status "Kind" hatte iirc auch etwas mit der Zumessung der Schuldfähigkeit zu tun...

@Ipsi: Du hast hinsichtlich der kulturellen Dimension recht: Schuld ist keine absolut gültige Kategorie.
Insofern gilt das hier Gesagte sozusagen nur für den "westlichen Kulturkreis und umzu"

[Ipsissimus]

Insofern gilt das hier Gesagte sozusagen nur für den "westlichen Kulturkreis und umzu"

nöö, noch nicht mal da ... der Geheimdienstler, den ich erwähnte, lacht nur darüber, und ist doch ein "Westler".

Es gilt BESTENFALLS als Darstellungswille innerhalb der Medien, die alles daransetzen, ein einheitliches Weltbild zu mediieren. Außerhalb der PR aber ist die Welt, weil nicht aus idealen, sondern aus realen Menschen bestehend, nicht annähernd so simpel gestrickt, wie es manche philosophisch oder religiös sich gebende Fragestellung vermuten läßt ... :-)

[Monostratos]

@janw: Häh? Also, ich hab' mal verschiedene Bibelübersetzungen überflogen:
Einheitsübersetzung: "Selig, die arm vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich."
Lutherübersetzung: "Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich."

Gemeint sind hier Menschen, die wissen, dass sie vor Gott nichts vorweisen können, und die daher alles von Gott erwarten. Ich verstehe nicht, wie man diese Stelle auf kognitive Leistungsfähigkeit des Menschens beziehen kann (Zumal diese in keinerlei Verbindung zum persönlichen Glauben steht). "Gottes-Kind" und "Kind", wie Du es hier wahrscheinlich mit dem des unmündigen Balgs belegst, haben nur zum Teil miteinander etwas gemein: "Gottes-Kind" bezeichnet zunächst einmal Jesus, und dann die, die ihm ähnlich werden wollen. Gemein haben diese Begriffe, dass das Gottes-Kind, ähnlich dem Kind, vorbehaltlos seinem Vater vertrauen soll.


So, wenn Du willst, kann das auch wieder ein neuer Thread werden, da es doch von dem Ur-Topic immer mehr Abstand gewinnt.

[Rosalie]

na, wenn schon oT, dann richtig:

Gemein haben diese Begriffe, dass das Gottes-Kind, ähnlich dem Kind, vorbehaltlos seinem Vater vertrauen soll.

dies und dass Kinder normalerweise sehr wissbegierig sind. Sie wollen lernen und die Welt verstehen, sie können noch staunen über Wunder und Großes. Sie geben sich nicht mit dem Erreichten zufrieden, sondern wollen immer weiter eindringen in die Geheimnisse ... all dies gehört imo zum "Kindsein" dazu.

[Ipsissimus]

wenn "Gott" will, daß seine "Kinder" kleine Kinder bleiben, hätte er ihre Lebensspanne auf 6 Jahre begrenzen sollen :-)

[Monostratos]

/set polemik 0



Okay?

[Ipsissimus]

jederzeit :-) mensch beginne halt nicht damit, dann wird sie auch nicht weitergeführt :-)