Schuld

[e-noon]

In Bezug auf die Beispiele schließe ich mich Anaeyon an: Wieso sollten nicht mehrere Leute die Schuld für das Geschehene tragen können?
In Beispiel ein trägt der Jugendliche imo einen Großteil der Schuld, da er ohne Notwendigkeit und (mal angenommen) aus niederen Motiven, also nicht aus Notwehr tötete. Zwar konnte er genauso wenig anders handeln wie etwa der Zivilist des zweiten Beispiels, aber wenn man allein nach diesem Kriterium urteilen würde, könnte man (in meinem deterministischen Weltbild zumindest ) niemandem jemals die Schuld für etwas geben, da ja niemand die Möglichkeit hatte, anders zu handeln (kurz gesagt, man könnte auch alles auf den Urknall [...] schieben).
Auch die Eltern tragen im ersten Beispiel Schuld, da sie zu einem Teil für das jetzige Verhalten des Jugendlichen verantwortlich sind. Und auch deren Eltern sind wiederum schuldig, wenn sie durch ihre Verziehung die Eltern des Jugendlichen zu deren Verhalten bewegten.
In Beispiel zwei dagegen liegt die Hauptschuld eindeutig auf Seiten des Soldaten, wenn der Zivilist nur tötet, um sein Leben zu retten. Natürlich könnte er verneinen, aber das würde ich nicht von ihm oder irgendjemandem erwarten, sondern es ist mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks.

Demzufolge finde ich es sinnvoll, Schuld sowohl an dem Anteil, den ein Mensch an einem negativen, "schlechten" Geschehen hat, zu messen, als auch an seinen Motiven. Negative Beweggründe vertiefen somit die Schuld, bei lediglich fahrlässigem oder gar eigentlich gut gemeintem Verhalten jedoch ist die Schuld, die jemand auf sich läd, geringer. Ebenso ist/sind der oder die Mensch/en, die unmittelbar und aktiv an dem Geschehen beteiligt sind, schuldiger als jene, die erst die Vorursache zur eigentlichen Ursache darstellen oder lediglich passiv beteiligt sind.
Als Schuldigen allein denjenigen zu bezeichnen, der unmittelbare Ursache eines negativen Geschehens ist, halte ich nicht für sinnvoll.
Demnach müsste ja beispielsweise ein Kind, in dessen Hand ich ein Messer presse und dessen Arm ich in die Hand nehme, um mit seiner Hand das Messer in jemandes Bauch zu stechen, die alleinige Schuld an dem Mord tragen, während ich schuldlos davonkomme?
Außerdem wäre in dieser Definition keine Aussage über die Motivation enthalten, die bei der Frage nach der Schuldigkeit imo auf jeden Fall eine Rolle spielen sollte.

[Ipsissimus]

Schuld festzustellen, impliziert imo immer, die Verfolgung der Kausalkette an einem bestimmten Punkt abzubrechen; dies läuft faktisch auf einen Selbstfreispruch der Gesellschaft hinaus, für den dann jemand geopfert werden muss, der sogenannte Täter.

[Maurice]

@seelig ist wer auch immer: Könnte ein Mod diesen Teil bitte in einen eigenen Thread verschieben? Zum einen gehört es nciht hier rein und zum anderen will der ein oder andere vielleicht noch weiter darüber diskutieren. Dann aber wie gesagt bitte nicht hier.

@Janw: Ich habe in meinem Eröffnungspost nicht davon gesprochen, dass wir die Frage unter dem Licht des westlichen Moralsystems (dessen Ideal in der Realität nur bedingt existiert) behandeln sollen und auch nicht (wie es einige hier zu tun scheinen) unter der Voraussetzung des deutschen Rechtssystems.
Wenn nicht vorher bestimmte Rahmenbedingungen in einer philosophischen Frage gestellt sind, dann fasse ich das so auf, dass von vorne herein keine Rahmenbedingungen als gegeben angegeben sind.

@Ipsi: Das klingt bei dir so negativ. Ist der Abbruch der Kette nicht das einzig sinnvolle um nicht einer Masse an Menschen Schuld einzureden?

@e-noon: Wenn du meinst die Motive sind ausschlaggebend, dann solltest du dein Urteil über die Eltern des Jugendlichen überdenken. Ihr Motiv war bestimmt nicht einen ihren Sohn zu einem Mörder zu erziehen. Und wie würdest du urteilen, wenn die Eltern ihren Sohn "nur" eine Tracht Prügel erteilt hatten, wenn er was ausgefressen hatte und das für sie kein Selbstzweck wäre, sondern eine erzieherische Maßnahme? Ist gar nicht so lange her, als dass das Realität war. Die Motive der Eltern waren positive, weil sie ihren Jungen zu einem funktionierenden Menschen erziehen wollten, aber der Ergebnis war das Gegenteil. Haben die Eltern dann iyo nun noch Schuld?

Demnach müsste ja beispielsweise ein Kind, in dessen Hand ich ein Messer presse und dessen Arm ich in die Hand nehme, um mit seiner Hand das Messer in jemandes Bauch zu stechen, die alleinige Schuld an dem Mord tragen, während ich schuldlos davonkomme?

Das halte ich für einen Fehlschluss. Ich hätte meine Definition noch weiter präzisieren sollen. Schuldig ist damit imo nur jemand der aus seiner (Handlungs-)Freiheit heraus an der negativen Ursache beteiligt ist. Das Kind in deinem Beispiel ist unfrei, deshalb auch nicht schuldig.
Der Zivilist in meinem Beispiel hatte die (Handlungs-)Freiheit sich anders zu entscheiden, weshalb er schuldig ist.
Um eben so eine Endloskette wie du sie andeutest zu vermeiden, meine ich, dass es sinnvoller ist nur die unmittelbar Beteiligten Schuld zuzusprechen. Unsere Sozialisation (zumindest der der meisten hier) wird Probleme damit haben, wenn wir Zeugen die keine Hilfe leisten, keine Schuld für die negativen Folgen zusprechen, aber wenn wir dies tun, dann sind wir wieder in einer endlosen Kette.
Beispiel: Super auch mal wieder für diese Diskussion ist das 3. Reichen. Wer würde jetzt JEDEM Zivilisten die Mitschuld an dem Tod der Juden geben, weil sie nicht in irgendeiner Form dagegen angekämpft haben? Wer von euch hätte sich denn gegen das System aufgelehnt und damit riskiert auch ins Gas zu wandern? Wenn man etwas selbst nicht machen würde, dann sollte man es imo auch nicht von einem anderen erwarten, wenn man in derselben Sition wäre.
Noch krasser wird das Ganze, wenn man es an ein aktuelles Beispiel ausweitet: Wenn man sagt, dass jeder der nicht gegen eine negative Ursache ankämpft mitschuld an den Folgen ist, dann ist wohl jeder hier mitschuld an den Menschenrechtsverletzungen auf der ganzen Welt, denn wer von uns setzt sich schon aktiv für diese in z.B. China ein?
Außerdem wird es wohl für alles so ein Beispiel geben und somit wäre (fast) jeder Mensch zumindest an einer Sache mitschuld und das halte ich für absurd. Von Schuld sollte man deshalb nur in einem überschaubaren engen Rahmen sprechen.
Eine provokante These die daraus resultiert wäre unter anderem, dass Hitler (und die Führungsspitze der NS) nur für die Organisation des Holocaust verantwortlich war, aber nicht an dem Tod der vielen Juden, weil diese nicht vor Ort daran beteiligt waren. Sie gaben nur den Befehl, den andere ausgeführt hatten, die die Freiheit besessen hatten mitzumachen oder nicht.

[e-noon]

In der Tat hat imo jeder eine gewisse Mitschuld an jedem Problem, für dessen Behebung er sich hätte bemühen können... Die Gesellschaft ist also ebenso des Mordes schuldig wie der Mörder, nur in ungleich geringerem Maße. Ich bin mitschuldig daran, dass mein Bruder schlechte Noten schreibt, wenn ich ihm durch Nachhilfe hätte helfen können; doch die Hauptschuld liegt bei meinem Bruder, wenn er im Unterricht nicht aufpasst und seine Hausaufgaben nicht macht.
Demzufolge würde ich Ipsi zustimmen, dass die Gesellschaft meist die Kausalkette abbrechen lässt, um sich nicht als Schuldigen sehen zu müssen; allerdings gibt es auch den gegensätzlichen Fall, dass Politiker extremer Parteien zB. die Hauptschuld an einem Mord der Regierung oder dem Zustand der Gesellschaft zuschieben. Das halte ich ebensowenig für sinnvoll, da die Strafe bzw. Schutzmaßnahmen zuerst den/die Hauptschuldigen treffen sollten. Es führt zu nichts, bei einem Mord statt des Mörders die gesamte Gesellschaft ins Gefängnis zu sperren; sinnvoll wäre allerdings, die Kausalkette nicht abbrechen zu lassen, sondern einen jeden solchen Einzelfall als Zeichen zu nehmen, dass die Gesellschaft eben noch nicht gut genug ist, so etwas zu verhindern.
Sprich, man sollte kein kollektives Schuldbewusstsein entwickeln, aber sich der gesellschaftlichen Mängel durch ein solches Ereignis bewusst werden und sie zum Anlass für Verbesserungen nehmen

@Motive: Ich habe nicht gesagt, das Motiv sei das einzige Kriterium für Schuld, sondern eines der Kriterien. Wenn ein strenggläubiger XY alle tötet, die nicht seiner Religion angehören wollen, einzig mit dem (in sich durchaus lobenswerten) Motiv, ihre Seelen zu retten, so trägt er trotzdem die Hauptschuld am Tod vieler Menschen, da er die Hauptursache ist oder den Hauptanteil daran hat:

Demzufolge finde ich es sinnvoll, Schuld sowohl an dem Anteil, den ein Mensch an einem negativen, "schlechten" Geschehen hat, zu messen, als auch an seinen Motiven.

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Ich finde die Definition, dass einzig der, der (handlungsfrei) unmittelbare Ursache darstellt, die Schuld für ein Geschehen trägt, wenig sinnvoll, da man danach, wie in deinem Beispiel dargestellt, den Auftraggebern absolut keine Schuld nachweisen, Hitler z.B. keine Schuld an dem Tod zahlloser Juden geben könnte oder dem Zivilisten aus dem zweiten Beispiel alle Schuld zuweisen müsste, die jedoch meiner Meinung nach hauptsächlich dem Soldaten zukommt.

[Maurice]

Sprich, man sollte kein kollektives Schuldbewusstsein entwickeln

Aber genau dazu führt deine Schulddefinition. Wenn du die Kausalkette nicht an einer vernünftigen Stelle abbrechen lässt, haben wir ständig eine Kollektivschuld, weil laut dir jeder an einer negativen Tat schuld ist, der sie nicht verhindert hat. Und diese Sicht für schuld halte ich für weniger praxistauglich als meine.

Wenn ein strenggläubiger XY alle tötet, die nicht seiner Religion angehören wollen, einzig mit dem (in sich durchaus lobenswerten) Motiv, ihre Seelen zu retten, so trägt er trotzdem die Hauptschuld am Tod vieler Menschen, da er die Hauptursache ist oder den Hauptanteil daran hat

In deinen (und meinen Augen) hat er Schuld auf sich geladen, der Fundamentalist wird aber anders denken. "Schuld" ist subjektiv, das sollte man nicht vergessen. Hitler hat von sich selbst (aus seiner Sicht mit Recht) auch nicht gedacht, dass er an irgendetwas schuld ist.

Ich finde die Definition, dass einzig der, der (handlungsfrei) unmittelbare Ursache darstellt, die Schuld für ein Geschehen trägt, wenig sinnvoll

Aber wenn du diese nicht annimmst kommst du imo zu einer Endloskette und einer Kollektivschuld.
Du scheinst überlesen zu haben, dass ich den Soldaten als schuldig bezeichnet habe, weil er imo neben dem Zivilisten die direkte Ursache für den Tod des anderen Zivilisten ist. Ich sehe einen deutlichen Unterschied zwischen dem Soldaten und Hitler, denn der Soldat hat den Zvilisten unter Androhung seines Lebens gezwungen zu töten, Hitler hat Reden geschwungen und Pläne entwickelt. Oder siehst du es nicht als einen Unterschied an, ob jemanden erzählt wird ein Mensch müsse sterben, oder dieser unter Androhung seines Lebens dazu gezwungen wird?


PS: Dir gefällt es nicht, dass ich Hitler von der Schuld am Holocaust freispreche, dafür musst du nach deiner Schuldauffassung den Juden mit die Schuld an ihrer eigenen Vergasung geben.
Wir können aber gerne noch mit ein paar Schuld-Varianten spielen, vielleicht fällt uns ja eine Def. ein, mit der wir alle zufrieden sind. Ich gestehe, dass mir meine momentan auch nicht 100% gefällt.

[e-noon]

PS: Dir gefällt es nicht, dass ich Hitler von der Schuld am Holocaust freispreche, dafür musst du nach deiner Schuldauffassung den Juden mit die Schuld an ihrer eigenen Vergasung geben.

In der Tat, einen winzigen Anteil der Schuld tragen auch sie, da sie Teil der Gesellschaft waren, die Menschen wie Hitler hervorgebracht haben. Aber diese Schuld, die ein Opfer aufgrund seiner Rolle als Gesellschaftsmitglied trägt, ist so gering, dass niemand aufgrund dieser ein schlechtes Gewissen haben und sich schuldig fühlen sollte.
Dass die beständige Rückführung der Kausalkette nicht in einem kollektiven Schuldbewusstsein enden solle, war tatsächlich zu ungenau ausgedrückt. Jedes Mitglied der Gesellschaft sollte sich der Schuld und der Verantwortung auch für Einzelgeschehnisse bewusst sein; aber das heißt nicht, dass jeder deswegen ein schlechtes Gewissen haben sollte, weil er Teil der Gesellschaft tut und nicht alles menschenmögliche tut, um einer schlechten Entwicklung dieser Gesellschaft entgegenzuwirken. Jedes normale Mitglied der Gesellschaft ist schuldig, da jeder einen winzigen Anteil an der Gesamtheit der Gesellschaft hat, aber die jeweiligen Motive und die Größe des Anteils rechtfertigen keine ständige kollektive Niedergeschlagenheit und den Wunsch nach Buße; ein gewisses Maß an Schuld sollte jedem zugestanden werden, ohne dass er deswegen ein schlechtes Gewissen haben muss.

siehst du es nicht als einen Unterschied an, ob jemanden erzählt wird ein Mensch müsse sterben, oder dieser unter Androhung seines Lebens dazu gezwungen wird?

Schon aufgrund meiner Definition ergibt sich da ein Unterschied ^^, da sich nämlich die Motivation desjenigen, der die Tat begeht, dadurch ändert, dass die Bedingungen verschieden sind. Das eigene Leben zu retten, rechtfertigt eine Tötung, der Wunsch, Hitler zu gefallen, nicht. Dass du den Soldaten als schuldig bezeichnest, spricht imo für meine Definition

[Ipsissimus]

für Deteministen :-) müßte es doch eigentlich klar sein, daß für das Zustandekommen eines Ereignisse alle Punkte des Kausalbaumes gleichwichtig sind, denn wenn nur ein Punkt wegfällt, kollabiert der gesamte Baum. Daraus ergibt sich für Deterministen eigentlich zwanglos die Unsinnigkeit des Schuldbegriffes :-)


es gibt keine Schuld :-) es gibt nur Ursächlichkeit. Und das anscheinend unausrottbare Bedürfnis, jemanden bezahlen zu lassen

[e-noon]

Ipsi, ich muss dir zustimmen Gerade deshalb machen wir uns ja die Mühe, den Schuldbegriff (neu) zu definieren, da er in seiner alten, mehr intuitiven Bedeutung als Ursache für etwas nicht mehr passt.
Meine Definition von Schuld sieht ja jetzt so aus, dass sie sich im Gegensatz zu Ursache und Wirkung
1. Nur auf Menschen beschränkt, die ein gewisses Maß an cognitiven Fähigkeiten aufweisen
2. Sich an dem Anteil, den jemand an einem Geschehen hat, orientiert, wobei unmittelbar und aktiv Beteiligten größere Schuld zukommt als mittelbar und passiv Beteiligten, unabhängig davon, ob beiden "deterministisch gesehen" ein gleich großer Anteil an der Ursache zukommen könnte
3. Sich ebenfalls nach der Motivation der Handelnden richtet, für deren moralische Beurteilung ich meine persönlichen Werte und Ansichten über moralisch gute und moralisch schlechte Motive als Wertungskriterien einsetze, die sich zufällig stark mit denen der deutschen Rechtsprechung überschneidet;
so wären Habsucht, Neid und Spaß am Töten niedere Beweggründe, das eigene Leben oder das eines anderen zu schützen Motive, die die Schuld drastisch herabsenken können.

Ich hoffe, du kannst mir zustimmen, dass Schuld nach dieser Definition auch für Deterministen einen Sinn ergeben kann.
Und dass es sie nach dieser Definition auch objektiv gibt.

Ich stimme dir auch darin zu, dass das Rechtssystem sowie die persönliche Haltung vieler Individuen mehr auf Strafe und Vergeltung, vielleicht höchstens noch auf Abschreckung aus ist als auf Wiedergutmachung, Verzeihen und Resozialisierung, was vielleicht daran liegt, dass es einfach zu viele Menschen gibt. Es ist weit einfacher, jemanden aus der Gesellschaft auszustoßen, der einfach ersetzt werden kann, als die komplette Gesellschaft so lange zu verbessern, bis sie weit genug ist, dass solche Fälle gar nicht mehr vorkommen; wozu sich also die Mühe machen?

[Feuerkopf]

Das Wort "Schuld" ist sehr nebulös.
Mir erscheint "Verantwortung" passender. Verantwortung hat etwas mit Nachdenken zu tun, mit dem Überdenken von Folgen.
Danach hat auch ein Hitler verantwortungslos gehandelt, denn er war sich der Folgen seines Redens, seiner Anordnungen durchaus bewusst. Er hat zwar einen Teil der Verantwortung deligiert, aber seine Untergebenen haben stets in seinem Geist agiert.

"Kollektivschuld" ist ein sehr moralisierender Begriff.
"Gemeinsame Verantwortung" sehe ich aber durchaus. Hitler ist nicht wie ein Unglück über die Deutschen hereingebrochen, sondern wurde herbeigewählt und mit Emphase unterstützt. Viele waren auch an der Installation eines Überwachungs- und Terrorstaates beteiligt, den man anfangs vielleicht noch hätte verhindern können.
Auch war trotz der Repressalien für viele zumindest passiver Widerstand möglich. Man musste nicht zwingend der NSDAP beitreten, allerdings bedeutete das u. U. Karriereeinbußen. Zivilcourage im kleinen Rahmen war durchaus lebbar. Niemand wurde gezwungen, unliebsame Nachbarn zu denunzieren...

Wenn ich also etwas tu, dann trage ich die Verantwortung dafür. Ursache und Wirkung.
Möglicherweise gibt es im Straftatsfall erklärende Umstände, die mich dazu geführt haben, so und nicht anders zu handeln - vielleicht habe ich durch Misshandlung selbst seelischen Schaden genommen und habe deshalb ein verschobenes Realitätsempfinden oder bin selbst mit dem Tode bedroht worden, wie oben als Beispiel angeführt.
Dann kann man das in einem Prozess berücksichtigen und das Strafmaß ggfs. mindern oder mich in eine Psychiatrie stecken.
Ansonsten habe ich die Konsequenzen für mein Tun zu tragen, weil ich eben verantwortlich bin.

[Maurice]

@Feuerkopf

@e-noon:
Imo drängst du zur Kollektivschuld, welcher ich gegenüber äußerst skeptisch bin. Wenn eine Gruppe Jugendlicher jemanden zusammenschlägt, dann besitzt diese Gruppe eine Kollektivschuld, das ist für mich kein Problem. Nur allen die die Tat nicht verhindert haben eine solche zuzusprechen, geht mir gegen den Strich.
Ich habe aber über deine Einwände nachgedacht und schlage deshalb folgende Definition vor:
"Schuld ist die Verantwortung für eine negative Tat, die jemand willentlich und wissentlich herbeigeführt hat."

Damit wären alle die aktiv an der Judenverfolgung teilgenommen haben schuldig, ob nun als SS-Mann oder in der Führungsetage.
In meinem Beispiel wären dann die Eltern des Jugendlichen nicht am Tod des Kindes schuld, aber der Zivilist und der Soldat an dem des anderen Zvilisten. Der Zivilist der geschossen hat, hat den anderen willentlich umgebracht, denn für eine gezielte unreflexartige Handlung ist ein Willensakt erforderlich.

[Ipsissimus]

aber sicher kann ich dir da zustimmen, e-noon, nur ... was hat es mit der Definition auf sich? Mir will es so vorkommen, daß du unbedingt den Schuld-Begriff retten willst, und das ist etwas, was mich sehr viel mehr interessiert als irgendeine der unzähligen dafür denkbaren Definition: welches Bedürfnis sich hinter dieser Rettung verbirgt. Denn klar, mensch kann definieren, was immer ihm/ihr behagt ... weswegen behagt es dir, die Kategorie "Schuld" aufrecht zu erhalten?

Ansonsten habe ich die Konsequenzen für mein Tun zu tragen, weil ich eben verantwortlich bin.

ich frage mich, Feuerkopf, ob es sich nicht genau umgekehrt verhält. Ein verantwortlicher Mensch - einer der sich und sein Wollen ernst nimmt und zu sich und seinem Wollen steht - wird imo eher geneigt sein, für ihn negative Folgen seines Wollens zu akzeptieren, also z.B. seine Verurteilung. Es scheint mir eher ein Zeichen einer gewissen inneren Unmündigkeit, den Versuch zu starten, die Ergebnisse seines Wollens so zu verschleiern, daß die Zuordnung zum Verursacher schwierig oder unmöglich gemacht wird.

[Feuerkopf]

Ipsi,
deshalb habe ich ja auch "ich" geschrieben.
Idealtypisch wäre es sicher so, wie Du es darstellst: Ich tu etwas und stehe zu den Folgen, auch wenn sie schmerzhaft für mich sind.
Da aber nicht alle Menschen so sittlich gefestigt sind, gibt es natürlich den einen oder anderen, der zwar die Vorteile seines Tuns genießen, aber nicht für die Folgen geradestehen möchte. Oder der schlicht nicht darüber nachgedacht hat.

Noch bin ich mit meiner Alternativdefinition ganz zufrieden.

[janw]

@Mono: Tjaja, da ist Jan sich seiner Sache ganz sicher und irrt sich gewaltig. Es tut mir furchtbar leid!
Der geistig oder geistlich Armen ist das Himmelreich, die Friedfertigen sollen Gottes Kinder heißen. Damit passt Deine Aussage zum Gottes-Kind-Sein hervorragend überein.

Ich denke trotzdem, und weil auf Milenas Post bezogen, ist das nicht oT, daß aus der damaligen Betrachtungsweise Kinder (damals bis 12 Jahre) nicht als schuldfähig im rechtlichen Sinne angesehen wurden, so gesehen bezieht sich die Bibelperspektive auf Erwachsene im damaligen Sinne.

Nun soll nach Maurice ohne alle Rahmenbedingungen diskutiert werden...
Letzten Endes kann es dann so etwas wie Schuld nicht geben, weil diese a priori den Mord als negative Handlung voraussetzt, der betroffene Mensch und/oder das Leben muß ein schutzwürdiges Gut darstellen, damit ein Angriff darauf eine Schuld begründet.
Ansonsten bleibt die Tötung in Ipsis Sinne reine Ursächlichkeit.
Wenn aber der Mensch und / oder sein Leben als Schutzgut statuiert sind, kann man Schuld als Ursächlichkeit für eine Beschädigung eines Schutzgutes beschreiben.
Im Bezug auf die Handlungsfreiheit finde ich Feuerkopfs Verweis auf die Verantwortung sehr gut. Verantwortung ist wertfrei, da sie sich auf Schuld wie auf Verdienst gleichermaßen bezieht. Daß viele gerne die "Schuld" für ihre Verdienste auf sich nehmen und die für ihre Untaten von sich weisen, ist leider so, es sind eben nicht alle wirklich "erwachsen".

@e-noon: Wenn ich die Zitate aus "Mein Kampf" in Geschi richtig erinnere, kann man Hitler zumindest für die Anstiftung zum Mord verantwortlich machen, die Vernichtung der Juden war erklärtes Ziel.

Die Verbrechen im 3.Reiche wären tatsächlich nicht möglich gewesen ohne die Einbeziehung großer Kreise der Bevölkerung, die wußten, was in ihrem Übersichtsbereich geschah. Diesen eine Mitverantwortung zuzusprechen, ist IMHO genausowenig falsch, wie auch den DDR-Bürgern eine Mitverantwortung für die SED-Diktatur zuzusprechen. Es kann nicht angehen, die DDR-Bürger kollektiv als Freiheitskämpfer von 1989 zu feiern und die Verantwortung für die negativen Dinge nur irgendwelchen wenigen paar "NS-Schergen" bzw. später SED-Kadern und Stasi-IMs zuzusprechen.

Wobei (dies v.a. an Ipsi ) damit keine Aussage zum erforderlichen Umgang mit Verursachern von Schutzgutbeschädigungen verbunden ist:

"Schuld" ist für mich nur ein präzisierender Ausdruck für Verantwortung für eine Schutzgutbeschädigung.
Sanktionen gegen Verantwortungsträger sind dagegen sekundär, werden erst damit begründet, daß das Verantwortungsgefühl der Menschen selbst oft nicht ausreiche, um einen hinreichenden Schutz der Schutzgüter zu garantieren, manche Schutzgüter werden erst durch die Sanktion hinreichend im Bewußtsein manifestiert - so die "Denke" der Juristen.

Ob das andere Modell, die Wiedergutmachung, erfolgreicher wäre, wurde bisher noch nicht erprobt, ebenso ob es weniger Morde gäbe ohne deren Strafbarkeit.

[Ipsissimus]

aus meiner ganz naiven Sicht der Dinge stellt es sich so dar, daß die Existenz einer großen Menge Menschen feststellbar ist, die mit Eifer bedacht sind, Regeln festzulegen, zu modifizieren, zu präzisieren usw. sowie eine andere große Menge von Menschen, die mit eben demselben Eifer dabei sind, diese Regeln zu brechen. Erschwerend kommt hinzu, daß die Verteilung der Zugehörigkeit zu einer dieser beiden Gruppen mit der Regel wechselt.

Es scheint bei fast allen Menschen einer Sozietät ein Bewußtsein zu geben, wann ein Regelbruch erfolgt(e), was nicht automatisch in ein Schuldbewußtsein mündet. "Schuld"bewußtsein wäre ein Bewußtsein, daß aus einem Regelbruch eine Eigen-Einstufung ableitet, in der der Regelbrecher nach dem Regelbruch vor sich selbst persönlich-moralisch minderwertiger dasteht als vor dem Regelbruch. Tatsächlich ist letzteres nur bei sehr speziellen Regelbrüchen der Fall und bei kaum einem Regelbruch bei allen Menschen einer Sozietät gegeben.

Ich stelle also fest, daß es ein allgemeines elementares Schuldbewußtsein nicht gibt. Schuldbewußtsein ist immer ein mediiertes - damit stellt sich die Frage der Ursache einer speziellen Mediation und die Frage der Erklärung des Erfolges einer Mediation. Ich kann nicht umhin, an dieser Stelle wiederum die Machtfrage zu stellen - mächtige Menschen werden es fertigbringen, ihre Vorstellungen als allgemeinverbindliche Regeln durchzusetzen. Was nicht die Anfangsfeststellung aufhebt, daß sie diese Regeln nur durchsetzen, damit andere sie brechen können.

Anders gesagt: das Schuldspiel ist ein wunderbares gesellschaftliches Spiel zur wechselseitigen Erbauung, das letztlich über das Maß an persönlicher Macht und Geschick entschieden wird. Indiz zur These: es ist mittlerweile soziologisch und kriminologisch statistisch vollkommen abgesichert, daß Inzest und Kindesmissbrauch über alle sozialen Schichten hinweg ungefähr gleichverbreitet sind. Über 90 Prozent der ins Rampenlicht eines Prozesses gelangenden Fälle sind jedoch im Bereich der Unterschicht und unteren Mittelschicht angesiedelt.

[Feuerkopf]

Der Machtaspekt ist wirklich bedenkenswert. Wie heißt es doch so schön in Orwells "Animal Farm": Manche sind gleicher als andere. (oder so ähnlich )

Ipsi,
zu Deinem Inzest-Beispiel fällt mir ein, dass in der Presse auf diesem Sozialhilfeempfänger herumgehackt wurde, der seine Rente in Florida bezog, dass aber über die Mauscheleien bei der Mannesmann-Übernahme durch Vodafone und die damit verbundenen Geldtransfers relativ moderat und zurückgehalten informiert wurde.
Es wird ja auch über den Visumsmissbrauch böserböser Ukrainer hergezogen und völlig übersehen, dass die Leute, die sie schwarz beschäftigen zu Hungerlöhnen eigentlich die Gangster sind.
Aus meiner Tätigkeit weiß ich z. B. auch, dass viele Arbeitslose sich schuldig fühlen für ihre Situation. Dabei ist das bei einer Quote von bald 20 % in unserer Region wirklich unnötig.

Soviel erstmal zum Real Life.

[Ipsissimus]

Aus meiner Tätigkeit weiß ich z. B. auch, dass viele Arbeitslose sich schuldig fühlen für ihre Situation. Dabei ist das bei einer Quote von bald 20 % in unserer Region wirklich unnötig

ja ... und an so einem Beispiel zeigt sich auch überdeutlich, in welch hohem Maße der Schuldbegriff mit willkürlichen Zuschreibungen arbeitet, und welches propagandistischen Aufwandes es bedarf

[janw]

Nun ja Ipsi, das liefe darauf hinaus, jede gesellschaftliche Regelung in Frage zu stellen, da sie ja möglicherweise nur zum Zwecke der Machterhaltung der herrschenden Klasse statuiert wurde.
So ähnlich habe ich als Jugendlicher mal gedacht und bin doch recht froh jetzt, daß in diesem Land gewisse Grundwerte die Menschen veranlassen, den andern nicht mal eben auszurauben und blutend in der Ecke liegen zu lassen. Es gibt andere Länder, da MUßT Du mit einer Waffe herumalufen, sonst gilst Du als Freiwild.
Gut, Du hast recht, der Raub ist auch hierzulande allgemein verbreitet, nur eben im Nadelstreifen und digital durchgeführt...aber immerhin gibt es ein gewisses Maß der öffentlichen Erregung darüber und Ansätze, etwas dagegen zu tun.

Was den Kindesmißbrauch betrifft: Meinst Du, Belgien ist überall?

Was die Sache mit der moralischen Wertigkeits-Konnotation betrifft, könnte diese leicht behoben werden, indem man hierfür den Begriff des Schuldig Seins verwendet.
Das hätte bei selektiver Verwendung dieser Bedeutungsnuancierung durch nur bestimmte Kreise die Folge / den Vorteil?, daß der Rest sich qua bloßer Schuld selbstverordnet, aber völlig unnötig geißelt. Sprachlichen Macchiavellismus würde ich das nennen...
Den Arbeitslosen könnte rasch geholfen werden, indem sie sich als Arbeitssuchend bezeichnen, das klingt aktiv, positivistisch, der Zukunft zugewandt...nein, was Feuerkopf beschreibt, hab ich auch in meiner Familie erlebt, schlimm!

[Ipsissimus]

Was den Kindesmißbrauch betrifft: Meinst Du, Belgien ist überall?

in Deutschland wird jedes dritte Mädchen und jeder siebente Junge bis zum Eintritt in die Pubertät mindestens einmal Opfer eines sexuellen Übergriffs.

Die Schuldzuweisung, nicht nur im Bereich Kindesmissbrauch, ist defintiv schichtabhängig; wenn du einer höheren SChicht angehörst, hast du bei gleichem Vergehen eine wesentlich höhere Chance, daß du im "blinden Felck" der Strafverfolgungsorgane einfach so davonkommst, als dies ein Angehöriger einer Unterschicht hat. Ich weiß, ich weiß, dann muß man dies und jenes besser oder anders regeln ... macht man aber nicht, weil diejenigen, die das regeln sollen, selbst Angehörige der Oberschichten sind und sich nicht ins eigene Fleisch schneiden.

Warum überhaupt von Schuld oder Schuldigsein sprechen? Warum nicht "Verursacher" verwenden? Weil das zu wenig persönlich abwertend klingt?

[janw]

Ipsi, "Verursacher" ist wertmäßig ambivalent, wenn ich Verursacher bin, daß jemand etwas früher diese irdischen Gefilde verlassen hat, so ist das als Mord negativ. Wenn der Mensch aber andere terrorisiert hat und ein absolutes Ekel war, so ist diese Welt von diesem Ekel befreit, könnte man sagen.
Ich bin schon für eine wertmäßige Konnotation hinsichtlich der Formulierung des Verantwortungsinhaltes.

[e-noon]

Verursacher ist ein rein beschreibender Begriff, auch wenn man darüber auch unterschiedlicher Meinung sein kann, wo zB. die Kette der Ursachen abbrechen sollte und wer in welchem Maße direkter oder indirekter Verursacher ist ist.

Der Begriff "schuldig" schließt für mich jedoch zum einen die Motivation des Verursachers ein, zum anderen meine persönliche moralische Bewertung des durch diese Person/en verursachten Zustandes. Nur wenn die dieser Endzustand negativ ist, würde ich überhaupt von Schuld sprechen; jemanden als Verursacher eines positiven Ereignisses zu bezeichnen, ergibt imo einen Sinn, jemanden als Schuldigen an einem positiven Ereignis hinzustellen, nicht.