Warum ist Russland so groß?

[MartinR]

HI!

Eigentlcih brauch ich die Frage hier gar nicht nochmal reinschreiben, denn sie spricht für sich selbst;)

Russland ist ja nun eine eigentlich riesige Fläche. Frankreich, Italien, Griechenland o.ä. so extrem klein dagegen.

Warum also ist Russland so groß?

[Feuerkopf]

Aus demselben Grund, warum Australien, China und die USA so groß sind:
Ein großer Teil der Fläche ist schlicht unbewohnbar, da entweder Sand- oder Eiswüste oder Hochgebirge.
Die Kleinstaaterei in Europa hat sicherlich viel mit den günstigen geografischen Gegebenheiten zu tun: wir haben mildes Klima, genug Wasser und gute, ertragreiche Böden. Alles Zutaten, um vielfältige Besiedelung zuzulassen.

[Ipsissimus]

das rusissche Kerngebiet, ungefähr im 10. Jahrhundert, war relativ klein und noch vollständig europäisch (vielleicht mit kleinen Enklaven auf sibirischen Gebiet). Danach haben die russischen Zaren eine unbegrenzte kriegerische Expansionspolitik betrieben, in deren Verlauf immer mehr sibirische Ländereien hinzukamen. Anfangs war das wohl nichts anderes als das übliche "Spiel der Könige" - man erobert halt, wenn man in der Position dazu ist. Nach Westen standen dem andere ziemlich wehrhafte Staaten entgegen, also war die globale Richtung gegen Osten klar.

Irgendwann wurde das ganze dann allerdings recht rational - Russland verfügt bis auf den heutiegn Tag nur über einen einzigen im Winter eisfreien Hafen, den in Wladiwostok. Irgendwann ist den Zaren wohl aufgefallen, daß ihnen genau das fehlt, und so haben sie die Expansion bis an den Pazifik vorangetrieben, nach Süden beschränkt durch die Himalayakette und Mongolei/China.

[Traitor]

@Feuerkopf: Einen entscheidenden Faktor hast du noch vergessen. Schließlich sind Klima, Bewässerung und Boden auch etwa in China gut. Wichtig ist noch die geographische Zerfasertheit: Europa hat für seine Fläche eine unvergleichbar große Küstenlinie, so das vielerlei gut abgetrennte Inseln oder Halbinseln wie Großbritannien, Iberien, Italien, Skandinavien etc. pp. entstehen, und dann fügen sich noch Gebirge wie Pyrenäen und Alpen so gut ein, dass sie diese Trennung weiter unterstützen. So wurden in prä- und frühhistorischer Zeit Wanderbewegungen häufig an natürlichen Grenzen aufgehalten, so dass sich getrennte Bevölkerungen entwickelten, und auch spätere Eroberer hatten damit ihre Mühen, so dass dauerhafte, vereinheitlichende Großreiche kaum auftraten.

[Noriko]

Wie Ipsi schon sagte:
Russland war nunächst nur bis zum ural, der war halt im weg, eine Natürliche Grenze, wie so oft.
In Europa gab es halt schon viele Menschen udn viele Natürlich Grenzen. Im osten gab es halt nur "Horden", Turkstämme, und nur vereinzelt und reichlich Subziviliserit, sowas erobert man halt leicht. Und naja irgendwann war man an der küste, und dan gings mal wieder nicht weiter.
Je weniger gegenwehr auf der Eroberung, destogrösser der Staat.

[Ipsissimus]

vergleichbare Fragen stellen sich in vielen flächengroßen Ländern. Auch die USA ging ursprünglich mal von der relativ kleinen Fläche der 13 Ostküstenstaaten und noch vorher von ner einzelnen Ansiedlung aus, entsprechend Kanada, Brasilien u.a.. Immer mehr dazu erobert, bis die Urbevölkerung mehr oder weniger ausgerottet war

[Traitor]

Mit dem Unterschied, dass man in Sibirien die Urbevölkerung großenteils am Leben gelassen hat, da man ihr Land im Gegensatz zu etwa dem Mittelwesten der USA gar nicht wirklich besiedeln wollte - einige Minenkolonien reichten, die Wälder und Steppen durften die Ureinwohner relativ für sich behalten.

Das Leben in einem Land wie Sibirien ist wohl etwas, dass man sich als Europäer nicht vorstellen kann. Eine Reise von einer ernstzunehmenden Stadt zur nächsten kann noch heute Tage dauern, es gibt teilweise Gegenden, die nahezu unabhängig von der Regierung in Moskau existieren - etwa ein komplett von irgendeinem wiedergeborenen Christus beherrschtes Gebiet.

[janw]

Grundsätzlich und etwas trivial kann man sagen, daß alle "Großreiche" entweder dadurch entstanden sind, daß von außen eine Macht das Gebiet erobert hat (Modell Kolonialismus) oder eine Macht innerhalb des Gebietes eine Vormachtstellung errungen und sich deshalb ausgedehnt hat.
Letzteres Modell setzt voraus, daß diese Macht erheblich stärker sein muß als alle anderen Mächte innerhalb des Gebietes, um auch Föderationen der anderen besiegen zu können.

Solch eine Situation gab es in Europa zur Zeit der Römer, die diversen keltischen und germanischen Völker hatten den Römern wirklich nichts entgegen zu setzen, bis dann nördlich des Limes und in Nordengland eine Grenze erreicht wurde, wo die Versorgungswege, Lebensbedingungen und die strategische Situation der Landschaft begrenzend wurden.
Wobei erschwerend in Mitteleuropa hinzu kam, daß aus bisher immer noch nicht ganz geklärten Gründen im freien Germanien eine Völkerwanderungswelle in Gang kam, die zusätzlich den Druck auf die Grenzen des Römischen Reiches erhöhte.
Später ergab sich, verkürzt gesagt, das Problem, daß Europa schlicht zu dicht besiedelt und von zu gleich starken Mächten beherrscht war, als daß durch Eroberungen eine Macht für längere Zeit dominant werden konnte.

In China ging die Vormachterringung ebenfalls von einem Volk aus, das sukzessive die anderen eroberte und ein Reich schuf.

Bemerkenswert ist, daß sowohl China wie auch Rußland ihre Ausdehnung zum guten Teil haben erhalten können.
In China dürfte dies wohl auf das rigide Herrschaftssystem zurück zu führen sein, gepaart mit einer Grundhaltung der Menschen, die das Individuum sehr stark gegenüber der Gemeinschaft zurück stellt und vor der Obrigkeit Respekt fordert. Dazu die starke beherrschende Rolle der dominierenden Han-Chinesen in allen führenden Positionen.

In Sibirien dürfte die immer noch sehr geringe Bevölkerungsdichte ausschlaggebend sein, die quantitativ relevanten Abspaltungen im Wege steht. Es gibt zwar die von Traitor genannten Beispiele selbsternannter Autonomie, aber letztlich funktionieren diese nur so lange, wie der Nachschub lebenswichtiger Güter dadurch nicht gefährdet wird.

[Noriko]

China ist dahin gehend aber auch ein Sonderfall, da bis auf die Innere Mongolei udn tibet (welche ja erst im 20 jhd dazukamen) das ganze land vom Selben Volk besiedelt wird und imerm wurde, und entsprechend lange es ein Einheitsstaat war, nämlch seit dem Reichseiniger Qin Shi Huangdi um 200 v. Chr.
China war seit dema uch zum einen stark Geographisch Begrenzt, als auch von feindlich und sehr werhaften STämmen wie den Hunnen und Mongolen, welche sie nicht wirklich bezwingen konnten und sogar zwitweise Gebite an sie verloren, vorallem under Dhscingis und Kublai Kahn.

[Ipsissimus]

China hatte aber vor allem den Vorteil, daß es schon immer über mehr Menschen verfügte als die Länder ringsum. Selbst wenn China mal in Teilen erobert worden war - was öfters passierte - waren die Eroberer ein paar Generationen später assimiliert

[jaiden]

@ipsi: ist St. Petersburg nicht eisfrei?

jaiden

[Fritz]

Wenn dem so wäre, gäbe es kein St. Petersburg mehr. Man denke an die Belagerung der Deutschen...

[Ipsissimus]

durch den Einsatz von Eisbrechern ist die Situation heute natürlich verändert. Petersburg ist nicht eisfrei, kann aber durch Eisbrecher den Betrieb aufrecht erhalten; auch Murmansk wird mit riesigem Aufwand ganzjährig offen gehalten. Zwischenzeitlich hatte Russland mit den ukrainischen Häfen auch eisfreie Häfen am Schwarzen Meer. Aber über den größten Teil der russischen Geschichte gilt das oben Gesagte

[Noriko]

Was mich interessirt:
Warum ist die Ostseeküste denn nciht eisfrei?

[janw]

Weil der lange Arm des Golfstromes dort nicht mehr hinreicht, in diese nördlich-kontinental getönten Gefilde.
Man darf nicht vergessen, daß Hamburg allein schon auf einer Höhe mit recht kühlen Regionen in Amerika liegt, nur der Golfstrommacht es hier so relativ mild.

[Traitor]

auch Murmansk wird mit riesigem Aufwand ganzjährig offen gehalten.

Man könnte auch die Theorie aufstellen, dass in Murmansk kein Aufwand nötig ist, da die Strahlung der dort vergammelnden Atom-U-Boote mehr als ausreichend Wärme zur Verfügung stellt

Zwischenzeitlich hatte Russland mit den ukrainischen Häfen auch eisfreie Häfen am Schwarzen Meer. Aber über den größten Teil der russischen Geschichte gilt das oben Gesagte

Russland hat immer noch ein ordentliches Stück Schwarzmeerküste, die sogar weiter in den Süden reicht als der ukrainische Teil. Dort gelegene Häfen sollten durchaus ganzjährig eisfrei sein, und die im Atlas gesehenen Küstenorte Rostow und Noworossijsk dürften iirc auch durchaus respektable Häfen sein.

PS: Kurze Wikipedia-Recherche: Rostow liegt 46km landeinwärts, aber Noworossijsk gilt als wichtiger Seehafen (wenn auch primär für Öl), und das Klima in der ganzen Region wird als "suptropisch" bezeichnet.

[Ipsissimus]

Noworossijsk kam laut dem besagten Wikipedia-Artikel aber auch erst 1808 überhaupt an Russland und die Gründung der heutigen Stadt erfolgte erst 1838. Ich hatte diesen Hafen allerdings in der Tat übersehen, obwohl die Generalthese (Streben nach eisfreien Häfen, die den größeren Teil der russischen Geschichte fehlten) wohl trotzdem aufrechterhalten werden kann

[janw]

Le problem ist nur, daß die Häfen an der Schwarzmeerküste nicht ganz frei zugänglich sind, in Sowjetzeiten konnten alle relevanten Bewegungen dorthin und von dort im Bosporus beobachtet werden. Solche Disamüsancen gibt es in Wladiwostok nicht.

[Traitor]

Ja, für die historischen Motive bleiben die Aussagen korrekt, meine Korrektur sollte nur den gegenwärtigen Zustand betreffen.

Btw: Interessant, auf was man über solche Recherchen stößt. In Rumänien gibt es eine Reihe von Badeorten namens Venus, Jupiter, Saturn, Neptun und Olimp. Wenn das mal kein Paradebeispiel sozialistischer Planstädte ist...