Philosophischer Smalltalk

[Traitor]

@Padreic: Die im entsprechenden Thread beschriebene Induktion ist IMHO nichtmal unvollständige Induktion, sondern bloßes Raten

@Maurice:

Du widersprichst dir selbst, denn wie soll der Punkt ein Beispiel für ein vorstellbares unausgedehntes Objekt sein, wenn ich mir keinen unausgedehnten Punkt vorstellen kann? Kannst du dir einen unausgedehnten Punkt vorstellen? Wohl kaum, von daher ist der Punkt auch nicht das Beispiel für was du ihn meinst auszugeben.

Dass ein Beispiel beim Adressaten nicht verstanden wird, heißt nicht, dass es keins sein kann oder dass der Beispielsteller sich selbst widersprechen würde, sondern nur, dass es didaktisch nicht ideal gewählt war.

Nein das System hat eine Ausdehnung von 10cm plus der Ausdehnung der Objekte, denn diese sind ein Teil des Systems. Die Dinge, die die Grenze eines Systems darstellen, sind immer noch Teil des Systems.

Ja, natürlich sind sie das, und sie sind eingerechnet.
a___a aa_aa
Hier siehst du zwei Systeme. Ersteres besteht aus 2 Begrenzungsobjekten zu je 1 Zeicheneinheit, letzteres aus zwei zu je 2 Zeicheneinheiten. Aber beide haben eine Ausdehnung von 5 Zeicheneinheiten.
Nach deiner Rechnung, wai du auf sie kommst, hätte ein System ausdehnungsloser Teilchen aber immer noch eine Ausdehnung, da Abstand + 2*0 = Abstand.

@Masse: Was hackst du denn darauf noch rum? Ich hatte doch gesagt, dass ich mich meine Aussage zurückgenommen habe... oder hast du sie überlesen?

Die Sachfrage war geklärt, aber ich bin nochmal auf die Methodik eingegangen, da mir dieser Punkt wichtig erscheint.

Ich weiß jetzt nicht, wo du bei dem Begriff das Problem siehst, weshalb ich dich um eine Erläuterung bitte. Inwiefern unterscheiden sich unsere Induktionsbegriffe?

Hatte ich doch bereits im Induktions-Thread beschrieben. Ok, ich kenne auch einen Induktionsbegriff, der deinem nahe kommt: physikalische Theorienbildung funktioniert immer über induktiv-deduktives Wechselspiel. Aber hier wird ein induktiver Schritt eben nur als Werkzeug, dessen Ergebnis sofort überprüft werden muss, verstanden, nicht als "Prinzip" oder Beweismethode. Hier liegen die Unterschiede also mehr in der Anwendung als im Begriff an sich.

1. Ist sie noch nicht fertig.
2. Weißt du nicht, dass sie sich nach der Fertigstellung als unnütz erweisen wird.

Nein, das weiß ich tatsächlich nicht. Aber man sollte diese Möglichkeit einkalkulieren und schon im Voraus das Risiko abschätzen, ob sie eintritt - und dazu ist die Physik sehr hilfreich.

Das ist allerhöchstens Tautologie aber keine Definition.

Es sind Beispiele, die aufgrund des sinnlosen Untersuchungsobjekts natürlich ziemlich tautologisch ausfallen. Sie zeigen aber nichtsdestotrotz bereits, dass einem Objekt dieser Klasse derartige Kategorien zugeschrieben werden können.

Und mal wieder wird scheinbar nicht versucht zu verstehen, was ich sage, sondern missverstanden. Drücke ich mich wirklich so verdreht aus oder liegt es doch nicht an mir?

Was du meinst, verstehe ich schon. Allerdings bin ich der Ansicht, dass in deinen Aussagen implizit mehr liegt, als du explizit zugibst.

Meine Aussagen widersprechen nicht den wissenschaftlichen Experimenten, sondern kritisieren nur die Ausdrucksweise. Wie oft soll ich das denn noch sagen?! Wenn ich den Begriff Raumkrümmung kritisiere, weil ich den Raum nicht für eine inmaterielle Entität halte, dann ist das genauso berechtigt, wie als wenn ich dualistische Ausdrücke in der Neurobiologie kritisiere, wenn ich von einem Monismus ausgehe.

Damit kritisierst du ja eben nicht nur die Ausdrucksweise. Es würde doch nichts ändern, wenn die Physiker das, wovon sie reden, "Ulgum" nennen, um damit deinen Raumbegriff zu umgehen. Du kritisiert damit exakt die Aussagen der Theorie. Ebenso wie bei der Neurobiologie, wo du eine dualistische Ausdrucksweise kritisierst, weil du den Dualismus ablehnst, was du ja auch gerade selber gesagt hast.


@e-noon:

Wenn jedem wissenschaftlichen Konzept eine philosophische Aussage zugrunde liegt, in der Physik zum Beispiel die, dass die Dinge sich so verhalten, wie wir sie wahrnehmen, in der Mathematik unbeweisbare Axiome, ist Wissenschaft ohne philosophischen Standpunkt, sprich ohne Philosophie, nicht möglich.

Genaugenommen sind Mathematik und Physik auch in sich selbst als geschlossenem System betreibbar und damit von der Philosophie unabhängig. Diese kommt erst dann ins Spiel, wenn man die Ergebnisse dieser Disziplinen als realitätsbezogen ausgibt, um die Grundannahmen zu rechtfertigen. Was in der Praxis aber natürlich immer ist.

1. Wenn es Teilchen ohne Masse und Teilchen ohne Ausdehnung gibt - wie definiert man dann überhaupt Teilchen?

Schwierige Frage, vor allem durch den Welle-Teilchen-Dualismus. Klassisch würde man wohl sagen "eng lokalisierbares Objekt mit eindeutig ihm zugehörigen Eigenschaften", aber das macht die Unschärferelation wiederum zu einem gewissen Grad unbrauchbar. Das brauchbarste in Wikipedia aufgeführte Kriterium ist wohl, dass die innere Struktur irrelevant ist - und daran sieht man sehr schön, dass der Begriff wie so vieles vom Beobachtungssystem abhängig ist.

2. Ohne Masse würden doch auch Trägheit, Gewichtskraft, Dichte, Energie und was weiß ich noch was wegfallen - was bleibt einem solchen Teilchen denn noch?

Trägheit und Gewichtskraft fallen weg, ja - oben habe ich ja gerade über sie Masse definiert. Dichte ist eine System-, keine Teilcheneigenschaft. Massendichte kann es bei Systemen aus nur masselosen Teilchen natürlich nicht geben, aber es gibt auch Teilchendichte, die existiert weiterhin. Energie, das ist der wichtigste Punkt, kann auch ein masseloses Teilchen haben, womit wir auch schon bei 3. wären:

3. Wie kann ein solches Teilchen sich ohne Bewegungsenergie bewegen? Oder gibt es (was ich mir mit meiner naiven Grundkursbildung natürlich nicht vorstellen kann) Definitionen und Formeln für Energie, die ohne Masse auskommen?

Für Photonen gilt E=hf, also Energie gleich Plancksches Wirkungsquantum mal Frequenz. (Frequenz als Eigenschaft von Teilchen, man sieht wieder den Dualismus...). Aus dieser Energie ergibt sich dann zusammen mit v=c eine bewegte Masse. Noch als Nachtrag zu 2: darüberhinaus gibt es noch zig Eigenschaften eines Teilchens, die a priori nichts mit Masse zu tun haben. Es gibt afaik zwar keine masselosen Teilchen mit elektrischer Ladung, möglich sollte dies dennoch sein. Einen Spin etwa haben Photonen.

Woher kommt die Masse denn während der Bewegung? Und worauf wirkt die Gravitation, wenn nicht auf die Masse des Photons

Puh, jetzt fragst du mich nach nahezu der gesamten Relavititätstheorie Erbitte mir etwas Bedenk-/Recherchezeit.

[Padreic]

@e-noon

Wenn jedem wissenschaftlichen Konzept eine philosophische Aussage zugrunde liegt, in der Physik zum Beispiel die, dass die Dinge sich so verhalten, wie wir sie wahrnehmen, in der Mathematik unbeweisbare Axiome, ist Wissenschaft ohne philosophischen Standpunkt, sprich ohne Philosophie, nicht möglich.

Wie ich schon Maurice schrieb, impliziert dies keineswegs, dass, wer Biologie betreibt, auch gleichzeitig Philosophie betreibt.
Naturwissenschaften sind recht genau umgrenzbar und zeichnen sich vor allem durch ihre Methodik aus, die reduktionistisch ist (es wird eben nur das betrachtet, was naturwissenschaftlich erforschbar ist). Die Philosophie besitzt eine andere Methodik und einen anderen Anspruch als die Naturwissenschaft. Ein wichtiger Punkt dabei ist der schon erwähnte, dass die Naturwissenschaft nur sagt, wie sich Dinge verhalten bzw. Modelle angibt, die aus dieser Sichtweise möglichst zur Wirklichkeit äquivalent ist, während die Philosophie im Allgemeinen, sofern möglich, ergründen will, wie die Dinge sind.
Sicher kann man einen so weiten Philosophiebegriff anlegen, dass letztlich jede Aussage über Wirklichkeit (im weitesten Sinne) philosophisch ist; dies halte ich jedoch nicht für sachdienlich.

Woher kommt die Masse denn während der Bewegung? Und worauf wirkt die Gravitation, wenn nicht auf die Masse des Photons?

Wie Traitor schon schrieb, ist bloß die Ruhemasse einese Photons 0. Photonen bewegen sich aber in der Realität immer mit Lichtgeschwindigkeit.
Bei einem Teilchen mit Ruhemasse steigt (nach Relativitätstheorie) die Masse immer weiter an, nähert es sich der Lichtgeschwindigkeit. Würde es diese erreichen können, besäße es dann eine unendliche Masse, weshalb dies auch nicht möglich ist.
Bei einem Teilchen ohne Ruhemasse wie eben dem Photon führt das allerdings zu keinem Widerspruch. Man muss hier (naiv gesprochen) 0 mit unendlich multiplizieren, um auf die Masse zu kommen. Mit einigen genaueren Betrachtungen kann man nachweisen, dass hier ein endlicher und recht genau bestimmbarer Wert herauskommt. D.h. dass Photonen mit Lichtgeschwindigkeit durchaus eine Masse haben, auf die eben auch Gravitation wirken kann.

Ein Teilchen, das wirklich in der Realität ohne Masse vorkommt, ist allerdings wirklich schwer vorstellbar. Weniger wegen des Fehlens von Gravitation als vielmehr dem Fehlen von Trägheit. Das würde nämlich bedeuten, dass man keine Energie braucht, um es auf beliebige Geschwindigkeit zu beschleunigen, es diese Geschwindigkeit aber sofort wieder verliert, wenn keine externen Kräfte mehr auf es wirken.
Ebenfalls stelle ich es mir kritisch bzgl. der Heisenberg'schen Unschärferelation vor, da der Impuls dieses Teilchens zwangsweise 0 wäre und damit der Ortsunsicherheit unendlich sein müsste, was heißt, dass dieses Teilchen keinerlei bestimmbaren Ort hätte.

@Maurice

Das ist allerhöchstens Tautologie aber keine Definition.

Krümmung exakt definieren könnte man mit Mitteln der Mathematik. Wenn du es wünscht, kann ich das ausführen.

Aha und wie würdest du dann mein Beispiel mit dem Atom "physikalisch korrekt" ausdrücken? Wenn das keine Aussage über das So-Sein des Atoms, was dann?

Eine Ungenauigkeit der Sprache. Korrekter wäre wohl: "Die Annahme, dass Atome aus Protonen, Neutronen und Elektronen bestehen, ist mit unserer Erfahrung verträglich und kann diese erklären. Ein vergleichbar gutes anderes Modell, das dies leistet, ist nicht bekannt."

[Maurice]

Wie ich schon Maurice schrieb, impliziert dies keineswegs, dass, wer Biologie betreibt, auch gleichzeitig Philosophie betreibt.

Oh doch! Denn jede Naturwissenschaft baut auf philosphischen Annahmen auf und macht philosophische Aussagen. Allein schon der Standpunkt, dass es eine von mir unabhängige objektive Realität gibt, ist eine eine philosophische Aussage und diese ist notwendige Bedingung für jede Naturwissenschaft. Und davon ist auch die Physik betroffen.
Jeder macht ständig philosophische Aussagen, weil sie einen philosphischen Standpunkt wiedergeben. Man kann nicht nicht philosophieren. Und dem möglichen Vorwurf vorweg zu nehmen: Damit überstrapaziere ich nicht den Begriff der Philosophie, sondern zeige nur das eigentliche Ausmaß auf, was den meisten gar nicht bewusst ist. Und um zu zeigen, dass du nicht philosophierst, müsstest du auch wieder philosophieren.
Es macht daher keinen Sinn zwischen Philosophie und Naturwissenschaft oder Philosophie und Religion (usw.) zu differnzieren, sondern nur zwischen wissenschaftlicher, religiöser usw. Philosophie. Als was für eine Philosophie würdest du denn die umschreiben, von der du sprichst? Eine die sich jeder Spezifizierung durch Adjektive der gerade aufgezeigten Art entzieht?

[e-noon]

Man kann nicht nicht philosophieren.

Das sollest du dir patentieren lassen analog zu ... hm... Watzlawick? Ich stimme dir zu, allerdings halte ich es auch nicht für tragisch, anstatt naturwissenschaftlicher Philosophie Naturwissenschaft und anstelle philosophischer Philosophie einfach Philosophie zu sagen

@Traitor: Mir kam es so vor, als betone der Artikel (danke übrigens ) als Kriterium vor allem die Masse!? Zumindest war einige Male vom Teilchen als "Massepunkt" die Rede. Aber er behandelte ja auch hauptsächlich die klassische Mechanik, bei Newton wurde Licht iirc noch als aus Teilchen bestehend angesehen, oder?
Ich habe noch nicht alles verinnerlicht und werde wohl auch nicht alles verstehen, deswegen hast du Zeit, weiter auszuholen, während ich darüber nachdenke und neue Fragen formuliere

@Trägheit: Wie Padreic gesagt hat, rechnerisch mag ein Photon im Ruhezustand keine Trägheit besitzen, aber das hätte diese sehr seltsam und jeder Intuition widersprechenden Eigenheiten zur Folge... ist es denn mehr als ein mathematisches Modell? Geht man davon aus, dass Photonen anhalten/angehalten werden können und dass sie dann keine Trägheit besitzen? Als rein mathematisches Modell könnte ich es akzeptieren, solange man davon ausgeht, dass Photonen nie anhalten. So wie ich imaginäre Zeiten oder Zahlen akzeptieren, sie mir aber nicht vorstellen kann - wenn man jedoch davon ausgeht, dass sie in der Realität ohne Trägheit existieren können, fände ich das sehr schwer nachzuvollziehen.

[Maurice]

@E-Noon: Das mit dem "man kann nicht nicht philosophieren" (samt Erklärung) stammt von Aristoteles (iirc).
Philosophische Philosophie? Was soll denn das sein?

[Padreic]

@Maurice
Deine Charakterisierung der Naturwissenschaften kann nicht dein Ernst sein, oder? Dass Naturwissenschaft eine vom Beobachter unabhängige Realität voraussetzt bzw. eine solche postuliert, ist offenbar gleich in mehrfacher Hinsicht Humbug.

Was ich unter Philosophie verstehe, ist sicherlich nicht durch solche Begriffe wie religiös oder wissenschaftlich einzufangen. Es ist vielmehr ein Akt des Verstehens. Da mir es noch nicht ganz gelingt, es in Worte zu fassen, will ich es hier nicht weiter ausführen.

[e-noon]

@Aristoteles: So alt ist das schon? o_O Wow!

Eben der Teil der Philosophie, der sich bewusst und ausschließlich mit Philosophie beschäftigt das, was du studierst.
Wenn alles Philosophie ist, muss man dennoch unterscheiden, zB. studiert Traitor dann physikalische Philosophie, du philosophische Philosophie - also Physik und Philosophie ^^.

[Maurice]

Pad ... ich verkneifs mir.
Wer nicht an eine von sich unabhängige Welt glaubt ist ein Solipsist. Laut dir sind also alle Naturwissenschaftler Solipsisten? Sie untersuchen also keine Welt, von der sie meinen, dass sie vom Menschen unabhängig existiert, sondern reine Phantasie ist?

[janw]

Man kann nicht nicht philosophieren

Ob Aristoteles das heute noch so sagen würde? Und, vor allem, in welchem Kontext sagt er das?

Die Chemie beschäftigt sich mit den Reaktionen von Stoffen, genauer mit den Gesetzen, wie sich Atome zu Stoffen verbinden und diese Stoffe miteinander reagieren.
Wenn ich einen Kuchen backe, führe ich eine Unzahl chemischer Reaktionen herbei, bin ich deshalb Chemiker?
Nein, und so treibe ich auch als Biologe nicht zwangsläufig Philosophie.
Sicher kann man in vielen Dingen auch philosophische Fragestellungen erkennen, die Pflanzensoziologie mit ihrer Typisierung von relativ konstanten Gemeinschaften von Pflanzenarten ist hier sicher ein Beispiel. Genauso hat aber auch alles Forschen auch eine gesellschaftliche Implikation, ohne daß sich viele Forscher dessen bewußt wären und je auf den Gedanken kämen, sich Soziologen zu nennen.
Nein, es ist gewiß wünschenswert, daß viele Forscher, sich vertieft Gedanken machen über die geisteswissenschaftlichen Implikationen ihres Tuns, aber eben keine Realität.

Was die Unabhängigkeit der Realität betrifft:
Naturwissenschaft versucht, vom Untersucher unabhängige Ergebnisse zu erzielen. Ergebnisse werden eben erst als relevant erachtet, wenn sie auch in anderen Labors und von anderen Forschern in gleicher Weise darstellbar sind.
Nach Heisenberg ist eine vollständige Verhinderung einer externen Einflußnahme allerdings nicht zu verhindern, der dadurch verursachte Fehler nimmt mit der Kleinheit des Untersuchungsobjektes und damit seiner Störanfälligkeit zu, weshalb Untersuchungen an Atombausteinen sehr schwierig sind.

Was wir als, ich nenne es Wirklichkeit, wahrnehmen, ist letztlich ein Konstrukt unseres Gehirns. Eine vom Betrachter unabhängige Realität wird es dennoch geben, denn auch ohne Polarforscher laufen in der Antarktis die Pinguine herum, da bin ich mir zumindest sehr sicher.

Maurice schrieb:

Das mache ich jeden Tag, denn man sollte für die schönen Dingen im Leben immer wieder bewusst dankbar sein.

Damit hättest Du dann den Glauben an Deine Ungläubigkeit erschüttert, denn wem willst Du sonst dankbar sein?

[Maurice]

Was wir als, ich nenne es Wirklichkeit, wahrnehmen, ist letztlich ein Konstrukt unseres Gehirns. Eine vom Betrachter unabhängige Realität wird es dennoch geben, denn auch ohne Polarforscher laufen in der Antarktis die Pinguine herum, da bin ich mir zumindest sehr sicher.

Der Meinung bin ich auch und mir möge jemand zeigen, wo ich hier etwas anderes geschrieben habe.
Imo können wir kein absolutes Wissen über die Welt um uns herum gewinnen, aber wir nehmen (wenn wir keine Solipsisisten sind) dennoch an, dass es eine von uns unabhängige Welt gibt. Ok Pad vielleicht nicht, aber das ist laut ihm in der Wissenschaft ja auch so üblich ...

Janw nach meinen Gebrauch der Wörter betreibt jeder Philosophie, aber nicht jeden würde ich einen Philosophen bezeichnen. Ein jeder betreibt täglich Philosophie, wie er auch Chemie oder Biologie betreibt, aber deshalb nicht gleich ein Chemiker oder Biologe ist. Das Betreiben dieser Dinge sind wir uns meistens nur nicht bewusst, weil es nicht notwendig ist.

[Padreic]

@Maurice: *bangheadagainstwall*
Deine Antwort ist keines Kommentars würdig, da du offensichtlich entweder nicht willig oder nicht fähig bist, mich zu verstehen.

Padreic

[Traitor]

@Maurice:

Es macht daher keinen Sinn zwischen Philosophie und Naturwissenschaft oder Philosophie und Religion (usw.) zu differnzieren, sondern nur zwischen wissenschaftlicher, religiöser usw. Philosophie.

(stellvertretend für die vorangehenden und nachfolgenden verwandten Sachen)
Historisch betrachtet, mag dies gelten, bei den Griechen haben sich die Naturwissenschaften aus der Philosophie abgespalten. Aber weder halte ich die Sache für praktisch sinnvoll (was dir ja am Herzen liegen sollte): "Naturwissenschaft" und "Philosophie" sind eben kürzer als "naturwissenschaftliche Philosophie" und "reine Philosophie". Und zum anderen bezweifle ich auch, dass es sich überhaupt so verhält. Zur Herleitung dessen eine Antwort auf ein anderes Zitat:

Janw nach meinen Gebrauch der Wörter betreibt jeder Philosophie, aber nicht jeden würde ich einen Philosophen bezeichnen. Ein jeder betreibt täglich Philosophie, wie er auch Chemie oder Biologie betreibt, aber deshalb nicht gleich ein Chemiker oder Biologe ist. Das Betreiben dieser Dinge sind wir uns meistens nur nicht bewusst, weil es nicht notwendig ist.

Ich halte es sinnvoll, zwischen philos und Philosophie, zwischen Bios und Biologie zu unterscheiden. (Man verzeihe mir, wenn ich die Einzelwörter falsch gegriecht habe.) Nur weil man lebt oder mit lebenden Dingen hantiert, betreibt man noch keine Biologie ("Lehre vom Leben"). Nur, weil mann Axiome aka a-priori-Wissen voraussetzt, betreibt man noch keine Philosophie ("Liebe zur Weisheit").
Somit ist die Naturwissenschaft aus meiner Sicht auch nicht automatisch philosophisch, nur weil sie auf Axiomen aufbaut. Denn der Naturwissenschaftler arbeitet nur innerhalb dieses Axiomensystems - die innere Gültigkeit seiner Ergebnisse ist unabhängig davon, ob diese Axiome philosophisch fundiert oder kritisiert werden. Nur, wenn er aus den Ergebnissen über sein Fachgebiet hinausgehende Schlussfolgerungen zieht ("Wir haben gezeigt, dass es keine Seele gibt" / "Mit dieser Technologie kann die Menschheit eine höhere Existenzstufe erreichen"), oder wenn er die Metaebene seiner Wissenschaft betreibt, wird er philosophisch.

Wer nicht an eine von sich unabhängige Welt glaubt ist ein Solipsist. Laut dir sind also alle Naturwissenschaftler Solipsisten? Sie untersuchen also keine Welt, von der sie meinen, dass sie vom Menschen unabhängig existiert, sondern reine Phantasie ist?

Das hat Padreic nicht gesagt. Der Punkt ist lediglich, dass sowohl ein Solipsist als auch ein radikaler Objektivist als auch jede Zwischenform Naturwissenschaft betreiben kann. Dass eine Welt da ist, reicht.
Außerdem wird er wohl Anstoß an deiner "vom Beobachter unabhängigen Realität" genommen haben, da eines der seltsamen Ergebisse der Quantenphysik ist, dass der Beobachter die Messung beeinflusst.

@e-noon:

Mir kam es so vor, als betone der Artikel (danke übrigens ) als Kriterium vor allem die Masse!? Zumindest war einige Male vom Teilchen als "Massepunkt" die Rede. Aber er behandelte ja auch hauptsächlich die klassische Mechanik, bei Newton wurde Licht iirc noch als aus Teilchen bestehend angesehen, oder?

Die kommt dort hauptsächlich vor, aber ich sagte ja nur, dass ich die (Un-)Strukturiertheit als brauchbarstes Kriterium aus dem Artikel betrachte, nicht dass der Artikel selbst dies tut, ist immerhin Wikipedia und somit mit Vorsicht zu genießen Wie du sagst, ist dies vorwiegend für die klassische Mechanik relevant. Und dort wird ja auch Ladung nahezu immer zusammen mit der Masse genannt, die aber wie gesagt bekanntestermaßen nicht immer gegeben ist.
Photonen: Nein, sie können nicht angehalten werden. Mehr Realitätsnähe als die imaginären Zahlen hat die Sache dennoch, denn die Ruhemasse ist eine der zentralen Beschreibungsgrößen für Objekte, auch wenn sie nie konkret erreicht wird.

[Maurice]

@Pad: Vielleicht kannst du dich auch einfach nicht verständlich ausdrücken. Belassen wir es einfach dabei, weil ich ehrlich gesagt auch keine Lust mehr habe, mich mit dir zu unterhalten, so wie du dich verhälst. Vielleicht besinnst du dich erstmal wieder etwas auf die Art, wie du vor noch nicht allzu langer Zeit warst.

Traitor dass in der Quantenphysik der Beobachter Einfluss auf die Messungen nimmt hat nichts mit der Aussage zu tun, dass es eine von uns unabhängige Realität existiert. Diese Tatsache ist nur ein Argument, dass wir diese Realität wohl nie ganz verstehen können. Aus einem nicht zu erkennenden Sachverhalt folgt ja nicht, dass er unbestimmt ist.
Ich finde du hast eine merkwürdige Auffassung von Philosophie. Wie gesagt eine naturwissenschaftliche Aussage ist zugleich auch eine philosophische bzw. impliziert eine. Eine philosophische Aussage muss weder hinterfragt noch gerechtfertigt sein, um eine philosphische zu sein.

[Traitor]

Die Besinnungsaufforderung könnte Padreic auch zurückgeben - du bemühst dich auch nicht unbedingt, seine Äußerungen friedlich aufzunehmen.

"Von uns unabhängige Realität" ist ein unsauberer Ausdruck. Er kann bedeuten, dass die Realität auch unabhängig von uns existiert, oder, stärker, dass sie von uns unbeeinflusst ist. Aber dies war wie gesagt ein Außerdem, nicht der Punkt, um den es geht.

Aus einem nicht zu erkennenden Sachverhalt folgt ja nicht, dass er unbestimmt ist.

Dies geht allerdings wiederum am Einwand vorbei, denn die Unschärferelation ist tatsächlich eine Unbestimmtheitsrelation, keine Unerkennbarkeitsrelation.

Ich finde du hast eine merkwürdige Auffassung von Philosophie. Wie gesagt eine naturwissenschaftliche Aussage ist zugleich auch eine philosophische bzw. impliziert eine. Eine philosophische Aussage muss weder hinterfragt noch gerechtfertigt sein, um eine philosphische zu sein.

Welche philosophischen Aussagen impliziert etwa die naturwissenschaftliche Erkenntnis "Aus Satz A und Gesetz B folgt, dass Experiment C unter den Bedingungen D das Ergebnis E liefert"? Wohlgemerkt, philosophische Aussagen, nicht mit der Philosophie analysierbare Axiome.

[e-noon]

Es setzt zumindest schon mal die Annahme voraus, dass sich auch beim nächsten Experiment die gleichen Wirkungen auf die gleichen Ursachen einstellen
Man könnte imo den Glauben an kausal und verstehbar ablaufende Vorgänge und Experimente durchaus als philosophischen Standpunkt bezeichnen.

[janw]

Lieber Padreic, lieber Maurice!
Ihr seid verschiedener Meinung, vielleicht auch nur unterschiedlichen Verständnisses. Nur, wie wäre es, wenn Ihr Eure Differenzen per PN klären würdet? Oder Ihr trefft Euch mal in RL, bei mir seid Ihr sehr willkommen!

[Maurice]

Ne ich bin die nächsten beiden Wochen ausgebucht. Aber du kannst dich gerne mit Pad treffen.

Wir sollen die Diskussion per PN fortsetzen? Dann wird der Thread hier doch überflüssig. Und wie gesagt, so wie Pad im Moment drauf ist, habe ich e wenig Interesse mit ihm zu diskutieren.

[Padreic]

Ist schon seltsam, früher haben wir uns trotz Meinungsdifferenzen immer ganz gut verstanden...jetzt aber anscheinend nicht mehr. An wem das liegt, sei dahingestellt. Wird wohl aber am besten sein, wenn ich meinen alten Vorsatz wieder aufgreife, nicht mehr mit Maurice über philosophische Themen zu diskutieren.

Zum Thema der objektiven Realität in der Physik hat Traitor eigentlich schon die wesentlichsten Dinge gesagt. Also nur kurz:
Wie implizit auch schon von Maurice ausgeführt, ist eine objektive Realität keinesfalls etwas, was von der Physik impliziert wird, da diese höchstens mittelbar mit dem Konzept arbeitet; und nicht insofern sie Physik ist, da hier nur die unmittelbaren Konzepte zählen, nicht die philosophisch unterlegten. Auch ist es nur insofern für die Physik unabdinbar, als es philosophisch notwendig ist. [ohnehin wäre allerhöchstens für die Physik eine intersubjektive Wirklichkeit von Nöten. Und selbst diese nicht einmal, wie eben Relativitätstheorie und Quantenmechanik zeigen.]

@Traitor

Dies geht allerdings wiederum am Einwand vorbei, denn die Unschärferelation ist tatsächlich eine Unbestimmtheitsrelation, keine Unerkennbarkeitsrelation.

Das ist allerdings nur eine Interpretation der Quantenmechanik.

[Traitor]

@e-noon: Es setzt sie voraus, aber es macht sie nicht.

@Padreic: Ja, stimmt natürlich. Die verbreitetste und allgemein gelehrte, aber nicht die einzige.

[e-noon]

*lol* Traitor, ging es nicht genau darum? Dass den Naturwissenschaften ein philosophisches Prinzip zugrunde liegt?
Dass Physik Philosophie schafft, habe ich iirc nie behauptet (falls doch, unabsichtlich). Dass Physik sich aber an gewissen Grundvorraussetzungen orientieren muss, ist dir selbst klar, und diese sind nun einmal, wie zB. das Prinzip der Kausalität und der Glaube, Erfahrungen richtig deuten zu können, philosophisch. Wenn ich dich richtig verstanden habe, stimmst du hier zu?