Der Fall Terri Schiavo

[Phönix]

So, da ich (seltsamerweise) noch nichts dazu hier gefunden habe mach ich's halt selbst.

Was haltete ihr von diesem Sterbehilfefall der im Moment überall durch die Presse geht?
Ich fang mal an, also, alle die irgendetwas in diesem Fall zu sagen haben meinen man solle die Frau sterben lassen (Ärtzte; Richter; Eheman, der gleichzeitig auch der Vormund ist), die Eltern sagen ihre Tochter wäre noch zu retten und nur behindert.

Das müsste eigentlich für einen sehr groben Überblick reichen, also jetzt meine Meinung, lasst die Frau sterben.
Die Ärtzte sagen die Frau wäre hirntot, also kann man eh nix mehr machen und den Platz den sie braucht könnte man auch für die Rettung anderer Menschen nutzten
Die Eltern meinen irgendwie die Hirnschäden wären nicht so schlimm, aber ich frage mich, sind die so doof oder tun die nur so, ohne Hirn ist ihre Tochter sowieso schon tot, nur wird sie im Gegensatz zu anderen noch künstlich am "Leben" gehalten(oder halt nicht mehr), aber eigentlich halten die da eine Leiche am Leben. Ich hönnte genausogut einen toten Menschen nehmen ihn an alles anschließen was heute zu Verfügung steht (künstlich beatmen, das Herz künstlich schlagen lassen....) und dann sagen, hey der lebt noch, liegt halt nur im Koma.
Ich hoofe mal ich habe jetzt nix vergessen, wenn doch, ergänzt oder verbessert mich.

[Anaeyon]

Richtig. Ich kann die Eltern nicht mal verstehen. Klar will man nicht gerne loslassen, aber wenn sie ihrem Kind ein Gefallen machen wollen, dann sollen sie sie sterben lassen.

Selbst wenn diese Frau überleben würde, sie hätte ihre besten Jahre verpasst, wäre schwer behindert etc. Da wäre ICH lieber tot.

[scoopy]

Ich finde das schon knallhart wie du das wiedergibst.
Dir ist schon klar,dass es sich dabei um einen Menschen handelt und nicht um ein Tier?Wenn Du selbst Kinder hättest würdest du vielleicht die Eltern verstehen.Und Wunder sind nicht ausgeschlossen,also warum die letzte Hoffnung laut Gesetz begraben, eine Unverschämtheit in meinen Augen über Leben und Tod zu entscheiden und im christlichen Sinne sowieso.

[Monostratos]

Ich bin kein Fan von technischen Details bei Prinzipfragen, aber: _Wenn_ das Gehirn nicht mehr funktioniert, und damit Persönlichkeit, Erinnerungen, Bewusstsein ect. pp. die irgendwie daran gekoppelt sind, nicht mehr vorhanden sind, kann man meines Erachtens schon vom Tode desjenigen sprechen. Deshalb ist es egal, ob man nun die Pumpe abstellt oder nicht, Terri Schiavo ist schon TOT und bleibt es auch. So oder so. Dass Verwandte darauf beharren, dass Herrn Schiavos Körper weiter am "leben" erhalten wird, kann man als Nicht-Wahrhaben seines Todes deuten...

Das hat nichts mehr mit Sterbehilfe zu tun.

[Anaeyon]

Moment, das warn Mann? *korrigier*

scoopy:

Wenn Du selbst Kinder hättest würdest du vielleicht die Eltern verstehen.

Nein, ich kanns nich beurteilen da ich noch keine Kinder habe, aber ich könnte niemanden verstehen, der sein Kind so quälen will. Angenommen sie/er ist doch noch nicht hirntot, ja selbst angenommen sie trägt nur leichte Behinderungen von sich, sie hat doch ihr ganzes Leben verpasst. Wie lang lag sie jetzt im Koma? 15 Jahre?...

[Monostratos]

Angenommen sie/er ist doch noch nicht hirntot, ja selbst angenommen sie trägt nur leichte Behinderungen von sich, sie hat doch ihr ganzes Leben verpasst. Wie lang lag sie jetzt im Koma? 15 Jahre?...

Führt ein wenig am Thema vorbei, aber ich würde sie in diesem Falle trotzdem wiederbeleben. Schliesslich kann sie sich ja selbst immernoch umbringen, wenn ihr das Szenario von den 15 verpassten Lebensjahren nicht gefällt...

Das war Zynismus.

[Noriko]

Was hier bisher scheinabr ganz unter den Tisch gefallen ist:
Es geht hier nciht nur um den Willen der Angehörigen und was sie denken udn fühlen oder um reinen Nutzen, es geht auch um Menschenwürdigkeit udn vorallam darum, das scheinbar Terri Schiavo
Seite neu laden Auf Thema antworten ihrem Mann gesagt haben soll, das sie nieals so am Leben gehalten werden wolle.
Warum soll man sich gegen so einen Willen stellen? Dafür gibt es keinen Grund, das Problem ist nur, das diese Absprache nur mündlich zu sein scheint.

[Phönix]

sie/er

ist eine sie

Dir ist schon klar,dass es sich dabei um einen Menschen handelt und nicht um ein Tier?

Und was ist der Mensch anderes als ein Tier? Was gibt dem Mensch das Recht zu entscheiden, oh das Pferd hat einen gebrochenen Fuß, es wird nicht mehr richtig gehen können und sein leben lang hinken, komm wir schläfern es ein und machen Salami draus. Nein, wenn man das bei Tieren macht damit sie sich nicht so quälen sollte man es auch bei Menschen machen.

Schliesslich kann sie sich ja selbst immernoch umbringen, wenn ihr das Szenario von den 15 verpassten Lebensjahren nicht gefällt...

Auch wenn's Zynismus war würde ich das gerne aufgreifen, mal ganz ehrlich, stell dir vor du wünschst dir tot zu sein, du wünschst dir deine Eltern hätten dich sterben lassen, hättest du den Mut dich selber umzubringen? Ich wahrscheinlich nicht.

Schiavos Körper weiter am "leben" erhalten wird, kann man als Nicht-Wahrhaben seines Todes deuten...

Meine Rede, es ist schwachsinn den Körper einer Person am leben zu erhalten deren Hirn, und damit das wichtigste und einzige Organ das sich nicht auf irgendeine Weise ersetzten lässt, schon tot ist.

So wie ich das mitekriegt habe sind die Eltern der meinung ihr Kind wäre nur irgendwie behindert, und viele Amis glauben das auch. Aber schwere Hirnschäden, oder den Hirntod kann man doch nicht als behindert bezeichen, oder können in Amerika Menschen ohne Gehirn leben? Soweit ich weiß nicht.

[Monostratos]

Was scheinbar auch unter den Tisch fällt: Dass es den Kohl nimmer fett macht, wenn der Geist nicht mehr im Körper vorhanden ist, dieser aber weiter behandelt wird.

oder können in Amerika Menschen ohne Gehirn leben? Soweit ich weiß nicht.

JA! B U S H ! ! ! Und seine Wähler *pruuuuuust* *weg-rofl*

es geht auch um Menschenwürdigkeit udn vorallam darum, das scheinbar Terri Schiavo
Seite neu laden Auf Thema antworten ihrem Mann gesagt haben soll, das sie nieals so am Leben gehalten werden wolle.

Huhu? Er/sie/es ist schon ein Leichnam. Nix mehr zu machen. Aus. Finito. Tot.

Und was ist der Mensch anderes als ein Tier?

OT. Such' mal in der Philo-Sektion 'rum. Da gibts passende Threads zu.

[Feuerkopf]

Ihr geht recht flappsig mit dem Thema Euthanasie um, finde ich.

Zunächst mal ist es eine große Tragik, dass Terri Schiavo ins Wachkoma gefallen ist. Wachkoma ist besonders dramatisch, weil der Patient durchaus Regungen zeigt. Terri hat die Augen offen, sie lächelt, sie liegt eben nicht wie tot da.

Ich hoffe wirklich inständig, dass ich niemals vor eine solche Entscheidung gestellt werde wie die Angehörigen von Terri. Wenn meine Tochter da läge und eben so lebendig aussähe, ich könnte sicherlich nicht ihren Tod verfügen.

In Deutschland ist das auch so nicht möglich. Man lässt hier niemanden einfach verdursten und verhungern, wenn er ansonsten organisch gesund ist.

Schlimm finde ich, wie der Fall Terri Schiavo kommerzialisiert wird und ausgeschlachtet von Gruppierungen aus allen möglichen Ecken. Es geht nicht an, dass Richter mit Morddrohungen bedacht werden, weil sie ein nicht genehmes Urteil fällen. Es geht nicht an, dass ein Präsident und ein Abgeordnetenhaus sich über die Trennung von Rechtsprechung und Ausführung stellen. Das ist populistisch.

Was ich hier bei meinen Vorrednern wirklich vermisse, ist ein Gefühl dafür, wieviel Schmerz und Kummer sich hinter den Schlagzeilen verbergen, sowohl bei den Eltern als auch beim Ehemann.
Mir tut Terri Schiavo sehr, sehr leid.

[Anaeyon]

Ja, aber wie würdest du entscheiden? Mitfühlen kann ich nicht, weil ich das Gefühl nicht kenne, jemanden wichtigen zu verlieren, aber ich kann (soweit es mir mein Alter und meine Reife erlaubt...) versuchen logisch zu denken, und dabei kommt raus, das man sie lieber sterben lassen sollte.

Nachtrag zu vorhin: Wenn sie selbst gesagt hat, man soll sie eher sterben lassen (oder was auch immer genau sie gesagt hat) dann fände ich es unverschämt, ihren Wunsch zu missachten.

An unsere Spezialisten zu dem Thema: Hat man im Koma sowas wie ein Zeitgefühl, spürt man Schmerzen, langeweile etc.? Das interessiert mich jetzt mal.

[Monostratos]

Oh oh...

Ich muss gestehen, dass mich erst Feuerkopfs Post dazu animiert hat, über den Fall auch mal nachzugooglen: Sie liegt, entgegen Phönix' Ausgangsposting, also doch "nur" im Wachkoma, anstatt hirntot zu sein...? Dass das ein gewaltiger Unterschied ist/ sein kann, ist mir erst jetzt, im Nachhinein klar geworden.

@Anya: Wachkoma ähnelt dem klassischen Koma, nur dass der Betroffene manchmal durch äussere Reize erreichbar ist. Wiki vermeint, dass Wachkoma-Patienten "wach" seien, während Normal-Koma-Patienten bewusstlos sind.

[Feuerkopf]

Ana,
Logik ist ein Krückstock in diesem Zusammenhang, wo wir ohnmächtig sind.
Wir wissen ganz genau, was lebenswertes Leben ist, nicht wahr?
Körperliche Unversehrtheit? Ist bei Terri Schiavo gegeben.
Okay, sie ist geistig nicht auf der Höhe, man sagt, sie sei nicht mehr als ein Blümchen, aber das trifft auf viele geistig Behinderte zu.
Spontan würde ich auch sagen, lass die Arme sterben. Aber gleichzeitig halte ich das auch für eine Anmaßung sondergleichen, über den Lebenswert eines Menschen zu entscheiden.

Möglicherweise hat sie gesagt, sie wolle nie künstlich am Leben gehalten werden. Das hat sie vor 15 Jahren mal gesagt, da war sie Mitte 20 und kerngesund.
Über die Motive ihres Mannes kann man übrigens diskutieren: Er möchte seine Lebensgefährtin heiraten, mit der er bereits Kinder hat.
Wenn er ebenso katholisch ist wie die Familie seiner Frau, muss dafür Terri sterben, denn Katholiken dürfen sich bekanntlich nicht scheiden lassen.

[Anaeyon]

Mh gut, ich finds generell nicht toll über das Leben von anderen zu entscheiden. Ich maße mich nicht an, ich frage mich nur wie ich entscheiden würde, wenn man mich als halwegs Unbeteiligten fragen würde.

Zur körperlichen Unversehrtheit: Tja, da ich in den letzten Tagen ständig die Nachrichten verpasst hab, und jetzt grad zu müde bin noch welche im Internet zu lesen, kann ich da schlecht mitreden. Aber kommt man aus so einem Wachkoma körperlich unbeschadet raus? (wenn man überhaupt rauskommt)
...
Vielleicht post ich morgen was durchdachteres dazu, jetzt schlaf ich gleich im Sitzen ein

[aleanjre]

Viele Wachkomapatienten bekommen ALLES mit, was um sie herum vorgeht. Medizinischem Personal wird im Umgang mit solchen Patienten beigebracht, jede abwertende Äußerung egal zu welchem Thema nur außerhalb des Raumes anzubringen, zu oft sind Patienten wiedererwacht und waren zu Recht bitterböse, weil sie genau wußten, wer wann was über den Lebenswert eines Komapatienten gesagt hat!
Nun ist aber jeder Koma - Fall individuell, und wer 12 Monate im Koma lag, wird mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht wieder erwachen. Wobei es durchaus Fälle gab, wo Menschen nach 6 Jahren ins Leben zurückgekehrt sind. Und zwar vollständig, frei von jeder Behinderung. Koma ist ein Mythos, den niemand wirklich versteht.

"Passive Sterbehilfe" findet übrigens in Deutschland auf die gleiche Weise statt. Wenn Ärzte und Angehörige beschließen, auf Lebenserhaltende Maßnahmen zu verzichten, und der Patient selbstständig atmet, dann ist der Verzicht auf künstliche Ernährung und Flüssigkeitszufuhr die einzige Methode. Wer sich zu diesem Zeitpunkt nicht im hirntoten Zustand befindet, bekommt höchstdosiert Morphium. Angewendet wird es ausschließlich bei absolut aussichtslosen Fällen, in den meisten Fällen bei Krebspatienten im allerletzten Stadium - da verzichtet man halt darauf, Magensonden zu legen, um die Qual nicht zu verlängern.

Schiavo ist eine äußerst lebhafte Komapatientin. Die verzweifelte Hoffnung der Eltern, die in den starken Bewegungen ihrer Tochter Reaktionsfähigkeit sehen, ist nachzuvollziehen. Ich habe nicht oft mit solchen Patienten zu tun gehabt, aber kein einziger war so lebhaft wie sie, nicht einmal ansatzweise!
Die Behauptung der Eltern, dass Terri gesprochen hat, verstehe ich allerdings als Wunschdenken.

Tja. Wie würde ich urteilen? Ich weiß es nicht. Ich bin nicht fähig, über Leben- oder Sterberecht dieser Frau zu entscheiden. Ich kenne nur emotional gefärbte Medienberichte.

[janw]

Ich halte generell nicht viel von den christlichen Fundamentalisten, die sich den Fall auf die Fahnen geschrieben haben, aber in diesem Falle haben sie IMHO in der Sache recht.
Kein Mensch hat in meinen Augen das Recht, einen Menschen zu töten, wenn dieser dies nicht absolut wegen unvorstellbaren Leidens fordert, und selbst über solche Fälle bin ich mit mir uneins.
Klar ist, wie alea und Feuerkopf dargelegt haben, daß es sich beim Wachkoma NICHT um eine Art Tod auf Raten, unumkehrbar, handelt. Vielmehr handelt es sich um einen besonderen Zustand des Lebens, gibt es eine Chance, daß die Frau wieder aufwacht und normal weiterlebt. Und es gibt keinen manifesten Beweis, daß sie selbst gegen lebensverlängernde Maßnahmen sich ausgesprochen hat, nur mündliche Zitate ihres Ehemannes.

Von daher halte ich das Vorgehen der Ärzte für strafrechtlich erheblich als unterlassene Hilfeleistung und Beihilfe zum Mord, denn nichts anderes ist es in meinen Augen, wenn man einer Patientin in der Lage die Nahrungssonde entfernt.
Dagegen könnte auch der Gouverneur Bush einschreiten, wahrscheinlich stehen dem aber irgendwelche Eigenheiten des amerikanischen Rechtes entgegen, vermute ich.

Die Motive des Ehemannes sind für mich indiskutabel, wenn man eben das Koma als Zustand des Lebens begreift. Wobei ironischerweise gerade das Ehescheidungsverbot der katholischen Kirche mit zu dem Geschehen beiträgt, wie Feuerkopf zeigt. Man könnte sich mal ein Machtwort aus Rom wünschen.

In meinen Augen kann man nur hoffen, daß ein Arzt entgegen den Äußerungen des Ehemannes ihr wieder die Nahrungssonde einsetzt.

[Feuerkopf]

Beim Nachlesen zum Thema habe ich erfahren, dass es offenbar unterschiedliche Lehrmeinungen gibt, was Wachkoma angeht. Hierzulande wird es als eine Art geistige Behinderung eines ansonsten gesunden Menschen betrachtet, anderswo als ein "Lebende Leiche"-Zustand. Auch in Deutschland müssen Angehörige oft kämpfen, damit die Kranken die - zugegeben - intensive Betreuung erhalten, die mit viel Glück zum Gesundwerden führt. Alea hat schon beschrieben, auf was da geachtet werden muss.

[Phönix]

Sie liegt, entgegen Phönix' Ausgangsposting, also doch "nur" im Wachkoma, anstatt hirntot zu sein...?

Kann auch sein, ich kann nur schreiben was ich so aufgeschnappt habe, das sie angeblich schwer hirngeschädigt sei, oder sogar hirntot, kann natürlich sein dass das nicht stimmt, wäre der Frau zu gönnen, sofern die Lebenserhaltung wieder aufgenommen wird

Ich glaube aber schon das man die Frau sterben lassen sollte. Die Chancen stehehn sehr gering das sie wieder aufwacht und jede Person die in dem Fall offiziell etwas zu sagen hat (Richter, Ärzte und der Ehemann, der die Position des Vormundes erfüllt) sagt auch das sie sterben soll.
Ich kann aber auch nur das sagen was ich davon halte, ich persönlich würde lieber sterben als 15, 20, 30 oder noch mehr Jahre im Koma zu liegen.

Ich weiß jetzt nicht ob das stimmt, aber ist es in Deutschland nicht so dass, wenn man in sein Testament oder sonstwo hineinschreibt das man, wenn die Erfolgsaussichten sehr gering sind die Lebenserhaltung abgeschaltet wird?

[aleanjre]

Es gibt eine sogenannte Patientenverfügung, in der man genau hinterlegt, dass unter gewissen Umständen auf lebensverlängernde Maßnahmen und Reanimation verzichtet werden soll. Vor hochriskanten Eingriffen (z.B. Herzklappenoperationen etc.) muss man auf diese Möglichkeit hingewiesen werden und auf Wunsch eine Anleitung erhalten, wie man diese Patientenverfügung aufsetzt. Wenn nämlich auch nur der geringste Hauch von Anfechtbarkeit zurückbleibt, dürfen die Ärzte nicht danach handeln sondern müssen bis an den Rand der Sinnlosigkeit um jedes bisschen Leben kämpfen. Und jeder Arzt, der seine Freiheit liebt, wird das tun, denn im Zweifelsfall kann immer irgendeine Großnichte 5. Grades ankommen und wegen unterlassener Hilfeleistung klagen!

Niemand weiß, ob Terri Schiavo ihre Umgebung wahrnimmt. Und wenn ja, ob sie sich darüber freut, bald endlich Frieden zu haben oder ob sie gerade verzweifelt um ihr Leben kämpft, sich sehnlichst wünscht richtig aufzuwachen und hinauszuschreien, dass man sie nicht aufgeben darf. Ärzte und Ehemann haben entschieden, dass sie gehen soll, nach 15 Jahren Koma. Es ist mit Sicherheit keine übereilte Entscheidung. Ob es die richtige Entscheidung ist und ob es etwas wie "richtig" oder "falsch" in einer solchen Situation überhaupt gibt - wer kann das überhaupt sagen?

[janw]

Ärzte und Ehemann haben entschieden, dass sie gehen soll, nach 15 Jahren Koma. Es ist mit Sicherheit keine übereilte Entscheidung. Ob es die richtige Entscheidung ist und ob es etwas wie "richtig" oder "falsch" in einer solchen Situation überhaupt gibt - wer kann das überhaupt sagen?

15 Jahre sind sicher eine lange Zeit, aber letztlich scheint die Entscheidung jetzt wohl nur dehalb vom Ehemann getroffen worden zu sein, weil die Frau jetzt seinen Plänen im Wege ist wegen des katholischen Scheidungsverbotes. Und schwuppdiwupp hat er dann eine vage Erinnerung, seine Frau habe mal gesagt, daß...
Auf solch einer unsicheren Grundlage zu handeln, halte ich für fragwürdig.
Wie weit die Ärzte dazu geraten haben, darüber ist mir nichts bekannt.