Zwanzigeins

[Nicolas]

Hallo!

Ich stelle mir schon seit längerer Zeit, warum wir beim Sprechen von zweistelligen Zahlen immer zuerst die Einer und dann die Zehner sprechen, also 21 als Einundzwanzig. Es wäre doch sinnvoller zuerst die Zehner und dann die Einer zu sprechen, also Zwanzigeins, in der Richtung wie man die Zahl schreibt. Dann würde es auch nicht mehr zu Zahlendrehern kommen.
Bei einer Zahl wie 32587 wäre es schon eine erhebliche Erleichterung. Wenn man die Zahl ausspricht, spricht man nämlich zuerst die zweite Ziffer, dann die erste, danach die dritte, dann die fünfte und dann schließlich die vierte, also Zweiundreißigtausendfünfhundertsiebenundachtzig. Aber wenn man sie nach der "neuen" Regelung sprechen würde, hieße sie nur noch Dreißigzweitausendfünfhundertachtzigsieben. Dann würde man die Zahl schön der Reihe nach lesen, das wäre doch dann viel praktischer. Außerdem ist sie durch das fehlende "und" auch noch kürzer geworden.
Was denkt ihr darüber, das zu ändern?

[sledge]

naja, in anderen Sprachen wird's noch komplizierter: 81 auf französisch heisst wörtlich "übersetzt" "Viermalzwanzigundeins". Wenn mans genau nimmt sollte man die 32587 als DreiZweiFünfAchtSieben bezeichnen, mit dem Hinweis auf welches Zahlensystem man sich bezieht (Dezimal-, Oktal-, ... System). Aber ne "Sprachreform" is Unfug. Oder anders ausgedrückt: nicht schon wieder ne Rechtschreib-/Sprachreform *ggg*

[Traitor]

Ich vermute mal, du wurdest durch diesen Artikel angeregt? Und auch, wenn nicht, interessante Lektüre zum Thema.

Rein ökonomisch betrachtet, ist die eingebürgerte Sprechweise natürlich unsinnig. Allerdings halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass die "richtige" Sprechreihenfolge irgendeinen echten Vorteil bringt - sonst wären die Mathematiklernleistungen in englischsprachigen Ländern besser als bei uns und in französischsprachigen schlechter...

Für einen nichterkennbaren Vorteil wäre der Aufwand einer Umstellung absurd. Zum einen widerspricht der Neusprech gegen das ästhetische Empfinden der mit dem klassischen System aufgewachsenen, zum anderen würden diese dann wirklich ernsthafte Verwirrungsprobleme bekommen. Und eine Paralleleinführung, wie es der Interviewte vorschlägt, ist wohl die allerschlechteste Möglichkeit, da dann eben immer ganz genau auf das Auftauchen eines "und" und andere Details geachtet werden muss, um zu verstehen, welche Zahl gemeint ist.

[Ipsissimus]

früher hätte ich ich für so was noch begeistert, aber mittlerweile habe ich so viele überflüssige "Verbesserungen" erlebt. Ich denke auch, daß es für Intelligenz als "Musterverarbeitungsalgorithmus" ziemlich gleichgültig ist, welches Muster ihr vorgesetzt wird. Und dort, wo keine oder nur reduzierte Intelligenz ist, wird auch durch die Vereinfachung der Muster nichts gewonnen, das Denken bleibt trotzdem simpel.

[e-noon]

Effizienter, logischer und daher einfacher ist Zwanzigeins.
Unlogisch und inkonsequent, aber auch gewohnt und liebgewonnen ist Einundzwanzig.
Vielleicht verdummen wir, wenn wir alles normen und vereinfachen, und die Individualität geht uns verloren, wie in 1984.
Vielleicht wird Deutsch aber auch Schritt für Schritt logischer, und man muss sich bei näherer Betrachtung nicht mehr teilweise an den Kopf greifen
Ich schlaf mal drüber, mal sehn, welches Fazit ich morgen ziehe.

[Milena]

im serbischen wird zuerst die Zehnerzahl und dann die Einerzahl gesprochen,
also-z.B. zwanzig und fünf, so hat es meine Mutter gelernt und dementsprechend tut sie sich noch heute schwer hierzulande mit dem anderst herum. Eine sechs im Schulzeugnis ist gleichzusetzen mit éiner eins hierzulande, aber das ist jetzt wieder was anderes..

[J.C.]

Ich bin für "Zwanzigeins", weil man es so z.B. beim Diktieren oder so einfacher hat.
Nur gibt es jetzt z.B. im Computerbereich Probleme.
Ich denke da an die IPs.
Diktiere doch mal einer dem anderen eine IP mit so einer Ausdrucksart.

[Feuerkopf]

Mag ja sein, dass zwanzigeins leichter für Ausländer zu lernen ist.
Ich bin solche Nebenschauplätze langsam leid. So lange es Kinder gibt, die kaum im Zahlenraum bis 100 richtig rechnen können, haben wir andere Probleme.

Wenn wir schon beim schlaumeiern sind:
e-noon,
die Formulierung "in 1984" ist so, wie Du es geschrieben hast, klassisches Denglisch. Du meinst aber offenbar den Film, da hätten ein paar Gänsefüßchen gut getan. Das macht nämlich sonst keinen Sinn.

[Nightlight]

Hört sich bei 32587 komisch an, ich habs dreimal gelesen und wenn jemanden hast der nicht auf der Höhe ist, kommt da leicht 30 2587 Raus, und das bringts ja wohl nicht. am besten ist es, man sagt die Zahlen einfach nur.
Also 534 Fünf drei vier.

[Traitor]

@Feuerkopf: Wenn schon Schlaumeierei, dann bestehe ich aber auch darauf, dass der Titel "1984" zuerst mit dem Buch und dann erst mit dem Film assoziiert wird! Bei als feststehende Wendung sehr eingebürgerten Titeln kann man auch sicher mal auf die Anführungszeichen verzichten.

@Nightlight: Wenn du jede Struktur von mehrziffrigen Zahlwörtern aufgibst, bekommst du enorme Probleme, da du nicht mehr zwischen einer langen und zwei kurzen Zahlen unterscheiden kannst.

[Phönix]

Mir gefällt Einundzwanzig besser, klingt einfach schöner.
Aber es stimmt schon, um Zahlen zu diktieren sollte man sie der Reihe nach vorlesen. Mach ich auch immer so

[Nicolas]

@Traitor
Ja, genau von dem Artikel bin ich zu diesem Thread angereget worden.

Wenn man das das erste Mal hört, hört es sich schon etwas gewöhnungsbedürftig an. Ich habe es mir auch schon vorher überlegt, ob man das nicht ändern kann und habe aufgehört weiterzuüberlegen, weil ich es auch erst mal komisch fand. Aber ich denke, das ist bei jeder Neuerung so. Im englischen oder französischen ist es ja auch so rum, und niemand findet es unästhetisch.

Wenn sich das ändern sollte, wäre es bestimmt auch Quatsch, das von oben her, wie bei der Rechtschreibreform, zu ändern, weil es dann wohl kaum angenommen wird. Aber wenn man einfach Leute dazu überzeugen könnte, es einfach anders rum zu sagen, wird es sich unter den Leuten durchsetzten. Wenn es von unten her durchgesetzt wird, hinkt der Vergleich mit Neusprech wie im Buch "1984" (Zehnneunhundertachtzigvier )

[Traitor]

Ich weise mal darauf hin, dass es im Englischen und Französischen auch alles andere als konsequent zugeht. Das englische hat von 13 bis 19 unsere Notation: thirteen, fourteen... Erst ab 21 beginnt man mit von-links-nach-rechts. Das Französische hat zwar von Anfang an diese (ab 17, dix-sept. Ist auch ein interessantes Untersuchungsfeld: Deutsch und Englisch haben Sonderwörter bis 12, Französisch bis 16, Spanisch bis 15...), aber dafür die berühmten Extravaganzen bei 70-99.

Eine Änderung von unten würde an denselben Prolemen scheitern wie eine Paralleleinführung von oben: die Neuzähler würden von allen anderen missverstanden werden.

[Maglor]

Wir sollten froh sein, dass wir wenigstens sinnvolle Schreibweisen haben.
Wenn wir genauso blöde schreiben würden, wäre das durchaus problematisch.
Fünfundzwanzig ist ja nicht 520.
Die Römischen Zahlen hingegen sind durchaus komplizierteren Regeln unterworfen.
3 III
4 IV
5 V
6 VI

MfG Maglor

[e-noon]

Also mein Fazit lautet bisher, dass man alle Zahlen konsequent von links nach rechts sprechen sollte. Mir ist nämlich aufgefallen, dass ich mit der derzeitigen Sprechweise meine Probleme habe, das Springen von der drittletzten Ziffer zur letzten und dann wieder zur zweitletzten ist besonders beim Diktieren sehr umständlich.
Beides zu erlauben wäre auch nicht verkehrt, aber auf jeden Fall sollte es dann in den Schulen und Universitäten eine einheitliche Regelung geben.

[sledge]

@römische Zahlen: Immerhin sind wir mit unserem System nicht an Maximalgrenzen gebunden. Im römischen Zahlensystem ist nämlich irgendwann Schluss (bei Tausend oder bei einer Million??). Egal, auf jedenfall endlich. Nunja

[Traitor]

@e-noon: Wie stellst du dir denn bitte eine Koexistenz vor? Du sagst, du hast Schwierigkeiten beim Diktieren. Aber stell dir mal vor, du schreibst als Sekretärin für mehrere Leute und musst dich bei jedem abwechselnd auf die verschiedenen Redeweisen einstellen? Das ist Chaos.

@sledge: Es gibt die Möglichkeit, einen waagerechten Strich über den Zahlbuchstaben machen, um ihn zu vertausendfachen, iirc. Aber ob man jemals auch zwei oder fünf Striche gemacht hat...

[Traitor]

Da las ich doch mal wieder einen Spiegel-Artikel zum Thema und meinte mich zu erinnern, dass es da schonmal einen Thread zu gab. Nun wird behauptet, einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Zwangzigeins-System der Chinesen und ihren bekannt hohen Rechenkünsten gefunden zu haben. Bei genauerer Betrachtung ist der Großteil dabei aber reines Korrelationsraten, die Dekorrelation mit Bildungssystem und Kultur wird nicht ansatzweise versucht. Höchstens die 1955er Miller-Studie klingt, als wären die Kleinkinder weniger von diesen anderen Effekten beeinflusst. Aber wie ich vor 5 Jahren schon schrieb, wäre dann eine Abstufung China > Angloamerika > Deutschland > Frankreich zu erwarten, mit dem größten Bruch zwischen Angloamerika und Deutschland, und die behauptet wohl bisher niemand gefunden zu haben.

Eine sehr interessante Erkenntnis zum Thema, die ich seit damals hatte, ist übrigens, dass im Englischen bis ins frühe 20. Jahrhundert "twenty-and-one" noch eine gewisse Restverbreitung hatte und wohl früher noch deutlich häufiger war. Zumindest findet sich diese Form in einigen literarischen Werken der entsprechenden Zeiten. Dort scheint also wohl eine allmähliche Verdrängung erfolgreich gewesen zu sein, was meinem Anti-Parallelismus-Argument etwas schadet, allerdings wiederum nicht viel, da die Zahlenfixierung und Kommunikationsverflechtung im 19. Jahrhundert und früher noch nicht ansatzweise so hoch war wie in der Jetztzeit.

e-noon, du hast ja inzwischen mit Sprach- und Erziehungswissenschaften zu tun, hast du tiefere Erkenntnisse zum Thema zu bieten?

[e-noon]

Im Zusammenhang mit meinem Studium leider nicht! Ich kann dir nur anbieten, dass ich weiterhin extreme Probleme mit der Aussprache (hier könnte der eigentliche Vorteil liegen) unseres Systems habe und mich mit dem italienischen System, vor allem aber dem türkischen System leichter tue.

Türkisch hat nämlich das superlogischste System von allen
Bzw. so logisch wie's halt geht.
1 - 10,
Dann 10 - 1
10 - 2 etc
20 - 1
20 - 2 etc

Sehr angenehm. Ich bin mittlerweile ganz klar für die Umstellung. Wir haben uns an Meter, Euro und neue Rechtschreibung gewöhnt, da wird das bisschen wirkliche Verbesserung ja wohl ein Klacks sein.

[Lykurg]

Passenderweise sitze ich gerade vor einem Gedicht von 1759, in dem jemand von einem zweistündigen Winterspaziergang in seinem "siebzigachten" Lebensjahr berichtet. Von daher gesehen hätte ich also keine Einwände. Verstehen kann man es allemal, und aufgrund historischer Texte wird auch die Fähigkeit, beides zu verstehen, notwendigerweise bei denen erhalten bleiben, für die es eine Rolle spielt - das entkräftet auch teilweise das Argument der Verwirrung bei zwischenzeitiger Parallelverwendung.

Würde die eine Form offiziell deklariert, würde zwar zweifellos wie bei der neuen Rechtschreibung zunächst großes Chaos ausbrechen und einiges kaputt gehen, aber verglichen damit wäre das System konsistent, durchschaubar und leicht umzusetzen. - Insofern keine klare Befürwortung, aber auch kein Einwand.

Wie ist das eigentlich mit Jahreszahlen?