Ministerpräsidenten-(Nicht-)Wahl in Schleswig-Holstein

[Marc Effendi]

Marc,
ob Westerwelle schwul ist oder nicht, tut nichts zur Sache. Er war wenigstens so mutig, sich zu outen.

Das war er eben nicht. Denn offiziell hat er sich nicht geoutet, aber jeder weiß es. Wowereit hat sich geoutet. Aber als Schwuler andere als Sodomisten zu bezeichnen, wo er selber biblisch gesehen sündigt, das ist sehr, sehr schofel und in höchstem Maße unprofessionell.

[MartinR]

@Marc Effendi

Die Bezeichnung "schwuler Sack" finde ich in jeglicher Hinsicht absolut beleidigend und überaus unangemessen. Und zwar nicht nur Herrn Westerwelle, sondern uns schwulen (allen!) gegenüber.
Und ich fühle mich dadurch persönlich verletzt.

[MartinR]

Was hat Schwul mit Sodomie gemeinsam? Sodomie bedeutet Sex mit Tieren.

Einer mittelalterlichen Bedeutung wollen wir doch wohl in der heutigen Zeit nicht mehr nachgehen, oder?

Insofern stellt sich die Frage, warum Herr Westerwelle als schwuler Mensch weniger berechtigt ist, einen Vergleich mit Sodomie anzustellen, als jeder andere!? (Von auch dieser Geschmacklosigkeit mal abgesehen!)

Abgesehen davon kommt das aber vom Thema ab!

Beides, offene sowohl als auch geheime Wahl, hat so seine Vor- und Nachteile.
Vielleicht wäre eine Mischform das beste.
Die Abstimmung in geheimer Weise oder jeweils in einem Seperaten Raum, wo jeder unter sich ist und die Stimmzettel aber mit Namen versehen.

Denn, wie sehr muß der Politiker, der jetzt anders gestimmt hat, doch nun Lügen, um nicht erkannt zu werden!?
Und darüber wär ich als Wähler nicht glücklich, wenn ich wüßte, das einer meiner Politiker derart offensichtlich und absichtlich lügt. Das ist in höchstem Maße unehrenhaft.

An die Admin:
Die Postings bitte nicht zusammenlegen, da sie völlig unterschiedliche Themen haben und nicht zusammengehören.

[Ipsissimus]

obwohl ich Westerwelle nicht schätze, sprach er doch, wenn Marc Effendi korrekt zitiert hat, nicht von Sodomie, sondern vom "Sodom der SPD", sprich vom "moralischen Saustall der SPD".

"Sodomie" leitet sich zwar von Sodom ab, diese Stadt war jedoch eher unspezifischer moralischer Missetaten angeklagt. Im Französischen bezeichnet "Sodomie" übrigens Analverkehr.

[janw]

Nun ja, die perfekte politische Welle hat da wirklich einen Griff in den Lokus getan.
Zunächst einmal ist gar nicht klar, ob der gegen-Simonis-Stimmer aus der SPD kam oder vielleicht von den Grünen oder dem SSW.
Dann ist die Art der Koalitionsbildung in Schleswig-Holstein zulässig und nicht moralisch anstößig, wie es die Gleichsetzung mit Sodom impliziert. Und die Tatsache, daß wirklich offenbar nur einer dagegen gestimmt hat, spricht dafür, daß es nicht um eine erheblich gewissenstangierende Angelegenheit ging (jetzt komme mir keiner und sage, soweit sei eben die moralische Verkommenheit der Politiker fortgeschritten. In der Dimension glaube ich das nicht.)
Insofern wird jemand als Gerechter geadelt, der womöglich nur eine persönliche Intrige ausfechten wollte.
MarcEffendi schrieb:

So etwas wie Fraktionszwang bei einer Personenwahl halte ich schon aus unserer Geschichte heraus für fragwürdig.

Fraktionszwang als Rechtsinstitut ist sicher das letzte was wir brauchen, aber es gibt doch in meinen Augen die Pflicht, die eigene Position auf ihre Auswirkungen hin zu überprüfen und dementsprechend abzuwägen, ob diese Auswirkungen notwendigerweise anzustreben sind oder ob nicht gravierende Dinge dagegen sprechen.
Letzten Endes ist es jedem unbenommen, eine eigene Position zu haben, aber wird diese nicht zur rechten Zeit artikuliert, kann ihr auch nicht Rechnung getragen werden. Wer offen und ehrlich begründete Bedenken äußert, die nicht auszuräumen sind, hat einen Standpunkt vertreten und verdient Achtung für seine Erwägungen. Wer aber im offenen Diskurs ja sagt und hinterher anders handelt, der ist eben unehrlich.

Interessiert es mich eigentlich, ob jemand schwul oder hetero ist?
Nein, mir geht es eher auf den Geist, daß derlei Dinge thematisiert werden. In meinen Augen dienen sie nur zu einem: Denjenigen kurz in die Presse zu bekommen und seine peer group auf ihn aufmerksam zu machen. Ein sehr marginales Persönlichkeitsmerkmal rückt damit an die Stelle der Frage: Wofür steht dieser Mensch, was sind seine Ziele, was will er erreichen für das Gemeinwesen? Und allein dies interessiert mich an einem Politiker.

[Marc Effendi]

@MartinR: es ist zwar nicht mein Problem, wenn ich H.Westerwelle als schwulen Sack bezeichne und Du Dich dabei angesprochen fühlst. Dennoch entschuldige ich mich bei Dir (!), aber nicht bei H.Westerwelle, der sich im Ton total vergriffen hat.

Ob jemand schwul ist oder nicht, hat erstmal grundsätzlich mit der Sache nichts zu tun. Aber wenn jemand dies tut, was biblisch gesehen eine Sünde ist, dann sollte er wenigstens in seiner Begrifflichkeit so sicher sein, das er anderen nicht eine biblische Sünde an den Kopf wirft. Um Missverständnisse auszuräumen, er hat wörtlich gesagt: "im Sodom der SPD sei ein Gerechter". Er verwendet diese Begrifflichkeit um die "Verdorbenheit" der SPD aufzuzeigen. Und das beleidigt mich als gläubigen Christen.

[Monostratos]

Biblisch gesehen ist das Schwulsein keine Sünde. Man(n) kann sich sein Lager ja nicht aussuchen. Was aber in der Bibel explizit als Sünde deklariert ist, ist der Analverkehr zwischen Mann und Mann (Ob wohl auch der zwischen Mann und Frau...? ). Ob jetzt der schwule Herr Sowieso mit seinem Partner dieses und jenes macht, spielt hier mal keine Rolle.
Wer also schwul ist und gleichzeitig Christ, dem ist es nahegelegt, sich in Enthaltsamkeit zu üben (Aber das muss man mit sich selbst ausmachen. Letzten Endes gibts aber immer noch die Sündenvergebung durch Jesus). Wer aber schwul und gleichzeitig kein Christ ist, und dann noch mit biblischen Begrifflichkeiten um sich wirft, die im Generellen mit solcher "Unzucht" assoziiert werden, der hat einen an der Klatsche.

[MartinR]

@Marc Effendi
Für Deine Entschuldigung bedanke ich mich.

ich fühle mich deswegen betroffen, weil Du eine Eigenschaft von uns Menschen - nämlich schwulsein - als Beleidigung für einzelne benutzt. Das spiegelt eine gewisse Einstellung von Dir zu uns Schwulen wieder!

Wenn du ihn als "Dummen Idioten" o.ä. bezeichnet hättest bräuchte sich eine ganze Gruppe jedenfalls nicht angesprochen fühlen. Doch da Du Schwul als Schimpfwort verwendest... verstehst du?

Ob jemand schwul ist oder nicht, hat erstmal grundsätzlich mit der Sache nichts zu tun

Genau genommen hat es grad überhaupt gar nichts mit der Sache zu tun...

Da Homosexualität eine völlig natürliche Sache ist, spielt die Meinung irgend eines Glaubens sowieso keine Rolle.

Homosexualität wird ja kaum per Fluch oder Zauber erzeugt. Und selbst wenn es durch einen Virus verursacht werdeb würde (ich wiederhole: WÜRDE!!!), ist es natürlich! Wir verurteilen ja auch keine Menschen, weil sie ohne Behandlung einen grippalen Infekt ausheilen möchte...

Und Hexen werden heute auch nicht mehr verfolgt, obwohl im Mittelalter die Kirche der Ansicht war, man müsse sie verbrennen...

Wir können das aber gerne nochmal in dem betreffenden Thread aufgreifen.

[Padreic]

Ich will auch sehr darum bitten, den Exkurs nun zu beenden bzw. in einem anderen Thread weiterzuführen.

Padreic

[Traitor]

Auf's OT gehe ich mal nicht ein.

@Ipsi:

Versteh mich bitte richtig, Traitor, ich bin nicht für die Einführung eines Managerprinzips im Parlament. Aber dein Eingangsposting erweckte in mir den Eindruck, daß du mit leichter Hand bereit bist, ein demokratisches Grundprinzip, das der Gewissensfreiheit der Abgeordneten, zugunsten von Nützlichkeitserwägungen in Frage zu stellen. Daraufhin nur antwortete ich, daß wir dann auch gleich Parlamentarier durch Manager ersetzen können.

Inwiefern es sich um ein demokratisches Grundprinzip handelt, ist mir nicht ganz klar. In meinen Augen handelt es sich eher um eine Verfahrensregelung. Sicher, sie hat große Vorteile. Aber eben auch etwa in diesem Fall zum Vorschein tretende Nachteile. Dazu weiter:

Nicht geheim zu wählen ist gleichbedeutend mit gar nicht erst wählen brauchen.

Ich denke, es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man die Geheimheit des Wahlvolkes oder der Abgeordneten betrachtet. Erstere ist eine elementare Grundlage einer vernünftigen Demokratie, da stimme ich zu. Letztere betrachte ich als deutlich weniger hochrangig. Denn zum einen ist die Drucksituation hier ganz anders zu betrachten, und zum anderen halte ich es für eine der Lügen unseres derzeitigen Systems, dass Abgeordnete als derart unabhängig präsentiert werden. Ein Abgeordneter ist nicht im Parlament, weil das Volk ihn will, er ist da, weil das Volk seine Partei will. Er ist entweder über eine Parteiliste reingekommen - persönlicher Effekt nahe Null, solange er nicht der Spitzenkandidat ist - oder per Direktmandat, wo ich den persönlichen Effekt jedoch auch auf maximal plusminus 5% schätzen würde. Abgeordnete sind in meinen Augen in erster Linie Vertreter der Parteien und damit in für die Partei kritischen Situationen - speziell einer Personenwahl - dieser verpflichtet. Er kann gerne seine eigene Meinung haben und diese in Sachabstimmungen, die weniger eng mit den Parteien verknüpft sind, auslassen, aber wenn er gegen die Partei an sich oder dem gleichbedeutende Entscheidungen ist, muss er austreten. War er ein Listenkandidat, verliert er sein Amt; war er ein Direktmandatler, müsste es in diesem Wahlkreis Neuwahlen geben, in denen er als unabhängiger Kandidat antreten kann, wenn er möchte.

[willy]

Ich bin eigentlich über den Ausgang der Ministerpräsidentenwahl überwiegend erfreut.
Sie hat uns endlich die Grünen vom Halse geschafft, die für vielerlei wirtschaftlicher Katasrophen in S-H, ja aber auch auf Bundesebene sind. Eine große Koalition unter Führung der CDU ist in meinen Augen hier schon vielversprechender.
Den Abgang von Simonis fand ich dem entgegen allerdings tragisch, denn die SPD hat sich in Schleswig-Holstein vor allem mit Simonis ihren Namen gemacht der in den Jahren der Zusammenarbeit mit den Grünen mehr und mehr klar in den Schmutz gezogen wurde. Beispiele für inkompetente Entscheidungen von Seiten der Grünen Landesminister, die viel Geld und Arbeitsplätze in SH gekostet haben, sind denke ich bekannt.
Glücklinerweise erkennt dies auch immer mehr die SPD auf Bundesebene, wo der Spiegel bereist auf verachtende Äußerungen Schröders gegenüber Fischer aufmerksam gemacht und auch Clement sich des öfteren mit meinem "lieblings" Bundesminister Tritin heftige Differenzen geleistet hat, aber auch auf Landesebene, wo gerade Steinbrück mit der Frau Höhn viel Ärger in der dortigen Regierungskoalition hat.

[Traitor]

Nein, die Beispiele sind mir als südelbischem Beobachter nicht bekannt.
Als NRWler kann ich allerdings sagen, dass ich Frau Höhn für die derzeit fähigste und sympathischste mir bekannte Politikerin überhaupt halte, sie hat sehr gute Ansichten und eine für den Stand ungewöhnliche Ehrlichkeit. Die Punkte, in denen die NRW-Grünen mit der NRWP-SPD clinchen, sind großenteils solche, in denen die Grünen meine Sympathie haben. Auf Bundesebene ist die Verteilung nicht ganz so stark, aber immer noch klar in Richtung Grünen.

So offensichtlich und objektiv anerkannt ist die Verdammungswürdigkeit der Grünen also nicht, es bräuchte schon Argumente, um diese These zu halten. Und das am besten in einem eigenen Thread, wenn es um die Partei an sich geht.

[janw]

Nun, eine Diskussion über die Grünen führt ins oT.
Trotzdem etwas von mir dazu:

Der Beweis für die Wirtschaftsschädlichkeit der Grünen müßte erstmal geführt werden, ich sehe ihn nicht so bzw. halte die CDU nicht für erfolgversprechender, und wenn dann nur unter erheblichen Schäden für das Gemeinwesen und die natürlichen Lebensgrundlagen.

- Ausbau der Windkraft auch und gerade durch die Grünen forciert, mit Arbeitsplatzgewinnen in strukturschwachen Räumen gerade im Norden.

- Verbesserung der Tierhaltung, von der vorgeblich christlichen Partei massiv bekämpft mit Folgen auch für die Verbrauchersicherheit

- Verbesserung des Verbraucherschutzes, von den Grünen vorangetrieben

- Sozialverträgliche Umstellung des Arbeitslosengeldsystems, die CDU hätte gerne die Leute unter der Brücke wohnen gesehen

usw.

Fehler, sicher gibt es die, und die Geschichte mit dem Nationalpark Wattenmeer war sicher ungeschickt gemacht, als ein Beispiel.

Ich bin sehr gespannt, ob eine Große Koalition mehr Erfolg haben wird und wenn mit welchen Nebenwirkungen.

[willy]

Wesentliche Verbesserungen in Sachen Verbraucherschutz hat es in meinen Augen nicht gegeben.
Dank der Grünen werden viele landwirtschaftliche Betriebe dank ihrer z.T. weit übertriebenen "ökovorschriften" in den Ruin stolpern.
"Die sozialverträgliche Umstellung des Arbeitslosensystems" sehe ich nicht. Hier könnte sich die Regierung mal an Skandinavien orientieren, auch wenn man das dortige System nicht 1zu1 übertragen könne.
Bei uns in SH haben die Grünen den Ausbau bzw. Weiterbau wichtiger Verkehrsanbindungen !BLOCKIERT! .Ähnliches gilt auf Bundesebene, wo sogar zu CDU-Zeiten angefangene Autbobahnen nun wieder entfernt werden müssen! Diese fehlenden Investitionen werden dem Bund in den nächsten 10 Jahren mehrere hunderte Miliarden €uro weniger Einnahmen bescheeren!
Als weiteres Beispiel ist da noch die Elbvertiefung und der Ausbau zweier Flughäfen bei uns in SH, auf den die Wirtschaft vehement drängt.
Aber auch ein Ölfeld auf der Nordee zum Naturschutzgebiet zu erklären ist wirklich paranoid. Dort pumpen Länder wie GB, Holland und Norwegen schon seit längerer Zeit Öl und haben hier sogar einen Überschuss, so dass sie dieses Öl sogar Exportieren können. Für vor allem Norwegen ein durchaus profitables Geschäft. Das Ölfeld wir voraussichtlich noch die nächsten 15-25 Jahre reichen.
Paradox ist auch das Verbot Hühnerkäfige herzustellen. Die müssen nun die Betriebe im Ausland kaufen.
Das Problem und die Folgen von Dieseln ohne Rußpartikelfiltern ist schon seit Jahren bekannt, ein totales Versagen der Grünen. Ebenso sind die Fehler im Zusammenhang mit dem Visa-und Vollmererlass allein den Grünen zuzuschreiben. Ähnliches lässt sich bereits anhand der Vermittlungscheine ablesen, die sich sicher auch nur Gauner und Betrüger zu nutze machen werden.
Die schwachsinnige Energiepolitik der Grünen ist eine einzige Katastrophe. Dank ihrer Windkrafträder sterben jährlich tausende von Vögel?! Windkraftanlagen und Solakollektoren werden nicht ansatzweise den Stromverbrauch unseres Landes decken. Dank dieser Energiepolitik wird sich der Strompreis in den nächsten 15 Jahren VERFÜNFFACHEN, obwohl dieser in Deutschland jetzt schon weit über dem EUschnitt steht.
Weitere Unternehmen werden und müssen abziehen und der Staatshaushalt muss weitere Lasten tragen, da er dank des Atomausstiegs Strom und u.a. ATOMSTROM teuer aus dem Ausland importieren muss.

Wenn ich Künanst,Fischer, Vollmer und Konsorten nur sehe bekomme ich schon das kotzen. Sie sind nicht nur für unser Land eine Schande, sondern auch für alle ökologisch Angagierte.
Besonders Fischer sollte nun nach diesen gewaltigen Fehlern das Handtuch werfen, da unser Land durch die importierten Schwarzarbeiter zig-Milliraden verliert. Aber Anstatt die Konsequenzen zu ziehen bleibt der selbstverliebte Fischer lieber im Amt.

[Ipsissimus]

hmmm ... weiter ins OT :-)

in deinem Fall, willy, scheint die Vermittlung des Satzes

"Gut für unser Land ist, was gut für seine Industrie und Wirtschaft ist"

ja besonders hervorragend geklappt zu haben. Aber wenn es auch noch so viele CDU/FDP-nahe Jungunternehmer gebrechen mag, gut für unser Land ist, was gut für seine Menschen ist. Und das ist zu Zeiten, in denen Industrielle zu den größten Erpressern der Weltgeschichte mutieren ("Wir müssen bei euch Steuern zahlen? Dann entlassen wir 5000 Leute und wenn das nicht reicht, ziehen wir in Billiglohnländer"), eben nicht mehr unbedingt und automatisch das, was für die Industrie und Wirtschaft gut ist - falls es das jemals war.

Noch nicht einmal Vollbeschäftigung ist das Ziel :-) Ziel ist, das alle Menschen nicht nur Arbeit haben, sondern für diese Arbeit auch angemessen entlohnt werden. Statt über die noch bessere Verschleierung der - im übrigen beinahe widerstandlosen - Wiedereinführung der Sklaverei in Deutschland nachzudenken ("Wie mache ich die 1-Euro-Jobs schmackhaft? Und vor allem so, daß ihnen niemand entkommt?"), könnten wir daher doch vielleicht sinnvoller drüber nachdenken, wie wir unsere Industriellen dazu bringen, ihren Beitrag zum Gesamtwohl wieder zu leisten, anstatt immer nur darüber zu jammern, daß sie noch mehr subventioniert werden müssen und noch mehr Arbeinehmerrechte abgebaut werden müssen. Eine Verstaatlichung von Siemens und der großen Energieerzeuger wäre imo diesbezüglich ein vielversprechender SChritt in die richtige Richtung ...

[willy]

Verstaatlichung ist in meinen Augen ziehmlich verkehrt. Japan hat mit Sicherheit eine weitaus komfortablere und leistungsfähigere Infrastruktur als Deutschland.
Dieses Land hat in den letzten Jahren seine wirtschaftliche Flaute durch zunehmende Privatisierung wettgemacht. Deren Straßen -und Schienenwege sind in einem tadellosen Zustand. Die staatlichen, dafür zuständigen Behörden in Deutschland sind kaum handlungsfähig und die Straßen in Deutschland verkommen weiter. Ökonomen sprechen bei einer u.a. weiteren Privatisierung Deuschlands von einem zweiten "Wirtschaftswunder".
Die Ausweitung der Maut auf alle Bundesgenossen ist demnach aber schoch ein richtiger Schritt. Man muss sowieso die Steuern in Deutschland erhöhen, um die Lohnnenbenkosten für die Unternehmen zu senken. Das hat nichts mit Erpressern zu tun. Man muss realitätsnah sein und damit wettbewerbsfähig, den Unternehmen die richtigen Rahmenbedingungen geben und das geht sicher nicht mit einer Grünen Politik.

"Gut für unser Land ist, ist was gut für seine Industrie und Wirtschaft ist."
- Hast du mit dem Satz meinen Beitrag zusammengefasst?

[janw]

Hm, willy bezieht sich zum Teil auf Schleswig-Holstein als "sein" Bundesland, teils auf die Bundespolitik.
Bitte, hier doch eher auf nordländische Besonderheiten eingehen, allgemeine Grün-Diskussion in einen neuen thread, den ich gleich starten werde.