Gutes System - Böses System

[Maurice]

Der 12er Philosophiekurs, den ich die letzten fünf Dienstage besucht habe, hatte das Thema der Staatstheorie und in den Wochen den Schwerpunkt, wann gewaltsamer Widerstand gegen den Staat gerechtfertigt sei. Das ist zwar auch ein Thema, das man im Forum diskutieren könnte, aber darum soll es hier nicht gehen. Wer aber will, kann natürlich gerne einen Thread dazu aufmachen.
Jedenfalls würde im Rahmen dieser Unterrichtsreihe auch ein Film über einen RAF-Terroristen gezeigt, wobei es bei der Diskussion über den Film zu der These kam, dass der Kapitalismus unmoralisch sei, weil er andere Menschen ausbeuten würde. Diese Meinung teilten nicht alle und es kam in dem begrenzten Rahmen natürlich zu keiner Einigung. Da mir der Lehrer, bei dem ich diese Stunden besuchte, erlaubte, auch eigene Kommentare abzugeben, solange sich diese quantitativ in Grenzen hielten, stellte ich die These auf, dass kein System an sich gut oder schlecht ist, sondern es auf die Umsetzung der Menschen in diesem ankommt.
Ob nun Kapitalismus oder Kommunismus, Demokratie oder Diktatur, entscheidend sind die Menschen.
Das soll aber nicht meinen, dass es in meinen Augen nicht tendenziell erfolgreichere und weniger erfolgreiche Systeme gibt (im Sinne des Allgemeinwohls). Aus Sicht der Allgemeinheit sind natürlich die für sie vielversprechenderen zu bevorzugen. Aber ein System an sich determiniert nicht den Grad des Allgemeinwohls.

[Bowu]

Ich würde die Qualität eines Systems daran messen wie es mit den Eigenschaften seiner Teile umgeht. Fördert es Talente oder fordert es sie - sind die Ziele des Systems vereinbar mit den individuellen - das wären Fragen die ich an ein System stellen würde.

Ich würde dir dahingehend auch widersprechen, denn für mich ist ein System nur wenn es umgesetzt wird. Ein System das nur auf dem Papier steht systematisiert nichts außer der Tinte mit der es gedruckt worden ist.

Allerdings frage ich mich im Moment auch ob ein System überhaupt imstande sein kann die Masse der Eigenschaften von den individualen bis zu den kollektiven nutzbar zu machen und sie dann auch noch in eine moralisch positive Richtung zu lenken. Oder sollten wir uns damit zufriedengeben das kein System zur Individualität passt?

[trekkie29]

Ich bin auch der Meinung, dass es auf die Umsetzung durch die Individuen ankommt. Und wenn sich alle erstmal darauf konzentrieren würden, aus dem bestehenden System das Beste zu machen werden sich die notwendigen Veränderungen auch (mehr oder weniger) von selbst ergeben. Doch solange die Allgemeinheit aus Menschen besteht, die nur auf ihre Interessen und den Schutz ihrer Identität (z.B. als Deutscher, Amerikaner, Christ, Moslem, ...) vor Veränderung bedacht sind, muss man weiterhin rein hypothetisch über ein ideales System und dessen mögliche Umsetzung diskutieren, statt bereits in einem solchen zu leben.

[Ipsissimus]

Aus Sicht der Allgemeinheit

auch wenn es banal sein mag ... es gibt keine "Sicht der Allgemeinheit". Natürlich hat bislang kein Staat darauf verzichtet, so zu tun, als gäbe es einen Wertekonsens, und natürlich wird dieser Wertekonsens mit dem Mittel der Strafandrohung bei Verstoß durchgesetzt, und natürlich ist es Teil einer jeden Ordnungsstrategie, Wertevorstellungen zu mediieren.

Aber all das bedarf der Macht - lass die Macht weg, und du erlebst den unmittelbar einsetzenden Zusammenbruch aller Ordnungssysteme.

Insofern ist deine Antinomie nicht nur unrealistisch, sie ist sogar bloße Fiktion. Über Fiktionen kann aber geplaudert werden in welcher Weise auch immer es behagt. Der Utilitarist wie der Christ, der Kommunist wie der Brachialkapitalist, der Philosoph wie der Bauchmensch uvm. ... alle werden die Welt so beschreiben und Ordnungssysteme etablieren, wie es ihrer ureigensten Bedürfnislage entspricht. Und es setzt sich durch ... wer wohl?

Und was kümmert mich Allgemeinwohl, wenn es über mein Wohl hinweggeht? Das, was als Allgemeinwohl gilt, ist in der Bundesrepublik etwas, das vielleicht noch dreißig Prozent der Menschen hilfreich ist. Und außerhalb der Industriestaaten wird es eher schlechter aussehen. Dort wird Allgemeinwohl das sein, was der Weltbank nützlich ist - ausschließlich.

[Maurice]

Nur um nochmal sicher zu gehen, dass die Intension des Threads verstanden wurde: Hier soll es nicht um Utopien oder Gesellschaftsverbesserungen gehen, sondern um die Frage, ob es allgemeine Kriterien gibt, an denen man Gesellschaften messen kann und sollte.

[Ipsissimus]

:-)

aus meiner Sicht der Dinge: eindeutig nein. Alle Kriterien sind ebensolche willkürlichen Setzungen wie die Systeme, welche sie vergleichend bewerten sollen.

Bestenfalls könnte ich mir eine Matrix vorstellen, auf der einen Achse findet sich eine - immer unvollständige - Liste mit allen möglichen Begriffen, auf der anderen Achse eine Zahl, die das Ausmaß des Vorhandenseins des betreffenden Begriffs repräsentiert.

Danach sind wir aber schon wieder bei der Diskussion, warum welche Verteilung von Begriffen "besser" oder "schlechter" als andere Verteilungen ist. Rekursivum ad eternum. Also brechen wir irgendwo ab und lassen die Macht entscheiden.

[Maetz]

Solange es menschen gibt, gibt es doch auch Aufrührer. Einige Menschen stellen halt immer etwas in Frage, halt auch eine Art Entwicklung. Aber generell würde ich sagen, es gibt keine Werte, an die man sich halten kann, es kommt auf die Menschen an. Sind sie Anarchistisch orientiert, eine Glaubensgemeinschaft oder Militaristen, Sozial eingestellt, kapitalisten oder etwas anderes. Es gibt nunmal eine Vielzahl von Charakteren und man kann es nicht jeden rechtmachen. Ausserdem kommt es auch darauf an von Wem man sich beeinflussen lässt und wo man aufwächst, oder?

[Ipsissimus]

Solange es menschen gibt, gibt es doch auch Aufrührer.

hmm ... aus meiner Sicht der Dinge ist das genau nicht das Problem :-) da nur die "Aufrührer" die wesentliche Frage stellen, woher es kommt, daß die, die ihnen sagen dürfen, wie sie sich zu verhalten haben, ihnen sagen dürfen, wie sie sich zu verhalten haben. Es scheint ein allgemeines Empfinden zu existieren, daß es notwendig sei, daß Menschen regiert werden ... mir ist noch nie schlüssig dargelegt worden, warum es notwendig sei, daß ICH regiert werde.

[Maetz]

Seien wir doch mal ehrlich, es gibt genügend Menschen, die wie eine Herde blökender Schafe einfach nur das System akzeptieren, ohne einen Grund zu sehen, es ist einfach bequemer. Die "Aufrührer" hinterfragen das System. Obwohl es sicher genausoviele "Schein"-aufrührer gibt, die einen Weg sehen, jedoch nicht die Stolpersteine.

[e-noon]

Ich würde eine Unterscheidung machen zwischen Kommunismus auf der einen und den anderen Gesellschaftsformen auf der anderen Seite. Ob Diktatur, Demokratie usw. spielt imo keine große Rolle, sondern wie das jeweilige System umgesetzt ist bzw. wie die Menschen, die in ihm Leben, dies bewerten. Eine Diktatur kann für dasselbe Volk ebenso gut sein, oder auch besser oder schlechter als eine Demokratie; hier kommt es darauf an, wie das Volk sie umzusetzen weiß.
Und in einem freiheitsliebenden Volk würde die gleiche Diktatur wie in einem unmündigen Volk, das die Verantwortung für sein Wohl tendenziell lieber an höhere Stellen abgibt, deutlich schlechter ankommen; hier kommt es darauf an, wie die Bevölkerung ihr System von innen bewertet.

Eine Demokratie und Kapitalismus mit sozialen Aspekten scheint mir die beste Mischung zu sein, aber ich könnte mir auch gut eine zufriedene Bevölkerung in einer Planwirtschaft vorstellen; diese müsste allerdings aufgrund der globalen Konkurrenz weltweit sein und die Regierung müsste natürlich nur das Wohl des Volkes im Sinne haben; daher scheint mir allerdings unwahrscheinlicher als eine funktionierende Demokratie.

Den Kommunismus würde ich hier ausklammern, weil er imo keine wirkliche Gesellschaftsform darstellt, sondern vielmehr als Ideal, bei dem es also nicht auf die Umsetzung ankommt, da die Idee schon die Umsetzung vorgibt. Es ist also, abhängig von der jeweiligen Bewertung des außenstehenden Betrachters, gut oder schlecht, von innen betrachtet immer gut.

[Bowu]

"Demokratie" ist auch ein Ideal

Für ein unmündiges Volk mag eine Monarchische Regierungsform passender sein als eine Demokratie, aber eine Diktatur wäre es keinesfalls - denn eine Diktatur verlangt nicht nach Unmündigkeit, sondern danach die Gedanken des Diktators aus allen Kehlen in die Welt zu brüllen.

Was Demokratie/Kapitalismus/Soziales angeht, so scheint mir das Soziale seine volkswirtschaftliche Bedeutung zu verlieren, und nur noch machtpolitische Bedeutung zu spielen. Soziale Marktwirtschaft heist volkswirtschaftlich arbeiten - und nicht betriebswirtschaftlich zu handeln und sich sozial zu legitimieren.

[Ipsissimus]

"Soziale Marktwirtschaft heist volkswirtschaftlich arbeiten - und nicht betriebswirtschaftlich zu handeln und sich sozial zu legitimieren."


den Satz wünsche ich allen Arbeitgebern und Politikern ins Pflichtenheft geschrieben

[Maetz]

Schreibe es lieber in das Scheckbuch.

[Maurice]

@Meatz: Wo siehst du den großen Unterschied zwischen Monarchie und Dikataur. Imo ist Diktatur nur eine atheistische Monarchie.

@E-noon:

die Regierung müsste natürlich nur das Wohl des Volkes im Sinne haben

Was nicht dauerhaft möglich ist. Nur wer auch an sich selbst denkt, kann von Dauer sein. Absoluter Altruismus wäre selbstzerstörerisch.
Was der Wunsch des Volkes sein muss ist demnach, dass die Regierung das Wohl des Volkes und nicht nur ihr eigenes im Sinn hat. Dies ist nur möglich, wenn die Regierenden entweder eine starke soziale Ader haben und ihnen das Wohl des Volkes Selbstzweck ist. Oder es müssen Kontrollmechanismen existieren, indem die Regierenden zum Wohle des Volkes handeln müssen, um ihre Macht zu behalten.

[e-noon]

Absoluter Altruismus wäre selbstzerstörerisch

Da stimme ich dir zu, allerdings sollte man nicht außer Acht lassen, dass sie ja wie alle anderen selbst Teil des Volkes sind. Sie können durchaus ihre eigenen Interessen vertreten, nur eben nicht auf Kosten der anderen. Ihre Regierung soll also darauf abzielen, das Wohl des gesamten Volkes zu mehren, was ihnen selbst ebenso zugute kommt wie der restlichen Bevölkerung.

[Maurice]

Am Inhalt deiner Aussage habe ich ja auch nichts auszusetzen. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass deine Ausdrucksweise so falsch war, und das Problem aufgezeigt, wenn man deinen letzten Post wörtlich nimmt.

@letzter Post: Problem hier wiederum ist, warum jemand das Wohl aller als höchstes Ziel haben sollte, wenn dieses für ihn weder Selbstzweck wäre, noch nützlicher für ihn, als in seine eigene Tasche zu wirtschaften.
Das ist aber imo ein generelles Problem jeglichen menschlichen Zusammenlebens.

[Maetz]

Hey Maurice, denkst du etwa jemand habe das Recht über einen anderen zu bestimmen, weil er sagen kann, was alle hören wollten, die stärksten Waffen hat oder "blaues" Blut? Ich denke das nicht. Wenn du schon von atheismus sprichst: Im Christlichen Glauben wird behauptet das alle Menschen vor Gott gleich sind, zeitgleich hat die Katholische Kirche die Monarchie immer hochgehalten. Wie kann das funktionieren? Der Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Monarchie ist also ansichtssache. Denn kein System sollte sich auf Angst stützen, weder die Angst vor Waffen oder Gewalt, noch die vor anderen Nationen, noch die vor dem Zorn eines Gottes. Wenn die Macht einer Nation auf einer Familie oder gar einem Menschen beruht, ist diese Nation eindeutig (für mich) eine Diktatur.

[Maurice]

denkst du etwa jemand habe das Recht über einen anderen zu bestimmen, weil er sagen kann, was alle hören wollten, die stärksten Waffen hat oder "blaues" Blut?

Was recht und unrecht ist, bestimmt nach meinem Weltbild allein der Mensch, weil es keine intrinsischen Werte gibt. Die Mensch geben sich selbst und anderen Rechte und Pflichten. Wenn also jemand bestimmt, dass er recht hat, weil er einem bestimmten Stand angehört, dann ist das innerhalb seines Wertesystem richtig. Dieser Standpunkt ist wiederum für andere Wertesystem inkohärent. Je nach Wertesystem hat ein Mensch also recht oder unrecht. Welches System sich durchsetzt entscheidet die Macht derer, die es vertreten.

Im Christlichen Glauben wird behauptet das alle Menschen vor Gott gleich sind, zeitgleich hat die Katholische Kirche die Monarchie immer hochgehalten. Wie kann das funktionieren?

Die Argumentation, auf die ein System aufbaut muss nicht in sich logisch sein. Entscheidend ist nur, dass es funktioniert und das ist der Fall, wenn ausreichend Macht für den Erhalt des Systems zu Verfügung steht.

Wenn die Macht einer Nation auf einer Familie oder gar einem Menschen beruht, ist diese Nation eindeutig (für mich) eine Diktatur.

Und eben das trifft doch auch auf eine Monarchie zu. Oder?

[Bowu]

Bei "der Regierung" bezog ich das eher auf unsere also keine 1-Mann-Regierung.
Diese ist eine Institution - kein Individuum.
Diese Institution erfüllt (sollte erfüllen) direkt bestimmte Funktionen siehe Sozialstaats-, Demokratie-, Rechtsstaatsprinzip (Art.20 GG).
Selbsterhaltungsgebote von Verfassungsrang gibt es ( in erster Linie nur für unsre Verfassung (welche nicht notwendigerweise mit der Institution Regierung ident ist).

Ich finde im Grundgesetz auch kein Gebot den Staat betriebswirtschaftlich zu führen - im Gegenteil volkswirtschaftliche Aspekte werden unter dem Begriff gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht über das Interesse gestellt die Staatsfinanzen solide zu halten.

Monarchie beinhaltet anders als Absolutismus oder Diktatur keine einseitige "Nutzbeziehung" - das feudale Prinzip sieht ein Gleichgewicht aus Treue der Untergebenen und Verantwortung des Herrschers diesen gegenüber.
(natürlich auch ein Ideal, hoffe mal wir halten die konkreten Systembeispiele und die Idealvorstellungen auseinander)

[Ipsissimus]

Im Christlichen Glauben wird behauptet das alle Menschen vor Gott gleich sind, zeitgleich hat die Katholische Kirche die Monarchie immer hochgehalten. Wie kann das funktionieren?

Die Argumentation, auf die ein System aufbaut muss nicht in sich logisch sein. Entscheidend ist nur, dass es funktioniert und das ist der Fall, wenn ausreichend Macht für den Erhalt des Systems zu Verfügung steht.

die Argumentation beruht auf dem Stellvertreterprinzip, war also konsequent, ehe die große Säkularisierung einbrach. Als Anspruch ist sie damit immer noch konsequent, wenn auch nicht mehr sonderlich intelligent und sicherlich nur sehr wenig des historischen Wandels bedacht. Außerdem impliziert, daß alle Menschen vor Gott gleich sind, nicht, daß sie untereinander gleich seien, zumal dieses "gleich" eher die Bedeutung von "gleichwertig" denn von "identisch" hat.