Einschätzung der 'Metaphysik' des 'Urknalls'?

[dmz]

Hallo und Guten Tag !
Es ist die gaengige Lehrmeinung, das Universum haette mit einem so genannten 'Urknall' begonnen.
(Wer's glaubt :-)
Die Begruendung dafuer liefert die 'Doppler'-Theorie, nach der eine Rotverschiebung der Wellenlaenge
des aus dem Weltraum auf die Erde kommenden Lichtes begruendet,
alle am Himmel gesichteten 'Sterntaler' floegen von der Erde fort.
Ich moechte hier nicht erlaeutern, warum das mit dem 'Urknall/Wegfliegen' angezweifelt werden muss;
habe jedoch folgende Frage:
-
Handelt es sich bei der 'Urknall'-Theorie um -
(1) transzendentale (induktive) Metaphysik ?
- oder um -
(2) transzendente (spekulative) Metaphysik ?
-
[ Unterschied beider Merkmale (1,2) :
(1) Erkennen 'a priori'(vornherein/vernunftgemaess)
(2) Glauben, obwohl/weil Fehleinschaetzung ]

[Traitor]

Mir ist weder klar,
-warum es anscheinend ohne Erklärung verständlich ist, warum die Theorie angezweifelt werden muss
-welchen Nutzen die seltsame Ausdrucksweise (Sterntaler) haben soll
-wie genau du "transzendental" und "transzendent" abgrenzt
-wie du aus diesen Begriffen die Einstufung in Klammern folgerst
-wie sich "induktiv" überhaupt mit "Metaphysik" verträgt
-wie eine Metaphysik etwas mit "Erkennen" zu tun haben soll
Usw. und so fort.

Sprich, deine Frage erscheint mir in den Begrifflichkeiten, wie ich sie kenne, kaum greifbar. Allerdings habe ich den leisen Verdacht, dass es sich um eine gut verklausulierte Form einer Frage à la "Warum glauben Wissenschaftler an den Urknall, obwohl es vollkommen absurd ist?" handeln könnte.
Bitte aber erstmal um Klarstellung eventueller Missverständnisse, bevor ich auf eine derartige Interpretation eingehe, was vermutlich recht hart wäre

[Ipsissimus]

transzendental
[lateinisch], bei I.Kant so viel wie vor aller Erfahrung gegeben, diese erst bedingend; unter transzendentalem Blickwinkel, das heißt erkenntniskritisch gesehen, sind z.B. Raum und Zeit unserer Vorstellung von den Dingen, nicht den Dingen selbst zugehörig, das heißt »transzendental ideal«.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005

transzendent
[lateinisch], die Grenze der Erfahrung überschreitend, übersinnlich, übernatürlich.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005

Metaphysik
Wissenschaft des jenseits des Erfahrungsbereichs Liegenden
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005


diese drei Definitionen ernst genommen, scheint keine der drei Begriffe so richtig zu passen; bestenfalls der Begriff der "Metaphysik" könnte noch angehen, wenn wir davon Abstand nehmen, Phänomene wie die 3-Grad-Kelvin-Strahlung als "erfahrbar" im Gegensatz zu "messbar" zu charakterisieren. "transzendental" trifft imo überhaupt nicht, der der Urknall den Dingen nicht "anhaftet" - weder real noch in unserer Vorstellung - und um die Transzendenz werden wir noch trefflich streiten :-) Bestenfalls können wir darüber spekulieren, ob dem Urknall sozusagen vorbereitend Ereignisse im transzendenten Raum und in transzendenter Zeit - wie und was immer beides sein mag - vorausgegangen sein mögen. Der Knall selbst war jedenfalls schon physikalisch, also nichttranszendent - zumindest denkt ihn die Theorie so

[dmz]

@Traitor: Danke fuer die Antwort.
Meine Frage nach der Art der Metaphysik ist ehrlich gemeint,
und sie entstammt der Vergegenwaertigung des Begriffes 'Metaphysik' einerseits und
der Einschaetzung der 'Urknall'-Theorie in diesem Zusammenhange andererseits -
(also ohne jeden Zynismus meinerseits).
-

1)-warum es anscheinend ohne Erklärung verständlich ist, warum die Theorie angezweifelt werden muss
2)-welchen Nutzen die seltsame Ausdrucksweise (Sterntaler) haben soll
3)-wie genau du "transzendental" und "transzendent" abgrenzt
4)-wie du aus diesen Begriffen die Einstufung in Klammern folgerst
5)-wie sich "induktiv" überhaupt mit "Metaphysik" verträgt
6)-wie eine Metaphysik etwas mit "Erkennen" zu tun haben soll

Ich beantworte der Reihe nach:
(1) <dmz: '... warum das mit dem 'Urknall/Wegfliegen' angezweifelt werden muss ...'>
OK: statt 'muss' besser 'muesste/koennte ...'
-
Die Urknall-Theorie darf aus folgenden Gruenden hinsichtlich ihrer Richtigkeit m.E. hinterfragt werden:
(1.0) Sie ist in der Fachwelt nicht unumstritten
-
(1.1) Das Universum ist nicht kugelaehnlich]spekulative Metaphysik[/b] von einer (2)induktiven Metaphysik zu unterscheiden.
Während erstere von einem (1)Glaubenssatz ausgehend Wirklichkeit deuten will,
erhält letztere ihre (2)Erkenntnis aus den Ergebnissen der Summe der Einzelwissenschaften ...'
-
(6) Erkennen (nicht-sinnlich) auf Grund von Fundamental-Zusammenhaengen.
-
Ich wollte keine naturwissenschaftliche Diskussion in Gang gesetzt haben,
sondern mir Beihilfe verschaffen, wie ich die 'Urknall'-Theorie im Zusammenhange
mit den 2 Arten von Metaphysik einordnen kann.
In Erwartung einer vermutlich recht harten Entgegnung ..... : 'ich kann ein Menge vertragen' :-)
-

transzendental
transzendent
Metaphysik

Danke fuer die Auszuege aus dem 'Brockhaus'.
Gehe auf den Beitrag wahrscheinlich im Laufe des Tages ein .....

[Ipsissimus]

"(1.0) Sie [Urknalltheorie] ist in der Fachwelt nicht unumstritten"

"nicht unumstritten" besagt nicht, daß es derzeit eine bessere Theorie gäbe. Auch Hawkins Theorie der imaginären Zeit, die das Problem einer Anfangssingularität umgeht, führt beim Übergang in die reale Zeit zu einem Urknall-artigen Phänomen und ist damit nur eine Modifikation der Urknalltheorie. Außer den Thesen der Kreationisten, die eigentlich nur von ihnen selbst ernstgenommen werden, gibt es derzeit keinen ernsthaften Konkurrenten. Modelle wie steady-state-Universum u.ä. werden zwar immer wieder mal aufgegriffen, konnten sich aber nicht durchsetzen. Davon abgesehen weiß jeder Experte, daß die Urknall-Theorie eine Theorie ist; sie ist daher nicht "nicht unumstritten", sondern nur die nach derzeitigen Wissensstand aussichtsreichste Kandidatin, die aber ständig verbessert wird.

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"(1.1) Das Universum ist nicht kugelaehnlich;
die 'Urknall'-Theorie setzt aber Kugelaehnlichkeit voraus."

Huch, ist mir was entgangen? Seit wann das denn? Mit den Mechanismen der Inflation und Deflation (auch andere Mechanismen werden diskutiert) sind zumindest prinzipielle Möglichkeiten bekannt, die ungleichmäßige Materieverteilung mit der Annahme einer homogenen, gleichmäßigen Ausgangsmasse in Übereinstimmung zu bringen.

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"(1.2) Das Universum hat angeblich keinen Mittelpunkt; das spricht gegen eine 'Urknall'-Theorie."

das übliche Missverständnis, das durch unzureichende Abstraktion eines gekrümmten Raumes entsteht. Das Universum hat einen Mittelpunkt, der liegt jedoch außerhalb des Universums. Stell dir einen Luftballon vor. Das Universum ist ganz streng nur die Außenseite der Haut des Ballons. Blas den Ballon auf - alle Punkte entfernen sich von allen anderen Punkten und auch von einem gemeinsamen Zentralpunkt, der jedoch nicht Teil des Ballons ist. Das reale Universum ist nach der Theorie die Entsprechung davon bei einer Dimension mehr.

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"(1.3) Die Lichtgeschwindigkeit scheint nach neuesten Untersuchungen doch nicht konstant zu sein.

"Bekanntermassen ist sie es auf der Erde nie gewesen; im Weltall vermutlich auch nicht."

die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist schon immer seit ihrer Feststellung als abhängig vom Trägermedium gedacht gewesen; ob Erde oder Weltall ist daher belanglos; innerhalb eines Trägermediums ist sie konstant

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"Das Licht wird abgelenkt in Schwerefeldern und dadurch vermutlich
hinsichtlich der ankommenden Wellenlaengen veraendert (Analogon 'Glas-Prisma'), "

vermutlich? Wurde dieser von dir behauptete Effekt gemessen oder nicht? Analogien sind gefährlich in der Naturwissenschaft

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"spaetestens wenn es in unser Sonnen-System eintritt.
Dadurch wuerde es zur Absonderung von ankommenden Wellenlaengen kommen."

das erscheint mir ein bißchen abstrus. Was hat erstens unser Sonnensystem damit zu tun, und was meinst du zweitens mit "Absonderungen" von Wellenlängen

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"Die Rotverschiebung waere kein Anzeichen mehr fuer eine Fluchtbewegung von Himmelsobjekten;
sie waere eine Folge davon, dass Licht seinen Charakter in Schwerefeldern veraendert."

selbst wenn ich die Voraussetzungen dieses Schlusses probeweise akzeptieren würde, komme ich noch nicht notwendig zu diesem Schluss. Die Veränderung von Wellenlängen ist noch lange keine Rotverschiebung (diese ist vielmehr die optische Entsprechung des akustischen Dopplereffektes), da die Änderung von Wellenlängen dann in unterschiedlichen Schwerefeldern unterschiedlich ausfallen müßte - ein Effekt, der tatsächlich messbar ist, aber nicht mit der Rotverschiebung identisch ist.

Davon abgesehen bliebest du dann - wenn es keine Fluchtbewegung gäbe - eine Erklärung dafür schuldig - weswegen das Universum überhaupt noch existiert, da dann alle Objekte unter dem Einfluss ihrer gegenseitigen Anziehung längst ineinander gestürzt sein müßten

[Traitor]

Gut, danke, mit den Erklärungen weiß ich jetzt zumindest schonmal, gegen was genau ich argumentieren muss
Ipsissimus nannte schon ein paar Punkte, darüber hinaus:

1. Die Beeinflussung von Licht durch Gravitationsfelder ist ein altbekanntes Phänomen, tatsächlich war es sogar dieser Effekt, über den Einsteins Relativitätstheorie als erstes experimentell belegt wurde - der sogenannte "Gravitationslinsen"-Effekt. Dabei handelt es sich jedoch um eine Beugung. Eine Dispersion wäre naiv denkbar, allerdings habe ich davon noch nie etwas gehört (will es aber auch nicht ausschließen). Aber auch diese würde nicht zu einem Dopplereffekt führen, wie es die kosmische Expansion tut.

2. Der Stil erschien mir ein wenig polemisch, daher hatte ich das angemerkt, aber so scheint es nicht gemeint gewesen zu sein. Abgehakt.

3. Mit diesen Definitionen kann ich nun gar nichts anfangen, woher stammen sie? Transzendental ist offensichtlich von transzendent abgeleitet, um es attributiver zu machen, und wird laut Ipsis Definition auch in einem genauer spezifizierten Sinne gebraucht. Aber wie soll es bitte das genaue Gegenteil von transzendent bedeuten? Was du mit dem Wort bezeichnen zu wollen scheinst, würde ich eher mit den Begriffen empirisch und rational (bzw. deren Vereinigung) bezeichnen.

4. Ok, ergibt einen gewissen Sinn, aber im ersten Satz sollte es doch heißen "Erfahrbares in diesem Zusammenhange als 'sinnlich erkannt'.", nicht "nicht", oder?

5. Gut, die Definitionen waren mir unbekannt, sind aber verständlich. "Induktiv" halte ich hier zwar mal wieder für einen nicht unbedingt passenden Begriff, aber man kann ihn auf diese Art heranziehen.

6. Das würde ich eher im rationalen als im transzendenten Bereich ansiedeln, aber ich denke, ich weiß, was in letzterem du damit meinst.

Gut, mit diesen Vorarbeiten komme ich zur Ausgangsfrage zurück. Wie Ipsissimus schon sagte: Nein, die Urknalltheorie ist keine Metaphysik. Sie ist Physik. Es handelt sich um die Zurückführung des derzeitigen physikalischen Zustandes auf eine älteste auffindbare physikalische Ursache und die Beschreibung dieser und ihrer Wirkung mit physikalischen Methoden, die zu physikalischen Aussagen kommt. Metaphysik wäre die Frage, woher der Urknall kommt (obwohl diverse Multiversums-Theorien dies sogar in die Physik hineinzurücken versuchen) oder ob das ganze nicht nur eine göttliche Illusion ist. Aber die Urknalltheorie an sich ist nicht unphysikalischer als die Elektrodynamik oder Stellarastronomie.

[dmz]

Hallo! Zunaechst noch die versprochene Bemerkung zu den Definitionen
um den Begriff 'Metaphysik' (transzendental, transzendent) herum.
Zu den anderen Beitraegen spaeter .....
-
[quote="Ipsissimus"]
... diese drei Definitionen ernst genommen, scheint keine der drei Begriffe so richtig zu passen]
Ich verstehe die Definitionen etwas erweitert:
-
Synthetische Urteile > Gewinnen von neuen Erkenntnissen
- (1) 'a priori'(vornherein/vernunftgemaess, nicht-sinnlich)
- (2) 'a posteriori'(nachtraeglich/sinnlich)
Die 'Urknall'-Theorie waere m.E. eine Erkenntnis, die nach dem Muster (1) erfolgte,
wenn die Grenzen des Erkennbaren eingehalten wuerden (transzendental/induktiv).
Um letzteres aber geht es: Sind die Grenzen eingehalten oder ueberschritten worden.
:::
Mir ist gelaeufig, dass man im 20.Jht. begonnen hat, den Begriff 'metaphysisch' durch
'erkenntnis-theoretisch' oder dergleichen zu ersetzen,
weil der Begriff 'Metaphysik' in Veruf gekommen zu sein schien;
- jedoch 'alter Wein in neuen Schlaeuchen':
'Metaphysik' heisst nichts anderes als 'jenseits des Physischen'.
Was ist also dabei, den Begriff weiterhin zu benutzen.

[Traitor]

Was ist daran a priori? Es wurden Messdaten über diverse Aspekte des Universums gesammelt und hieraus eine diese erklärende Theorie abgeleitet, aus der dann Vorhersagen für neue Messungen entnommen wurden, mit denen sie gegengeprüft wurde, an diese angepasst und so weiter. Das ist das übliche induktiv-deduktive Verfahren der Naturwissenschaft. Beim Urknall sind wie bei allen kosmologischen Fragen derzeit sicher ein paar mehr Spekulationen dabei als bei bodenständigeren Themen, aber am Grundschema ändert sich dabei nichts. Und dass die Urknalltheorie nichts mit a-priori-Ideen zu tun haben kann, sieht man schon daran, wie jung sie ist.

"Metaphysisch" und "erkenntnistheoretisch" sind auch nicht verschieden alte Schläuche für denselben Wein, sondern eher eine Olivenölamphore und ein Cognacfass, beide recht alt. Die Metaphysik befasst sich mit dem Sein jenseits der Physis (die Abgrenzung zur Ontologie kann teils recht schwer sein), die Erkenntnistheorie je nach Hochgradigkeit der Metaebene mit den recht physiologiebezogenen Wahrnehmungsprozessen oder den grundsätzlichen Fragen nach Erkenntnisfähigkeit und -struktur.

[dmz]

@Ipsissimus
Danke fuer die ausfuehrlichen Antworten,
welche mir teilweise wieder einiges in Erinnerung gebracht haben,
welches ich frueher schon mal gelesen oder gehoert hatte.
Ich hatte ein paar Gedankensplitter oben willkuerlich zusammengestellt,
wie ich sie im Laufe der Zeit gelegentlich in den Medien zusammenhanglos aufgelesen hatte,
um die 'Urknall'-Theorie anzuzweifeln.
So erschienen sicher meine Aeusserungen spekulativ, bisweilen sogar falsch.
Aber die Experten aeussern sich ja auch von Zeit zu Zeit widerspruechlich.
:::
Die US-Amerikaner favorisieren wohl seit Kurzem,
dass das Universum die Querschnittsform einer Diskus-Scheibe habe.
Eins ihrer Weltraum-Teleskope (Hubbel?) haette das in einer Photo-Montage (von innen heraus) festgestellt.
Dann laege der Massen-Schwerpunkt nun wieder innerhalb des Universums :-)
:::
Aber es ging ja thematisch um den Begriff 'Metaphysik' im Zusammenhang mit dem 'Urknall',
und ich komme im folgenden darauf zurueck .....
-

Eine Dispersion wäre naiv denkbar, allerdings habe ich davon noch nie etwas gehört.

Ich bemuehe mich gelegentlich immer mal wieder herauszubekommen,
ob jemals Versuche in dieser Hinsicht im Rahmen der Astro-Technologie gemacht worden sind.
Brechung und Dispersion des Lichtes im Schwerefeld grosser Massen (Sonnen)
und Aufspaltung desselben in die verschiedenen Frequenz- und Wellenbereiche
('Analogon Glas-Prisma').
Als ich 1998 als Fremdkraft bei der ESO in Muenchen-Garching (AstroPhysik, Teleskop-Bau) gearbeitet hatte,
habe ich mal einen dortigen Astro-Physiker mit dieser Frage geschockt]
..... Begriffe empirisch und rational ....
[/quote]
Ordne ich mal meinen Attributen zu:
Empirisch > Erfahrungsgemaess, z.B. im Sinne der Experimental-Physik;
................Erzielen von Analytischen Urteilen
Rational > Transzendental, ueber die Physik hinaus - (1.Teil Metaphysik);
................jedoch in den Grenzen der Erkenntnismoeglichkeit;
................Erzielen von Synthetischen Urteilen
Spekulativ > Transzendent, z.B. GottesExistenz - (2.Teil Metaphysik),
-

Erfahrbares in diesem Zusammenhange als 'nicht-sinnlich erkannt',
Interpretation von Unerfahrbarem ist spekulativ:

..... ergibt einen gewissen Sinn, aber im ersten Satz sollte es doch heißen "Erfahrbares in diesem Zusammenhange als 'sinnlich erkannt'.", nicht "nicht", oder?

Semantische Inkorrektheit meinerseits -
Richtiger: Erfahrbares = Erkennbares im Sinne des Erzielens Synthetischen Urteile, [nicht-sinnlich, Rational].
-

Die Urknalltheorie ist keine Metaphysik.
Die Urknalltheorie ist Physik.

Einverstanden .....
Nach meinem Verstaendnis und aus meinen Aeusserungen oben ergibt sich die Begriffskette:
PHYSIK - 1.Teil METAPHYSIK - 2.Teil Metaphysik
- entsprechend den Attributen -
Empirisch - Transzendental - Transzendent
:::
Theoretisch ist m.E. der '1.Teil Metaphysik' durchaus der 'Physik' (verborgen) zuzurechnen.
In diesem '1.Teil Metaphysik' besteht die Aussicht Synthetische Urteile bestaetigt zu bekommen.
Mein praktisches Beispiel:
"Solange die Problemstellung der 'Urknall'-Theorie nicht eindeutig begruendet werden kann,
gehoert sie zum '1.Teil Metaphysik'.
- anders:
Physik und Transzendentale Metaphysik gehoeren zusammen]nicht[/b] zusammen.
:::
I.Kant: 'Was koennen wir (im aeussersten Falle) wissen ? Das sagt uns die Metaphysik'

[Traitor]

Ich warte immer noch auf eine Begründung, weshalb "traszendent" und "transzendental" etwas anderes bedeuten sollten, und da ich mir eine derartige nicht vorschlagen kann, würde ich dir empfehlen, die Begriffe zu verwerfen, da damit schon ein Großteil der Diskrepanzen beseitigt wären.
Ebenso sind deine "2 Metaphysiken" überflüssig. Was du als "1. Metaphysik" bezeichnest, ist schlicht und ergreifend die Theoretische Physik im Gegensatz zur Experimentalphysik, auf die du den Begriff "Physik" zu reduzieren scheinst. Eine echte Grenze gibt es zwischen diesen beiden aber nicht, da heutzutage nahezu jede physikalische Arbeit mit beiden Bereichen zu tun hat. Die Grenze ist dann die zur Metaphysik (deiner zweiten).

Noch kurz zur Kosmologie selbst:

Die US-Amerikaner favorisieren wohl seit Kurzem,
dass das Universum die Querschnittsform einer Diskus-Scheibe habe.
Eins ihrer Weltraum-Teleskope (Hubbel?) haette das in einer Photo-Montage (von innen heraus) festgestellt.
Dann laege der Massen-Schwerpunkt nun wieder innerhalb des Universums :-)

Zum einen gibt es wohl kaum eine spezifische Theorie der US-Amerikaner, die Physik ist heutzutage nahezu völlig internationalisiert
Die Mehrheit geht derzeit meines Wissens von einem "flachen Raum" aus, evtl. das, was du mit der Diskusscheibe meinst. Ipsis Krümmungs- und Fluchtpunktargumentation stimmt dennoch, denn der Fluchtpunkt hat mit einem Massenschwerpunkt nicht sonderlich viel zu tun.

[Ipsissimus]

"transzendent" ist ein Begriff, der seinen Ursprung in Religionsphilosophie und Theologie hat und letztlich auf das sinnlich absolut Unerreichbare verweist, d.h. auf Sachverhalte, deren Existenz zwar angenommen wird, die aber in keiner wie auch immer gearteten physikalisch-sinnlichen Wechselwirkung mit uns und unserem Universum stehen - Gott, Engel usw. (bestenfalls in einer "empathischen" Wechselwirkung)


"transzendental" ist ein Begriff aus der Philosophie Kants und verweist letztlich auf das berühmte "Ding an sich", das wir niemals erreichen können, da wir es immer nur durch den Filter unseres - wie auch immer durch Hilfsmittel erweiterten Sensoriums - wahrnehmen. Wie das Ding also aus sich selbst heraus ist, bleibt uns nach dieser Auffassung unergründlich, ohne daß geleugnet werden könnte, daß da ein Ding ist, welches all diese Wechselwirkungen mit unserem Sensorium erzeugt.

[dmz]

Ich warte immer noch auf eine Begründung, weshalb "traszendent" und "transzendental" etwas anderes bedeuten sollten

Ich verweise auf den Beitrag oben: Ipsissimus12.04.2005 00:25: lexikalische Auszuege
zu den Begriffen '(1)Transzendental, (2)Transzendent, Metaphysik'.
Ich habe gelernt, dass ich diese Begriffe parat haben und unterscheiden muss,
weil sie Konvention in philosophischen Diskussionen, Foren und Vortraegen sind.
Das ist keine Erfindung von Mir, und die Abgrenzung mag nicht immer einfach sein.
:::
Der Begriff der 'GottesExistenz' wird mit der 'transzendenten' spekulativen Metaphysik
in Verbindung gesehen wegen Ueberschreiten jeglicher Erkennungsmoeglichkeit.
Bis zur Grenze der Erkennungsmoeglichkeit ist der Begriff 'transzendental' in Beziehung zu setzen.
Sinngemaess werden die 2 Teile 'spekulative und induktive' Metaphysik (lexikalisch s.o.) unterschieden.
Ich will aber hier moeglichst auf Unterscheidung verzichten, weil ich sie umschreiben kann,
wenn's erforderlich ist.
:::
@Ipsissimus
Danke fuer die erneute Erklaerung der betreffenden Begriffe.
Ich sammele inzwischen in einer extra Datei verschiedene Versionen darueber.
Habe das Gefuehl, dass sich gewisse Darstellungen ein wenig unterscheiden,
und zwar geringfuegig abweichend von I.Kant.
-

Ebenso sind deine "2 Metaphysiken" überflüssig. Was du als "1. Metaphysik" bezeichnest, ist schlicht und ergreifend die Theoretische Physik

- soeben oben mitbetrachtet -
Lexikalisch: .... Gegenstandsgebiete der Metaphysik sind die Kosmologie (Lehre vom Wesen der Welt),
die philosophische Anthropologie als Bereich der Existenzphilosophie (Lehre vom Wesen des Menschen) und
die Theologie (als Lehre vom Wesen Gottes).
:::
Der 'Urknall' ist ein physikalisches Ereignis gewesen, wenn er dann stattgefunden hat.
Das Ereignis kann aber m.E. bis heute noch nicht als gesichert angesehen werden
(- so steht es sinngemaess im Gerthsen-Physik-Buch, 20.Aufl).
Da wir dessen also noch nicht sicher sein koennen, gehoert die Theorie philosophisch gesehen
in den Bereich der Metaphysik.
Ist das etwa schlimm ?
Nein, denn ich habe oben die Physik mit einer Teilmenge der Metaphysik in Beziehunng gebracht.

[Ipsissimus]

Der 'Urknall' ist ein physikalisches Ereignis gewesen, wenn er dann stattgefunden hat.
....
Da wir dessen also noch nicht sicher sein koennen, gehoert die Theorie philosophisch gesehen in den Bereich der Metaphysik.

hmm ... fraglich. Der Urknall ist von der Theorie her als physikalisches Ereignis beschrieben. Wenn er denn nicht stattgefunden hätte, wäre einfach nur die Theorie falsch. Nicht jede noch nicht sicher verifizierte Theorie ist Metaphysik, sondern nach meinem Verständnis des Begriffes nur solche Theorien, die von ihrer Struktur und Aussage her von vornherein und prinzipiell gar nicht auf physikalisch-sinnliche Deutungen zielen.

[dmz]

Zu diesem Zeitpunkt nochmals:
Danke fuer die Teilnahme an diesem Thread.
Habe mein privat gefuehrtes Archiv unter dem Thema 'Physik und Metaphysik'
um einen Teilaspekt erweitert.
Hinzugefuegt habe ich dabei das Element eines ...
- ich sag' mal - ... 'Galileo-Momentes': Naturwissenschaft 'gegen' Philosophie.
-
In dem Schauspiel 'Das Leben des Galileo' von BertBrecht
fordert der Philosoph als Vertreter des Heiligen Stuhles den Naturwissenschaftler Galileo auf,
er moege doch bitte seinen Beweis bezueglich der These, die Erde drehe sich um die Sonne
und nicht umgekehrt, beweisen: den Beweis fuer die Richtigkeit des Beweises erbringen.
:::
Ich habe waehrend der Beitragskette von Fall zu Fall Literatur gewaelzt und
bin dabei auf die Dualitaet gestossen,
dass einerseits die Kosmologie der Metaphysik lexikalisch zugeordnet wird,
andererseits mein Physik-Buch - wenn auch mit Vorbehalt -
das Thema 'Urknall' ganz am Schluss in die Physik bereits aufgenommen hat,
weil es die Forschungsaktivitaet der Astro-Physik gibt.
Und in den (eurigen) Beitraegen ist das Phaenomen 'Urknall' auch 'rein' physikalisch gesehen worden.
:::
In den 1970ern hoerte ich einmal C.F.v.Weizsaecker sagen:
'Ohne Philosophische Denkmodelle komme die Naturwissenschaft nicht aus'.
Dann duerften doch Physik und Metaphysik kein Widerspruch an sich sein, oder?
Was koennen wir im aeussersten Falle wissen ?
Das sagt uns die Metaphysik in den Grenzen der Erkenntnismoeglichkeit.

[Ipsissimus]

imo, nur imo

es ist ungeklärt (außer wir akzeptieren die hawkinsche Imaginärzeit-Theorie), wieso ein Urknall stattfinden konnte. Hierzu hat Johannes Paul 2 mal gesagt, daß der Urknall noch Teil menschlicher Wissbarkeit ist, was jedoch zu ihm führte, nicht mehr.

Mag sein.

So wie ich das sehe, bleiben uns drei prinzipielle Thesen zur Erklärung

1 Ewigkeit der Materie (Hawkins Imaginärzeit)
2 Ewigkeit eines allmächtigen Schöpfers (diverse Religionen)
3 das Sein als Erweisungsmodus des Nichts (das Nichts "fluktuiert" - als intrinsische Eigenschaft - zwischen Sein und Nichtsein)

alle drei Thesen sind Metaphysik, aber alle drei stehen - da es uns gibt - vor der Notwendigkeit einer Schnittstelle zur Physikalität. Diese Schnittstelle könnte der Urknall sein, der in seinen Voraussetzungen dann Metaphysik, in seinem Sein Physik wäre. Allerdings wären Theorie 1 und 3, sofern sie verifiziert werden könnten, das Ende der Metaphysik in der Kosmologie. Der Urknall aber ist so oder so Physik.

[Traitor]

In Sachen "transzendent" und "transzendental" muss ich meine Kritik an deren Verwendung durch dmz dann wohl zurücknehmen, wenn Kant letzteres so definiert hat. Allerdings wandle ich sie dann um in eine Kritik an Kant, denn selbst einem der größten Philosophen aller Zeiten kann man dämliche Begriffsarbeit vorwerfen, wenn er eine nicht-sinnändernd konstruierte Wortableitung mit völlig anderem Sinn als dem des Ursprungsworts verwendet. Warum auch immer er das getan hat.

Desweiteren:

Lexikalisch: .... Gegenstandsgebiete der Metaphysik sind die Kosmologie (Lehre vom Wesen der Welt),
die philosophische Anthropologie als Bereich der Existenzphilosophie (Lehre vom Wesen des Menschen) und
die Theologie (als Lehre vom Wesen Gottes).

Theologie, ja. Philosophische Anthropologie, ja, wenn auch nicht unbedingt zur Gänze. Kosmologie, nunja, in einem gewissen Sinne. "metaphysische Kosmologie" eben. Das, was jahrhundertelang betrieben wurde und auch heute teils noch betrieben wird. Aristoteles mit seinen Sphären hat den Kosmos noch metaphysiziert. Aber heutzutage hat sich die Physik so weiterentwickelt, dass sie sich den Großteil der Kosmologie einverleiben konnte. Sozusagen nur für die Meta-Kosmologie, also die Frage, wieso es überhaupt einen Kosmos gibt, wird noch Metaphysik benötigt.

Der 'Urknall' ist ein physikalisches Ereignis gewesen, wenn er dann stattgefunden hat.
Das Ereignis kann aber m.E. bis heute noch nicht als gesichert angesehen werden
(- so steht es sinngemaess im Gerthsen-Physik-Buch, 20.Aufl).
Da wir dessen also noch nicht sicher sein koennen, gehoert die Theorie philosophisch gesehen
in den Bereich der Metaphysik.

Nach deiner Definition gibt es somit keine Physik, alles ist Metaphysik. Denn ein Grundsatz der wissenschaftlichen Methode ist, dass eine Theorie (außer innerhalb abgeschlossener Axiomensysteme) niemals mit absoluter Sicherheit bewiesen sein kann, es lassen sich lediglich unzählige Indizien finden und Alternativen falsifizieren. Die Urknalltheorie ist unsicherer als die Elektrodynamik, aber ein qualitativer Unterschied besteht nicht. Der besteht aber zwischen Urknalltheorie und Kreationismus, denn letzterer verwendet eben nicht die wissenschaftliche Methode. Hierin liegt die Abgrenzung zwischen Physik und Metaphysik, nicht darin, dass die eine sichere Aussagen macht und die andere nicht.

In den 1970ern hoerte ich einmal C.F.v.Weizsaecker sagen:
'Ohne Philosophische Denkmodelle komme die Naturwissenschaft nicht aus'.
Dann duerften doch Physik und Metaphysik kein Widerspruch an sich sein, oder?

Dazu empfehle ich den Thread "Philosophischer Smalltalk" im Smalltalk-Forum, eine der neueren Seiten, dort haben sich Maurice, e-noon, Padreic und ich über genau diese Frage unterhalten. Aber selbst, wenn man sie bejaht, sagte dies nur aus, dass die Naturwissenschaften die Philosophie als Grundlage benötigten, nicht, dass sie methodisch und inhaltlich Parallelen aufwiesen oder sich überschnitten.

@Ipsissimus: Kannst du No3 etwas ausführen? Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du damit verweist, evtl. auf die Multiversums-Quantenschaum-Variante?

[dmz]

Ich habe mir etwas Zeit genommen fuer meine Antwort,
weil ich die eigene Position nochmal ueberdenken musste -

In Sachen "transzendent" und "transzendental" ... Kritik an Kant ...

Man kann natuerlich das Unterscheiden dieser 2 Attribute einer philosophischen Spitzfindigkeit zuschreiben.
Mein Fremdwoerter-Duden macht das nicht (mehr)]
Nach deiner Definition gibt es somit keine Physik, alles ist Metaphysik. [/quote]
Ich verstehe diese Anmerkung mit Einschraenkung:
verschiedene naturwissensschaftliche Wege und Theorien werden immer mal wieder in Frage gestellt.
Abgesehen von ein paar experimental-physikalischen Fakten,
die im Labor bestaetigt werden koennen (z.B. Mechanik, Optik, Waermelehre betreffend).
In den letzten Tagen habe ich gelesen, dass die heutige Lehrmeinung
ueber Entstehung und Ursache des Erdmagnetfeldes
nicht haltbar sein wird.
Es mag also manches im philosophischen Sinne Metaphysik sein,
was heute (schon) Physik genannt wird.

[BioKom]

Für mich ist der Urknall Physik, da er als Erklärung für andere Physikalische Phänomene dient. Unabhängig also vom Wahrheitsgehalt der Urknalltheorien. Sie sind auch Grundlage für technische Entwicklungen (z.B. der Altersschätzung von sehr entfernten Objekten) und damit genausowenig einer Metatheorie angehörig wie die z.B. Quantentheorie, die ja zur Entwicklung von Lasern beitrug. Die Urknalltheorien haben also einen praktischen Nutzen.

Ich gehe aber auch davon aus das "große Urknall"-Theorien falsch sind, da sie das warum auch nicht klären. Warum gab es z.B. eine Zeit in der die Physikalischen Gesetze anders waren(z.B. Inflation).

Eine alternative dazu wäre auch eine Theorie, wonach Raum(nach den meisten heutigen Urknalltheorien entsteht er neu) und Materie immernoch im entstehen sind und es am Anfang sozusagen keien "Big Bang" gab, sondern nur einen kleinen "Plop", in dem nur ganz wenig Raum und Materie entstanden sind und nicht alle Materie auf einmal.
Zurzeit untersuche ich ein "Universum", das ich entwickelt habe, und das diese Eigenschaften haben sollte. Leider reicht meine Rechnerkapazität bei weitem nicht für viel aus(das Universum wächst exponentiell!). Legt man die Plank Konstanten zugrunde, würde in das größte von mir bis jetzt generierte Universum bei weitem nicht einmal ein Elektron passen und es wäre nicht annähernt eine millionste Sekunde alt. .

[Ipsissimus]

3 das Sein als Erweisungsmodus des Nichts (das Nichts "fluktuiert" - als intrinsische Eigenschaft - zwischen Sein und Nichtsein)
...
[Traitor] Kannst du No3 etwas ausführen? Ich bin mir nicht ganz sicher, worauf du damit verweist, evtl. auf die Multiversums-Quantenschaum-Variante?

sorry, hab´s jetzt erst gesehen.

Kosmologie war/ist ein heimliches Hobby von mir und gelegentlich erlaube ich mir dabei, krudes Zeug zu denken :-) "Nichts" in einem philosophisch strengen, sozusagen "digitalem" Sinne wiederspricht der Unschärferelation, da dann ein eindeutiger Quantenzustand vorläge. Also kann das "Nichts" nicht strenges Nichts sein, es muss - da es auch über besagte Schnittstelle zur Physikalität verfügen muss - zumindest Potentialität aufweisen. Diese Potentialität könnte ich mir so vorstellen, daß in Analogie zu virtueller Teilchenbildung im Vakuum das Nichts "Sets" von "etwas" - Quantenfluktuationen im kosmologischen Maßstab - ständig spontan aus sich selbst herausbildet, blind, unkoordiniert, zufällig. Beinahe unendlich viele dieser "Etwasse" werden instabil sein, evtl. durch Inkonsistenz ihrer zufälligen Naturgesetz-Sets. Aber unter diesen beinahe unendlich vielen instabilen Sets wird gelegentlich das ein oder andere stabile dabei sein - ein Universum mit einem stabilen Set an Naturgesetzen.

Ob das jetzt der Multiversums-Quantenschaumtheorie entspricht, kann ich nicht sagen, da ich den Begriff zwar schon gehört, aber mich bisher noch nicht damit beschäftigt habe.