Abtreibung aus utilitaristischer Sicht

[Maurice]

Wir hatten zwar schon vor etwa einem Jahr einen ausführlicheren Thread über Abtreibung, aber hier soll über das Thema auf einer speziellen Ebene diskutiert werden. Den alten Thread findet man hier -> http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?t=13411&highlight=abtreibung
Es soll hier also nicht über Abtreibung diskutiert werden aus einer religösen Sicht oder einer deontologischen Ethik, sondern auf der Ebene einer teleologischen Ethik, was sowohl den Sozialutilitarismus ("das größte Glück für die größte Zahl der Menschen") als auch den Individualutilitarismus ("das größte Glück für das Individuum") beinhaltet. Weitere Voraussetzung soll bitte ein Naturalismus sein.
Da es z.T. vom Kontext abhängig ist, wann eine Handlung nützlich oder schädlich ist, müssen hier verschiedene mgöliche Bedingungen betrachtet werden. Der Einfachheit halber plädiere ich dafür die zu differenzierenden Richtungen Sozialutilitarismus und Individualutilitarismus mit SU bzw. IU abzukürzen... wer will kann die Wörter natürlich ausschreiben, aber das halte ich auf Dauer eventuell für etwas mühsam.

Wenn viele neue Kinder benötigt werden, dann sind aus SU-Sicht natürlich Regeln nützlich, die das Populationswachstum begünstigen. Dazu könnte es gehören Abtreibung zu erschweren oder kinderreiche Familien besonders zu fördern. Ein Verbot von Abtreibung wäre wohl nur in Extremsituationen sinnvoll.
Bei einer Überbevölkerung ist eine Geburtenkontrolle sinnvoll, was durch eine Lockerung der Abtreibungsgesetzte begünstigt werden kann und sollte.
Soviel zu den beiden Extremen auf die Schnelle. Schwieriger finde ich es Regeln für Abtreibung zu bestimmen, wenn man sich unsere heutige Situation ansieht. Die BRD braucht zwar neuen Nachwuchs, aber einen extremen Mangel haben wir auch nicht. Eine Frage ist, ab wann und welchen Wert wir dem Ungeborenen geben sollten und ob dieser im Laufe seiner Entwicklung steigen oder konstant bleiben sollte.

[e-noon]

Auch wenn viele neue Kinder benötigt werden, kann eine Abtreibung aus sozial- und individualutilitaristischer Sicht die bessere Alternative sein. Wenn zB. eine junge Frau, die noch viele Kinder bekommen könnte, durch die Geburt vermutlich sterben würde, wäre es sowohl für sie, sofern sie nicht das Wohl des Kindes über ihr eigenes stellt, als auch für den Staat besser, wenn sie nicht für dieses Kind sterben, sondern abtreiben und weitere Kinder bekommen würde.
Hier in Deutschland ist die Genehmigung für eine Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche leicht zu bekommen, aber ob eine Abtreibung ratsam ist, hängt sehr von den sonstigen Umständen ab. Ob das Umfeld (Familie und Freunde) für oder gegen eine Abtreibung ist, was für das Kind besser wäre (in einer kaputten, lieblosen und finanziell ruinierten Familie aufzuwachsen wäre sicher nicht das beste für ein Kind) und schließlich die eigenen finanziellen, psychischen etc. Belastungen.

Individuelle Gründe für eine Abtreibung könnten demnach eine schlechte finanzielle/familiäre Situation, Druck durch Eltern/Partner/Freunde.., schlechte Zukunftschancen für Mutter und Kind und schließlich auch der Wunsch, frei und nicht an ein Kind gebunden zu sein, darstellen.
Individuelle Gründe, die gegen eine Abtreibung sprechen, sind, wenn etwa Familie/Umfeld/Partner einer Abtreibung ablehnend gegenüberstehen und die Einschätzung, dass die psychische Belastung durch eine Abtreibung weit schlimmer wäre als die durch eine eventuelle Überlastung und Stress durch das Kind.

Ein su Grund für eine Abtreibung wäre Überbevölkerung bzw. die Tatsache, dass es nicht genügend Arbeit/Raum/sonstige Ressourcen für mehr Kinder gibt. Ein weiterer wäre, wenn die Eltern nicht in der Lage wären, das Kind zu einer Stütze für die Gesellschaft zu erziehen, und somit das Kind zwanzig Jahre später gewissermaßen das Gesamtniveau des Staates senken würde.

Ein su Grund gegen eine Abtreibung wäre, wie schon gesagt, mangelnder Nachwuchs, also nicht genügend junge Menschen, die die ältere Generation versorgen und die leeren Arbeitsstellen einnehmen können, außerdem würde durch Mutterschaftsurlaub womöglich eine Stelle frei, mehr Nachwuchs bedeutet mehr Konsumenten und dadurch Wirtschaftswachstum, Kindergärten und Schulen wären voller und es würden somit Erzieher gebraucht, was wiederum der immer höheren Arbeitslosigkeit entgegentreten würde...

In Deutschland ist die Sache aus su Sicht allerdings etwas schwierig, denn einerseits werden dringend mehr Kinder für die Altenversorgung und ein Wirtschaftswachstum benötigt, andererseits ist schon für die jetzigen Arbeitssuchenden nicht genügend Arbeit vorhanden: mehr Kinder müsste also bei der derzeitigen Situation auch mehr Arbeitslose bedeuten.

Aus su wäre es wahrscheinlich geraten, die Abtreibung einzudämmen, obwohl ich mir da nicht so sicher bin.
Aus iu Sicht hängt es stark von den individuellen Bedingungen ab, weswegen eine klare Aussage darüber, wann eine Abtreibung nützlicher wäre bzw. mehr schaden als nützen würde, ziemlich schwierig ist.

[Bowu]

Ein su Grund für eine Abtreibung wäre (...) wenn die Eltern nicht in der Lage wären, das Kind zu einer Stütze für die Gesellschaft zu erziehen, und somit das Kind zwanzig Jahre später gewissermaßen das Gesamtniveau des Staates senken würde.

Du sagst damit, dass ein Kind das Gesamtniveau des Staates senken würde, wenn es nicht zu einer Stütze erzogen würde.

Dagegen sprechen Argumente wie Erziehung durch das gesamte soziale Umfeld, sowie ein Verständnis von Erziehung, welches mehr auf "Entwicklung" als von "Beeinflussung" ausgeht. Selbst ein Nachweis, dass ein nicht in der Familie erzogenes Kind, zum gesellschaftlichen Außenseiter wird, weist noch nicht nach, dass dies dem Staat schadet.

Ein su Grund gegen eine Abtreibung wäre, wie schon gesagt, mangelnder Nachwuchs, also nicht genügend junge Menschen, die die ältere Generation versorgen und die leeren Arbeitsstellen einnehmen können, außerdem würde durch Mutterschaftsurlaub womöglich eine Stelle frei, mehr Nachwuchs bedeutet mehr Konsumenten und dadurch Wirtschaftswachstum, Kindergärten und Schulen wären voller und es würden somit Erzieher gebraucht, was wiederum der immer höheren Arbeitslosigkeit entgegentreten würde...

Hier sprichst du in einem Satz von "leeren Arbeitsstellen" und "der immer höheren Arbeitslosigkeit". Was womöglich aber nur an der verkürzten Darstellung liegt, denn in der Tat scheint die "soziale Versorgung" aller nicht unabhängig zu sein von der Verteilung der Menschen auf die verschiedenen Alter. Dies ist aber eher ein Hinweis darauf, dass die Bekämpfung von Über/Unterbevölerung zu Schwierigkeiten führt, sollte sie zu schnell und stark wirken, als auf die su Wirkung von Abtreibung (gesetzt den Fall, wir betrachten das Glück auch in einer zeitlichen und nicht punktuellen Dimension)

In Deutschland ist die Sache aus su Sicht allerdings etwas schwierig...

Ist für dich eine breitere Verteilung von Ressourcen (solange sie zum Lebenserhalt+soziale Bedürfnisse reicht) aus su Sicht neutral?
Hier müsste man wohl die Frage stellen wieviel Geld(Ressourcen) jeder braucht um potenziell glücklich zu sein.

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Aus IU Sicht der Mutter ist das Gesetz positiv, wenn es die von der Mutter frei getroffene Entscheidung als einziges zulässt. Solang das Gesetz die (End)entscheidung der Mutter überlässt ist es aus IU-Sicht neutral, es stärkt in diesem Fall auch keiner Mutter den Rücken gegenüber ihrem soz. Umfeld.

Aus der IU Sicht des Individuums Kind, ist klar das Abtreibung nicht sonderlich positiv sein kann, es sei denn, man schränkt sein Recht zu sterben generell ein.

Aus SU Sicht, muß auch betrachtet werden, dass die gesellschaftlich beförderte Beendigung menschlichen Lebens immer eine Minderung des Wertes des Lebens zur Folge hat. Dies wird natürlich eingeschränkt durch die Wahrnehmung des Lebens das vernichtet wird. Denn der Tod einer befruchteten Samenzelle wirkt nicht so furchtbar wie das Erschießen von Rentnern. Wenn der Wert des Lebens sinkt, aber der emotionale Einflus auf das Glück der Menschen gleichstark bleibt, so sinkt durch geringere Hemmungen zum Töten wohl auch das Glück aller.

[e-noon]

Du sagst damit, dass ein Kind das Gesamtniveau des Staates senken würde, wenn es nicht zu einer Stütze erzogen würde.

Genau.

Hier sprichst du in einem Satz von "leeren Arbeitsstellen" und "der immer höheren Arbeitslosigkeit".

Es gibt in Deutschland sowohl leere Arbeitsstellen, die ausgefüllt werden wollen, als auch Arbeitslose. Erstere sind ein paar hunderttausend, letztere etwa 5 Millionen.
Es gibt ja zB. Firmen, die qualifizierte Arbeitnehmer brauchen, und ebenso Menschen, die Arbeit suchen, aber für diese Arbeit zu unqualifiziert sind. Daher braucht man trotz vorhandener Arbeitsplätze Nachwuchs, und zwar qualifizierten Nachwuchs.

[Bowu]

Ein su Grund gegen eine Abtreibung wäre, wie schon gesagt, mangelnder Nachwuchs, also nicht genügend junge Menschen, die die ältere Generation versorgen und die leeren Arbeitsstellen einnehmen können, außerdem würde durch Mutterschaftsurlaub womöglich eine Stelle frei, mehr Nachwuchs bedeutet mehr Konsumenten und dadurch Wirtschaftswachstum, Kindergärten und Schulen wären voller und es würden somit Erzieher gebraucht, was wiederum der immer höheren Arbeitslosigkeit entgegentreten würde...

In Verbindung mit:

Es gibt in Deutschland sowohl leere Arbeitsstellen, die ausgefüllt werden wollen, als auch Arbeitslose. Erstere sind ein paar hunderttausend, letztere etwa 5 Millionen.
Es gibt ja zB. Firmen, die qualifizierte Arbeitnehmer brauchen, und ebenso Menschen, die Arbeit suchen, aber für diese Arbeit zu unqualifiziert sind. Daher braucht man trotz vorhandener Arbeitsplätze Nachwuchs, und zwar qualifizierten Nachwuchs.

Du meinst also, dass bei geringerer Abtreibung (mehr Kindern) die Effiziens der Ausbildung steigt, und damit weniger "falsch" bzw. "unterqualifizierte" der Gemeinschaft potentiell schaden?

[e-noon]

Nein, ich meine, dass wir mehr Nachwuchs brauchen, als wir (mit Arbeitsplätzen) versorgen können, was ein Problem darstellt.
Wir bräuchten mindestens 2 statt der durchschnittlichen 1,4 Kinder pro Paar, andererseits gibt es schon 5 Mio. Erwerbstätige zu viel.
Daher ist es imo auch sinnvoll, diese Entscheidung der Mutter zu überlassen.

Natürlich sind unqualifizierte, arbeitslose, arbeitsunwillige und ungebildete schlecht für die Wirtschaft eines Staates, was nicht heißt, dass sie nicht auf anderen Gebieten gute Leistungen erbringen können.

[Maurice]

Aus der IU Sicht des Individuums Kind, ist klar das Abtreibung nicht sonderlich positiv sein kann

Wobei wir hier noch die Frage bleibt, inwieweit dem Ungeborenen Rechte eingeräumt werden sollten und wie diese su zu begründen wären. Man kann das Ungeborene ja auch einfach aus dem Glückskalkühl herausnehmen, weil es nicht am Diskurs teilnehmen kann. Also einfach über seinen Kopf hinweg entscheiden.
Aus su-Sicht ein Recht auf Leben für alle Menschen imo sinnvoll. Das heißt aber nicht, dass man es absolutieren muss und auch Ausnahmen einbauen kann.

Nimmt man das Kind aus der Rechnung aus, dann könnte man aus IU-Sicht sagen, dass allein die Mutter zu entscheiden habe, weil es nur um ihr Glück geht. Primär schon, aber es könnten sich andere Leute an der Abtreibung der Mutter stören, was ihr Glück reduzieren würde. Aber das sollte man imo nicht berücksichtigen, weil es immer jemand gibt, der sich an den Handlungen anderer stört und man deshalb nichts mehr erlauben dürfte.

Wenn der Wert des Lebens sinkt, aber der emotionale Einflus auf das Glück der Menschen gleichstark bleibt, so sinkt durch geringere Hemmungen zum Töten wohl auch das Glück aller.

Dass musst du mir noch etwas näher erklären. Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Nur weil irgendwo ein Mensch umgebracht wird, halte ich mein Leben doch nicht für weniger wert. Ist ja nicht mein Leben, das beendet wurde.

[Bowu]

Ich zog aus 2 Annahmen: Dass wir das (ungeborene) Leben niedriger bewerten (das Töten ist "Symptom" dafür). Und Dass sich Gefühle für andere nicht an der (gesellschaftlichen) Bewertung des Lebens orientieren,

den Schluß, dass Wesen, welche in ihrem Wert für die Gesellschaft evt. noch niedriger liegen als ungeborene (Bsp. Rentner), noch begründeter getötet werden könnten und spätestens dadurch Emotionen der Angehörigen das Glück reduzieren.

Anders könnte man sagen, das Abtreibung aus wirtschaftlichen Gründen mir gleichartig abstrus erscheint wie das Töten von Senioren aus wirtschaftlichen Gründen.
Nur das die Intensität der Abstrusität bei Senioren wohl höher wäre, dafür würde ich einem noch ungeborenen aber einen deutlich höheren potentiellen Wert für die Gesellschaft zuordnen.

[Bowu]

@ e-noon

Besteht für dich ein direkter Zusammenhang zwischen Arbeitsplatz und Glück, oder ein mittelbarer Zusammenhang über die Volkswirtschaft?

In letzterem Fall würde ich das Beispiel Deutschland als unzutreffend bewerten, denn bei unserem Reichtum sollte jeder das Potenzial zu individuellem Glück haben, ohne das der Gemeinschaft extrem zu verringern, auch wenn die Bevölkerung zunimmt. Ich glaube zumindest nicht, das wir ein Problem hätten weitere 4 Millionen Menschen* mit Talk-shows und Aldi-Fisch zu versorgen.

*Edit: hab Arbeitslose durch Menschen ersetzt,das klang irgendwie abwertend gegenüber Arbeitslosen, und eigentlich wollte ich eher darauf hinaus, das es durchaus Leute gibt die ohne viel Geld glücklich sein können. Talk Shows und Aldi Fisch stehen dabei nur stellvertretend für Grundbedürfnisse die zumindest hier ausreichend verfügbar und ziemlich frei wählbar sind.

[e-noon]

Natürlich kann man mit wenig Geld ebenso glücklich sein, wie man mit viel Geld unglücklich sein kann. Aber eine schlechte finanzielle Situation ist etwas, was sich die wenigsten wünschen, während eine gute finanzielle Situation von vielen angestrebt wird. Darum habe ich für "aus su Sicht am nützlichsten" einfach "für Wirtschaft und äußere Lebensverhältnisse am nützlichsten eingesetzt". Obwohl man sicher den Aspekt, dass die Gesellschaft dadurch möglicherweise die Achtung vor dem Leben verliert oder dass diese sich verringert, berücksichtigen muss. Aber da das Gesetz nun schon besteht, macht es für die "Gefühlslage" der Gesellschaft imo keinen Unterschied, ob sich viele Frauen für die Abtreibung entscheiden, für die wirtschaftliche und politische Lage ist es jedoch sehr wohl ein Unterschied.

Und für die persönliche Lage ist es ebenfalls sehr relevant, zumindest bis zu einer bestimmten Grenze. Einem Millionär kann es sicherlich (finanziell) egal sein, dass er ein Kind zu versorgen hat, für eine Familie an der Armutsgrenze gewinnt der finanzielle Aspekt jedoch enorm an Bedeutung.

Natürlich würde ich bei iu Überlegungen die psychischen Auswirkungen höher bewerten, da sie letztlich für das Glück des Individuums (Mutter oder Kind) verantwortlich sind. Wenn also die Gefahr besteht, dass sowohl Mutter als auch Kind wenig davon haben, sondern vielmehr darunter leiden, dass das Kind zur Welt kommt, sollte man abtreiben, wenn jedoch die Gefahr besteht, dass sich die psychische Belastung, das Leid, durch eine Abtreibung vergrößert, sollte man davon absehen.

[Bowu]

Ok, dann ist Geld aber keine notwendige Bedingung zum Glück. Aber Leben ist eine notwendige Bedingung zum Glück.

Für abgetriebene Kinder ist die Möglichkeit glücklich zu werden nicht gegeben. Sie haben nicht einmal die Möglichkeit unglücklich zu werden und damit klarzukommen. Wenn das Kind in eine Welt geboren wird die es unglücklich macht, so kann es sich später immernoch "abtreiben".

[epidemie]

Also meinst du, Bowu, dass man 'auf jeden Fall' 'jedes' Kind zur Welt bringen sollte, es ca. 16 Jahre grossfüttern und erziehen sollte nur um herauszufinden, dass das Kind unglücklich ist und sich umbringt?
Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Übung sein!
Ich denke, dass die Problematik in der BRD eine andere ist. Betrachten wir doch mal die lokalen Nachrichtensendungen der letzten paar Wochen.

"Spargelstecher aus Deutschland fühlen sich unterbezahlt und überqualifiziert und leisten deshalb schlechte Arbeit. Die Polen allerdings, für die 5€ die Stunde sehr viel Geld ist, die können Arbeiten. Schnell und gut!"

Solche Aussagen hörte ich in den letzten Wochen überall und andauernd. Wäre.. Nein IST dies nicht das grösste Hindernis für den SU? Ich möchte in keinster Art und Weise Ausländerfeindlich klingen, aber wäre es nicht vielleicht angebracht eine Selektion zu treffen und einige Ausländer in 'ihre Heimat' zurückzuschicken und deren Arbeits-/Schulplätze mit 'dem eigenen Volk' zu besetzen?
Ich habe nichts gegen Ausländer die ihre Arbeit hier verrichten, ehrliches Geld verdienen und hier leben. Aber es gibt genügend Menschen die in Deutschland leben, zu zweit hier her kommen und 10 Jahre später sind es plötzlich nicht mehr zwei sondern 6 oder 7 und alles auf kosten unseres Staates. Ich habe nichts dagegen, dass diese Leute hier Familien gründen, und grosse Familien sind auch was tolles, aber diese Menschen verlassen ihre Heimat weil es ihnen in ihrer Heimat beschissen geht und bei uns eben nicht. Wir haben ein gut funktionierendes System, allerdings funzt das System nur bis zu einer gewissen Grenze. Und diese Grenze wird, meiner Meinung nach, seit einigen Jahren enorm überschritten.

Des weiteren möchte ich mich hier FÜR die Abtreibung aussprechen! Dies tue ich besonders aus SU-Sicht. Man beachte die letzten Ergebnisse der PISA-Studie:

Deutschland, das Land mit extrem schlechten Ressourcen, das Land der Dichter und Denker, das Land, dass in der Vergangenheit eigentlich immer Wissen exportierte steht, international gesehen, beschissen da.
Des letzteren sitze ich im Bus, welcher gerade an einer Ampel hält. Ich schaue aus dem Fenster und sehe ein Propaganda-Plakat der SPD mit der Aufschrift
"Für mehr Ganztagsschulen in NRW!"
Ich hätte heulen und vandalieren können!!!! Die Tatsache, dass unser Schulsystem DAS ALLERLETZTE ist will die SPD (und nicht nur die) mit Ganztagsschulen wettmachen? Das kann doch nicht wahr sein!
Genauso die Geschichte mit dem Zentralabitur... Das ist der allerletzte Schwachsinn...

Ich möchte hier aber nur zwei Beispiele nennen die, besonders aus der SU-Sicht, stark für Abtreibung sprechen.
Ich finde, man sollte keine Kinder in die Welt setzen, wenn man weiss, dass die Heimat auf direktem Wege in die Hölle ist! EU-Erweiterungen und somit mehr Einwanderer, unser Sozial-/Schulsystem und viele andere Faktoren sprechen einfach gegen Kinder. Sicherlich brauchen wir Kinder, aber es ist, aus humaner Sicht, für mich nicht vertretbar!
Vermutlich werde ich irgendwann schon Vater werden, aber ich werde mich selber dafür verfluchen!
Aus IU-Sicht schaut es natürlich anders aus. Ich wünsche jedem sein Glück. Selbst der türkischen Familie deren Vater seinen Job verliert und nun mit seinen 4 Kindern auf 'meiner'/'unser' Tasche liegt, aber bitte:

Macht sowas doch zuhause.. Euer Wohlstand zerstört einen grossen Teil von unserem!

mfg

epidemie

P.S.: Ich möchte nochmals betonen, dass das Beispiele waren und ich nicht gegen Ausländer bin. Es gibt genügend Deutsche die ich mir anschaue und mich frage wie es ein solcher Genpol geschafft hat aus der Ursuppe zu kriechen. Aber das sind 'Landsleute'. Ausländer haben ihr eigenes Land und ihre eigenen Landsleute...

P.P.S.:
Entschuldigt meine, eventuell, hart klingende Ansicht.

[Ipsissimus]

ein bisserl "beinahe"-OT


eieieieieiei ... obwohl ich so was wirklich niemenschem wünsche, halte ich es jedoch für äußerst wünschenswert hinsichtlich der Vervollständigung der Prämissenbasis, wenn der/die ein oder andere gelegentlich selbst mal für sgen wir ein bis zwei Jahrzehnte Opfer seiner hochgelobten utilitaristischen Prinzipien würde - das würde schneller als jede Analyse klarmachen, daß hier die zentrale Prämisse immer fein säuberlich außen vorgelassen wird - Angst. Alle diese wunderbaren und lobenswerten Begründungen utilitarisitscher Provenienz relativieren sich ungemein, sobald mensch nicht mehr zur Gruppe der Reichen und Schönen zählt - und die Ignoranz gegenüber dieser Zentralprämisse hat durch die Jahrhunderte hindurch auch immer wieder zu Aufruhr, Bürgerkrieg, Revolutionen und Umsturz geführt

[Bowu]

Also meinst du, Bowu, dass man 'auf jeden Fall' 'jedes' Kind zur Welt bringen sollte, es ca. 16 Jahre grossfüttern und erziehen sollte nur um herauszufinden, dass das Kind unglücklich ist und sich umbringt?
Das kann doch nicht Sinn und Zweck der Übung sein!

Ja, weil ich es heuchlerisch finde, bei unserem Wohlstand darüber zu jammern wie schlecht es dem Kind doch gehen wird, bewerte ich es negativ aus diesen Gründen Kinder abzutreiben. Selbst wenn ich der Meinung bin 'jedes' Kind sollte auf die Welt gebracht werden, so werde ich die Meinung hier erst anbringen wenn ich Begründungen im Sinne des Threads vorweisen kann.

Zu den politischen Thesen:
Ich versteh unter Sozialutilitarismus das größtmögliche glück 'aller' - für mich ist diese zentrale Definition nicht beschränkt auf die Familie - die Deutschen - oder eine andere 'Gruppe'.

Selbst wenn wir nur das Deutsche Staatsvolk betrachten, so ist mir nicht ganz klar, warum es uns unglücklich machen sollte, dass wir Spargel zu 3€ statt 6€ essen.

Desweiteren solltest du evt. auch betrachten, das Polen inzwischen der EU beigetreten ist. Und wir damit auch ihnen einen vergleichbaren Grundrechtsschutz wie den Deutschen einräumen "müssen".

Wofür sind die Ausländer ein Beispiel?

Weniger Kinder sorgen nicht für effektivere Schulen - im Moment werden aufgrund der Kinderflaute viele Schulen geschlossen, die Fahrzeiten der Schüler nehmen zu, und die Schulen sind häufig noch voller als vorher.

Das Konzept der Ganztagsschulen ist ein Import aus Ländern die in der Pisa Studie besser abschnitten.

[Milena]

[Q

UOTE][/QUOTE] QUOTE] [/QUOTE]
shit, ich bekomme das mit dem Zitat einfügen einfach nicht hin:o aber egal,
sonst vergesse ich, was ich eigentlich sagen wollte:
@Bowu,Du brauchst Dich nicht für Deine Meinung zu entschuldigen, es ist die Ansicht eines Deutschen, eben,.. möchte sogar behaupten eine sehr häufig vertretene deutsche Meinung. und weisst Du wofür die Ausländer ein Beispiel sind?
Für die Drecksarbeit, die sie verrichten,für die die Deutschen zu fein, zu gebildet, zu sauber und zu schwach sind und dafür, dass die Deutschen sie in den 60er Jahren nach Deutschland gerufen haben. und jetzt nach 40 Jahren wird das Geschrei hier in Deutschland immer grösser.... , warum wohl???

[Ipsissimus]

schlechtes Gedächtnis?

[aleanjre]

Das Thema war Abtreibung, nicht Ausländerfeindlichkeit.

Sorry, Bowu, ich kapier es wohl noch nicht: Einerseits möchtest du, dass jedes Kind zur Welt gebracht wird, andererseits plädierst du dafür, möglichst keine Kinder zu bekommen (und ungeplante abzutreiben, wenn man den Gedanken konsequent weiterspinnt???), weil Deutschland so schlecht und schlicht die Hölle ist, weil es Arbeitslose gibt und Ausländer kommen, um die Lage noch schlimmer zu machen?

[Feuerkopf]

Des letzteren sitze ich im Bus, welcher gerade an einer Ampel hält. Ich schaue aus dem Fenster und sehe ein Propaganda-Plakat der SPD mit der Aufschrift
"Für mehr Ganztagsschulen in NRW!"
Ich hätte heulen und vandalieren können!!!! Die Tatsache, dass unser Schulsystem DAS ALLERLETZTE ist will die SPD (und nicht nur die) mit Ganztagsschulen wettmachen? Das kann doch nicht wahr sein!
Genauso die Geschichte mit dem Zentralabitur... Das ist der allerletzte Schwachsinn...

Ganztagsschulen sind keine gruselige Idee der SPD, sondern die Voraussetzung, dass alle Ressourcen, nämlich Männer UND Frauen gleichermaßen, ihre Fähigkeiten zugunsten des deutschen Bruttosozialprodukts einbringen können. Was die Betreuung kleiner Kinder angeht, sind wir immer noch ganz weit hinten, im weltweiten Vergleich.
Das Zentralabitur gibt es übrigens bereits - in CDU-regierten Bundesländern. Was das allerdings mit dem Kinderkriegen oder -nichtkriegen zu tun hat, sehe ich nicht wirklich.

Es gibt genügend Deutsche die ich mir anschaue und mich frage wie es ein solcher Genpol geschafft hat aus der Ursuppe zu kriechen.

Ohoh, Elitenauslese schon vor der Geburt? IQ-Test bei möglichen Eltern, sonst Zwangssterilisation?
Im Sinne der Regierbarkeit einer Population ist doch zu viel Wissen derselben eher hinderlich.

Epidemie,
wenn dies hier die Hölle ist, frage ich mich, wie in deinen Augen, der Himmel aussieht.

[Bowu]

@aleanjre

Bitte verwechsel nicht, wenn ich mich manchmal auf ein Argument einlasse, um die Folgen solch einer Einschätzung darzustellen, mit meiner Meinung.
Sollte ich beides irgendwo versehentlich gemischt haben, so verzeih.

Ich denke (und meine), das sozialutilitaristische Gründe nicht über die individuellen Rechte der Einzelnen (Eltern + Kind) gestellt werden dürfen, es sei denn um eben diese zu sichern bzw. zu gewährleisten.

Ich denke, mir stieß es negativ auf, die Tötung des ungeborenen mit seinem möglicherweise eintretenden zukünftigen Leiden zu begründen.

Der Wink mit der Ausländerproblematik ist durchaus geeignet, um zumindest aufzuzeigen das es womöglich noch Bereiche zwischen IU und SU gibt, auch mag es möglicherweise Argumente geben, welche eine "harte" Nationalstaatlichkeit aus SU-Gründen stützen würden. Dann sollten diese Argumente aber wohl über die blose Nennung eines Beispiels hinausgehen.

Wichtig ist auch zu sagen, dass Ganztagsschulen in den jetzigen Plänen Optionen sind, sie geben den Eltern die Freiheit sie zu nutzen oder nicht. Es sollte daher aus SU und auch IU Sicht beispielsweise positiv sein, wenn Eltern mit mangelnden erzieherischen Fähigkeiten ihre Kinder nicht allein großziehen müßen, sondern die Möglichkeit zu haben, das die Kinder noch den Nachmittag in der Schule bleiben und dort von ausgebildeten Erziehern betreut werden.

[epidemie]

"
Ohoh, Elitenauslese schon vor der Geburt? IQ-Test bei möglichen Eltern, sonst Zwangssterilisation?
Im Sinne der Regierbarkeit einer Population ist doch zu viel Wissen derselben eher hinderlich.
"

Ich glaube ich wurde falsch verstanden.. Ich möchte nicht als Ausländerfeind oder als elitär denkendes Arschloch gelten, aber ich denke, dass mir jeder darin zustimmt, dass es einige Menschen gibt bei deren kognitiven Ressourcen man sich an den Kopf fasst. (Erneuter Bezug: Land der Dichter & Denker)
Allerdings missinterpretierst du die Situation indem du von dieser Aussage schliesst, dass ich solche Leute Abtreiben lassen würde

mfg

epidemie