Benedikt XVI.

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Melianawe
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Mi 20. Apr 2005, 15:22 - Beitrag #21

Als gestern diese 'herrliche' Sendung live vom Petersplatz kam, dachte ich mir schon ironischerweise "O Gott". nd ich armer Mensch schreibe Montag Reli-Klausur ;)

Ich hab wirklich nicht erwartet, dass Ratzi Papst wird... habe aber nach der Rede ("Habemus Papam" etc) erstmal lachen müssen. Irgendwie... Wirkte das auf mich alles arg gekünstelt und geschauspielert... Allein diese hunderttausend schreienden Menschen, wie Fans auf einem Popkonzert... @_@ Ich als offizieller Heide werde das niemals verstehen, glaube ich mal ;)

Den Vogel abgeschossen hat aber IMO das, was heute Morgen durch die Nachrichten ging: Erstma die Bild-Überschrift ("Wir sind Papst" - In der nächsten Ausgabe gibt's dann Bischofsmützchen zum Selberfalten, hm?? Oo) und dann diese Live-Übertragung von Benni's erster Gebetssession... Seit wann sind da Kameras bei? Hmhm... Ob das noch sonderlich was mit dem christlichen Grundgedanken gemein hat?

Nun ja... Wenn er mehr als ein Übergangspapst sein SOLLTE, sollte ich besser meine Sachen packen. Sonst brenn ich noch als Hexe auf dem Scheiterhaufen! ;)

Maglor
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Mi 20. Apr 2005, 15:27 - Beitrag #22

Tatsächlich hält die katholische Kirche Enthaltsamkeit für das geeignetere Mittel eine HIV-Infektion zu vermeiden. Konsequent durchgezogen wäre dies auch die sicherere Methode.
Die Idee hinter dem "Verhütungsverbot" ist das Geschlechtsverkehr allein der Fortpflanzung und nicht der Lust dienen sollte.
Beachten sollte man an dieser Stelle, dass die tatsächlich betroffenen Gebiete gar nicht so katholisch sind, wie man vielleicht denkt. Ohnehin ist der Papst auch nicht der Herrscher der Welt, schon gar nicht in Afrika, welches doch in großes Teilen islamisch, portestantisch und animistisch ist.
Ohnehin ist es so, dass die katholische Christenheit keineswegs bilnde Gehorsamempfänger des Vatikans sind. Vielmehr ist es so, dass der Papst den Gläubigen das Ideal aufweist, welches man anstreben sollte.

MfG Maglor

janw
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Do 21. Apr 2005, 00:59 - Beitrag #23

Das Unfehlbarkeitsdogma ist wohl eine der am meisten überschätzten Eigenheiten der katholischen Kirche.
Es wurde überhaupt erst im 19.JH. formuliert und seitdem iirc nur 5 mal angewandt.
Alle anderen Enzykliken und andere Veröffentlichungen des Vatikans geben nur eine momentane Meinung des jeweiligen Papstes wider, die durchaus geändert werden kann im Laufe der Zeit.

Und überhaupt, wie Maglor sagt, das vom Vatikan publizierte Bild des richtigen Glaubens ist nur als Richtschnur gemeint. Man kann auch ein guter Christ sein, wenn man sich wenig um diese Dinge kümmert - Jesus selbst hat eigentlich nur die 10 Gebote und einige seiner Konkretisierungen als maßgeblich bezeichnet.

@Meli: Glaub mir, ich habe es auch nicht verstanden, diese Frauen die ihn anbeten *ggg* :crazy:
Heide sein schadet auch nicht, und Ratzi wird nur bis Köln kommen^^

Feuerkopf
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Do 21. Apr 2005, 09:19 - Beitrag #24

Zitat von Maglor:Beachten sollte man an dieser Stelle, dass die tatsächlich betroffenen Gebiete gar nicht so katholisch sind, wie man vielleicht denkt.
MfG Maglor


Für Schwarzafrika mag das zutreffen, aber Süd(Latein)amerika ist tatsächlich überwiegend katholisch.

Mir als Frau ist auch ein Rätsel, wie man einem so offen frauenablehnenden Papst (JP II natürlich auch) zujubeln kann. Hierzulande drückt die katholischen Gemeinden ein heftiger Personalmangel und dennoch dürfen weder Laienprediger eingesetzt werden noch Frauen die Funktion des Diakon übernehmen. Es wird tatsächlich über die Hälfte der Mitglieder der katholischen Kirche von den Entscheidungen ausgeschlossen. Es funktioniert nur - halb legal - auf der Gemeindeebene.

Ipsissimus
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Do 21. Apr 2005, 10:55 - Beitrag #25

Weißer Rauch aus Ratzingers Nase

Kaum jemand ahnt noch, wie man Haupt- und Nebensatz voreinander unterscheidet, aber inzwischen weiß anscheinend jeder, wie man einen Papst wählt, denn auf allen Kanälen wird über nichts anderes geredet. Dabei ist der Vorgang kaum weniger kompliziert und undurchsichtig als die Wahl eines deutschen Bundestrainers und hat ähnlich weitreichende Folgen.

115 Kardinäle müssen solange ohne Fernsehen auf ihrem Zimmer bleiben, bis sie sich endlich auf einen Papst geeinigt haben. An der Dauer des Konklaves kann man also ermessen, wieviel den Kardinälen daran liegt, endlich wieder Fernsehen zu dürfen. Was wissen wir schon jetzt? Der neue Papst wird aller Voraussicht nach katholisch sein, alles andere wäre eine faustdicke Überraschung. Sponsor der ganzen Veranstaltung ist trotz ihres sportlichen Charakters nicht Krombacher oder Bitburger, sondern Gott. Wir werden aber die folgende Einblendung nicht zu lesen bekommen: Diese Papstwahl wurde Ihnen präsentiert mit freundlicher Unterstützung Gottes. Bis zur Entscheidung sind alle Fernsehkameras auf den ominösen Schornstein gerichtet, und sobals weißer Rauch aus Kardinal Ratzingers Nase steigt, haben wir einen neuen Papst.

Zippert zappt, in "Die Welt", 19. April 2005

Padreic
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Do 21. Apr 2005, 11:16 - Beitrag #26

Ich kann Maglor zur Sexualethik nur zustimmen. Prinzip der katholischen Kirche ist erstmal die voreheliche Enthaltsamkeit. Aber selbst die katholische Kirche (oder zumindst einzelne, auch durchaus konserative Kardinäle) sagt, dass, wenn man schon aus irgendeinem Grund nicht nach diesem Prinzip leben will, auch durchaus ein Kondom einsetzen kann/soll. Dazu hab ich neulich einen ganz netten Vergleich gelesen: "Die Kirche würde vermutlich einem Einbrecher, wenn er im vierten Stock einbrechen will, auch raten, eine Leiter zu benutzen, ohne deshalb den Einbruch zu 'erlauben'."

@Feuerkopf
Ist es denn Benedikt XVI. oder Johannes Paul II. im speziellen gewesen, der "frauenablehnend" ist/war oder ist es nicht vielmehr die in der Tradition stehende katholische Lehrmeinung, dass Frauen und Männer in einem Sinne verschieden sind, der Frauen nicht ermöglicht, das Priesteramt anzutreten? Ich glaube auch nicht, dass es offizielle katholische Lehrmeinung ist, dass Frauen gegenüber Männern minderwertig sind. Obgleich einige Theologen, gerade in früherer Zeit sicherlich dieser Meinung gewesen sind/noch sind. Aber von dem jetzigen oder vorherigen Papst ist mir auch kein spezielles Zitat in dieser Richtung bekannt...
Es gibt übrigens auch durchaus spezielle Weihungen, die Frauen vorbehalten sind.

@janw
Frauen im Priesteramt, warum nicht? Meine beiden lutherischen Pastores, ein Ehepaar, ergänzen sich hervorragend.

Nunja, das ist ja auch etwas gänzlich verschiedenes, berücksichtigt man das katholische Verständnis des Priestertums.

Padreic

nazgul
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Do 21. Apr 2005, 11:22 - Beitrag #27

har har,
jo, Papa Ratzi wird das Problem "röm. kath. Kirche" wohl effizient lösen.

@e-noon: der "Übergangspapst" ist mit Vorsicht zu geniessen, Ratzinger wird nicht ohne weiteres in nem Jahr seinen Hut nehmen und sagen "Soll wer anders den kram machen" - der ist zwar schon 78, aber ich geb dem mal noch so 7-8 jahre *g*

Feuerkopf
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Do 21. Apr 2005, 11:34 - Beitrag #28

Padreic,
frauenablehnend in dem von mir beschriebenen Sinne waren die meisten Päpste.
Aus irgend einem Grund ist Paulus - ich glaube, er war offiziell der erste -auf den Gedanken gekommen, dass Frauen nicht für geeignet sind, Führungsaufgaben in der Kirche wahrzunehmen. Das widersprach zwar dem Sinne Christi, denn der hatte durchaus Frauen in seinem Gefolge und zwar in wichtiger Position, aber es entsprach dem damaligen Zeitgeist, der sich in großen Teilen der Welt bis heute gehalten hat, ohne deshalb richtig zu sein.

Ich empfinde es als unglaubliche Benachteiligung, dass Frauen nicht gleichberechtigt sind in der katholischen Kirche. Es war für mich DER Grund, das Parteibuch abzugeben.

janw
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Do 21. Apr 2005, 11:38 - Beitrag #29

Pad, ich kann mangels anderer tieferer Einsicht nur in protestantischen Kategorien sprechen.
Was unterscheidet eigentlich das katholische Priesteramt so fundamental vom evanglischen Pastorenamt?

@nazgul: Das Problem ist, fürchte ich, nicht Papa Ratzi, sondern die weiblichen Paparazzi ;)

nazgul
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Do 21. Apr 2005, 11:48 - Beitrag #30

Aus irgend einem Grund ist Paulus - ich glaube, er war offiziell der erste

hö?

Die kath. Kirche als Institution wie wir sie kennen, ist erst nach Kaiser Konstantin entstanden und wurde Final zunächst als römische Reichskirche institutionalisiert.

Viele der Macken der RKK lassen sich darauf zurück führen, das die vorher verfolgt wurden, insbesondere und Nero / Diokletian.
Wie die Geschichte vielfach zeigte werden Verfolgte/Geschundene nach der Befreiung schlimmer als die Verfolger/Schinder.

=> Wären die alle so umsichtig gewesen wie Augustus, und hätten die Spinner (mehr waren die Christen für den nicht) einfach machen lassen, dann hätten wir heute keinen Benedikt XVI.

Traitor
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Do 21. Apr 2005, 14:50 - Beitrag #31

@Amariel:
Außerdem hab ich gehört (weiß allerdings nicht, ob das stimmt), dass er gegen alle anderen Religionen sein soll - sogar gegen Evangelische.
Bis zu einem gewissen Grad ist das Einstellungsvoraussetzung für den Job, schließlich hält der Katholizismus sich für die unanfechtbar einzig wahre Religion. Ich würde mir auch mehr ökumenische Kooperation der Kirchen wünschen, aber inhaltliche Öffnung kann kaum mit den Grundlagen verbindbar sein.

@alea: Man kann den inhaltlichen Einfluss, den Ratzinger schon zu JoPaul2-Zeiten hatte, gar nicht überschätzen. Eine enorme Radikalisierung erwarte ich (leider) auch nicht ernsthaft, gehe aber doch sehr davon aus, dass wir denselben Inhalt mit weniger diplomatischer Verklausulierung bekommen.

@Mel:
Seit wann sind da Kameras bei? Hmhm... Ob das noch sonderlich was mit dem christlichen Grundgedanken gemein hat?
"Urbi et orbi". Was schadet es, Predigten, Gebete etc. pp des Papstes nicht mehr nur mit berittenen Boten, sondern live per Fernsehen in alle Welt zu übermitteln? Zu einer weltweiten Glaubensgemeinschaft gehört auch die mediale Verschmelzung, soweit sie möglich ist.
Wieviel Promille die Übertragugen aber wirklich aus dem Grund des gläubigen Zusammenrückens ansehen, ist eine andere Frage.

@Jan:
Und überhaupt, wie Maglor sagt, das vom Vatikan publizierte Bild des richtigen Glaubens ist nur als Richtschnur gemeint. Man kann auch ein guter Christ sein, wenn man sich wenig um diese Dinge kümmert - Jesus selbst hat eigentlich nur die 10 Gebote und einige seiner Konkretisierungen als maßgeblich bezeichnet.
Nach seinem eigenen Dafürhalten mag derjenige ein guter Christ sein. Nach katholischem ist er nicht viel besser als ein Heide. Der Katholizismus ist eine streng orthodoxe und dogmatische Religion, daran hat sich nichts geändert.
Was unterscheidet eigentlich das katholische Priesteramt so fundamental vom evanglischen Pastorenamt?
Der evangelische Pfarrer ist letztendlich nur ein Liturgieleiter, Seelsorger und "weiser Mann". Durch den katholischen Priester, oder vermutlich nicht durch ihn, sondern "durch sein Amt", wie es bei denen immer heißt, wirkt dagegen Gott persönlich.

@Feuerkopf: Ich schließe mich Padreic an: frauenfeindlich ist die gesamte Kirche, nicht der Papst speziell, und der verwunderliche Punkt ist nicht, dass Frauen ihn anbeten, sondern, dass sie überhaupt in dem Laden sind. Aber seit europäische Frauen freiwillig zum Islam übertreten, wundert mich nichts mehr.

@nazgul: So einiges stammt durchaus noch aus vorkonstantinischer Zeit, auch da hatte die Kirche sich, von regelmäßigen Zusammenbrüchen in Verfolgungsfolge abgesehen, schon recht stark institutionalisiert. Es gab Konzilien, Dogmatikdebatten, Häretiker-Ausschlüsse...

nazgul
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Do 21. Apr 2005, 15:24 - Beitrag #32

@Flöte^WTraitor: auch nur Teil-Wahr, die intention der Häretiker-Ausschlüsse der Urchristen waren eher glaubenstechnischer Natur und nicht mit Scheiterhaufen / Reichsacht verbunden *g*

janw
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Do 21. Apr 2005, 15:28 - Beitrag #33

Traitor, danke für die Aufklärung! :)
Soso, Gott persönlich, deshalb auch darf nur der Priester die Oblaten futtern...

Irgendwie fände ich es mal sehr reizvoll, mal mit einem von denen zu diskutieren, klingt reizend abstrus ...
Sollte ich mir mal ein Buch von Ratzi kaufen vielleicht? :rolleyes:

Aber im Ernst, was mir ganz entscheidend fehlt, bei Kirchens generell, ist das positive Moment, die extreme Fixierung auf das Sünder-Sein ist für mich das stärkste Argument gegen die gängige Lehrmeinung, auf beiden Seiten.

nazgul
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Do 21. Apr 2005, 15:35 - Beitrag #34

aproppros:

Das mit dem "Durch sein Amt / Ex Cathedra" stammt aus dem berühmten Dogmatik-Dekret, das ist iirc nur auf Päpste anwendbar.

@janw: Die Schaafe (warum sollte man wenn man intelligenter ist den stuss glauben) dürfen die Oblaten ( schmeckt btw wie Pappe) auch futtern. (Mir persönlich wär Mana lieber)

Das mit dem Sünder sein ist ne Katholische Fehlinterpretation der Christlichen Lehre... es ist einfach Praktisch, wenn eine Machtinstituition ihre Angeführten (geile mehrdeutigkeit ne *g*) gar nicht erst bespitzeln muss, weil die es einem freiwillig (bei der Beichte) erzählen.

Die Evangelen haben das mit dem SChuld und Sühne AFAIK nicht.

janw
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Do 21. Apr 2005, 17:12 - Beitrag #35

Nazgul, so ganz ohne den Sünden-Klamauk kommen die Evangelen leider auch nicht aus, auch wenn die Erbsünde durch Jesus vergeben wurde, hängt davon immer was nach. Naja, wers glauben will...

Ich dachte, bei den Römern dürfte nur der Priester das Abendmahl vernaschen, irre ich da?

Padreic
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Do 21. Apr 2005, 17:30 - Beitrag #36

@Traitor
Nach seinem eigenen Dafürhalten mag derjenige ein guter Christ sein. Nach katholischem ist er nicht viel besser als ein Heide. Der Katholizismus ist eine streng orthodoxe und dogmatische Religion, daran hat sich nichts geändert.

Ein wenig schon. Meines Wissens kann selbst nach katholischem Dafürhalten nicht nur der katholisch getaufte in den Himmel kommen. Von Rahner gibt es auch das Stichwort des "anonymen Christentums" (auch wenn das wohl nicht allgemein anerkannt ist in der katholischen Kirche).

Außerdem hab ich gehört (weiß allerdings nicht, ob das stimmt), dass er gegen alle anderen Religionen sein soll - sogar gegen Evangelische.

Bis zu einem gewissen Grad ist das Einstellungsvoraussetzung für den Job, schließlich hält der Katholizismus sich für die unanfechtbar einzig wahre Religion.

Zumindest wenn man den entsprechenden Text des 2. Vatikanums, die Nostra Aetate, betrachtet, sieht es zumindest ein wenig anders aus. Dort finden sich auch solche Sätze wie "Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat.". Der einzige wahre Weg bleibt natürlich der Katholizismus, aber zumindest nach dem zweiten Vatikanum werden nicht alle anderen Religionen verdammt, sie werden sogar wirklich geachtet. Wie das in die kirchliche Wirklichkeit gedrungen ist, ist natürlich eine andere Frage...

@janw
Ich bin auch kein Katholik, kann dir bzgl. des Priesteramtes also nur beschränkt Antwort geben, aber der Hauptunterschied ist wohl, dass jeder Priester in mystischer Nachfolge von Christus steht. Er steht in der sogenannten "Sukzession", d.h. er wurde mittelbar durch Petrus bzw. dann eben Christus geweiht. Dadurch kann er eben auch in persona christi Sünden vergeben und ähnliches.
Die evangelischen Kirchen stehen außerhalb dieser Sukzessionstradition und haben nicht ein derartig mystisch besetztes Priesteramt. Sie definieren das Pastorenamt wohl eher pragmatisch, wo natürlich dann keineswegs etwas dagegen spricht, Frauen dazu zuzulassen.

@Feuerkopf
Aus irgend einem Grund ist Paulus - ich glaube, er war offiziell der erste -auf den Gedanken gekommen, dass Frauen nicht für geeignet sind, Führungsaufgaben in der Kirche wahrzunehmen. Das widersprach zwar dem Sinne Christi, denn der hatte durchaus Frauen in seinem Gefolge und zwar in wichtiger Position, aber es entsprach dem damaligen Zeitgeist, der sich in großen Teilen der Welt bis heute gehalten hat, ohne deshalb richtig zu sein.

Ich weiß nicht, ob man das so darstellen kann, dass Jesus für die Gleichberechtigung der Frau in jedem Aspekt war, und erst Paulus da anderes durchgesetzt hat.
Sicher war eine Verdammung der Frau niemals im Sinne Christi. Aber zumindest nach dem Evangelium war der genau bezeichnete Jüngerkreis doch ein männlicher, genauso wie Jesus zu Petrus und nicht zu einer Frau sagte, auf ihm solle die Kirche stehen.
Es mag sein, dass Jesus Frauen als gleichwertig sah (ich halte das auch für durchaus wahrscheinlich). Daraus folgt aber noch lange keine Gleichheit von Rechten und Pflichten. Frauen und Männer sind verschieden, das lässt sich nicht leugnen (auch wenn es immer wieder versucht wurde). Und es ist nur plausibel, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Rechten und Pflichten haben. Es ist nur die Frage, wie fundamental die Unterschiede zwischen Mann und Frau sind, gerade eben auch auf die mystisch-sukzessionsbehafteten Ämter in der Kirche.

Interessanterweise findet sich im Thomas-Evangelium auch folgendes Zitat: "Simon Petrus sagte zu ihnen: 'Mariham soll von uns gehen. (20) Denn die Frauen sind des Lebens nicht würdig!' - Jesus sagte: 'Siehe, ich werde sie ziehen, damit ich sie männlich mache, damit auch sie zu einem lebendigen Geist werden, der euch Männern gleicht. Denn jede Frau, wenn sie sich (25) männlich machen wird, wird in das Königreich der Himmel eingehen.' "
Zum Glück hat die katholische Kirche es niemals für kanonisch erklärt.

Padreic

Voronwe
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Do 21. Apr 2005, 18:03 - Beitrag #37

Mir blieb grad die Spucke weg als ich auf spiegel.de sufte:

With stunning meanness and unabashed mockery, the British press are lambasting the choice of a German as pope. The catch phrases of the day are "Hitler" "Tank Cardinal" and "God's Rottweiler." In short, the English papers are doing less reporting than seething with rage. [...]

spiegel.de - England Fumes over Selection of "Papa Ratzi" - By Matthias Matussek

Die Engländer haben doch echt ein Schuß weg ...


der ist zwar schon 78, aber ich geb dem mal noch so 7-8 jahre *g*
dazu zitier ich nur eine Stelle aus einem spiegel.de Artikel:
[...] Dazu kommt, dass Ratzinger schon als Präfekt der Glaubenskongregation bereits mehrfach aus gesundheitlichen Gründen zurücktreten wollte. "Dieses Leben ist sehr hart", klagte er. [...]
spiegel.de - Der altersmilde Großinquisitor - Von Dominik Baur

nazgul
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Do 21. Apr 2005, 18:10 - Beitrag #38

Ich bin auch kein Katholik, kann dir bzgl. des Priesteramtes also nur beschränkt Antwort geben,
aber der Hauptunterschied ist wohl, dass jeder Priester in mystischer Nachfolge von Christus steht.
Er steht in der sogenannten "Sukzession", d.h. er wurde mittelbar durch Petrus bzw. dann eben Christus geweiht.
Dadurch kann er eben auch in persona christi Sünden vergeben und ähnliches.


1. Evangelische Priester sind mehr Prediger als "Hirten"
2. Dieser in der Nachfolge-Kram ist nur beschränkt richtig:

a) Das vergeben der Sünden leitet sich aus der Bibel her

"So wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch.
Nachdem Jesus dies gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen:
Empfangt Heiligen Geist!
Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben;
Wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert".
(Johannes 20, 21-23)


Das war an die Jünger gerichtet, nicht an einen Nachfolger.

Man beachte das


b) Das Papstamt leitet sich von Petrus, nicht Jesus ab

Aus dem Kopf zitiert:
Und er sprach zu Petrus: Du bist der Fels, auf dich will ich meine Kirche bauen


c) Das mit der Eucharistie ist ein bischen interessanter

22 Und als sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib.
23 Und er nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus.
24 Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Mk. 14


Das Mk-Evangilum weitgehend ist einhellig als das zeitlich Erste Evangelium anerkannt.

"Nehmet hin und esset, das ist Mein Leib, der für euch gegeben
wird. Solches tut zu Meinem Gedächtnis."
Mt iirc *g*


Daher leitet sich eine der größten Differenzen ab:
Für Katholiken ist Jesus in Wein und Brot selbst zu gegen, für Protestanten ist es blos eine Gedenkfeier.

Mir fehlt die Zeit das jetzt weiter auszuführen da ich noch was tun muss *g*

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