Das Wesen der Schönheit

[Ipsissimus]

der "Wert" des integralen Menschen, der ich bin, wird bemessen und auf das reduziert, was er für andere an Funktionen ausüben kann. Ich bin aber mein eigener Selbstzweck.

[Feuerkopf]

Maurice,
ich sollte mal eben vorwegschicken, dass ich von "ich" rede, wenn ich genauso gut "man" schreiben könnte. Ich bin gewohnt, konsequente Ich-Botschaften zu formulieren. Außerdem habe ich versucht, Thesen zu formulieren, aus dem, was ich dem bisherigen Thread entnommen habe. Das heißt nicht, dass ich eine Wahrheit entdeckt hätte, die nicht diskutierbar wäre.

Ispi,
Deine Ansicht von "mehr als die Summe aller Teile" kann ich rundum annehmen, genau so sehe ich das auch. Ich wehre mich gegen die Ansicht von Maurice, dass man besser auf seine Instinkte (oder Sinneswahrnehmungen) pfeifen sollte, weil sie eine Art archaisches Überbleibsel sind. So sehe ich das nämlich überhaupt nicht. Meine Sinne sind meine Verbindung zur Außenwelt. Ohne sie wäre ich ein "In-mir-drin".

[Maurice]

as heißt nicht, dass ich eine Wahrheit entdeckt hätte, die nicht diskutierbar wäre.

Habe ich das irgendwo behauptet?

Ich wehre mich gegen die Ansicht von Maurice, dass man besser auf seine Instinkte (oder Sinneswahrnehmungen) pfeifen sollte

Sonderbare Ontologie. Ich unterscheide zwischen Sinneswahrnehmungen und Instinkten. Das erste sind notwendige Daten und ohne Daten kann kein System Output erzeugen. Das zweite ist eine Bewertungsinstanz der Daten und natürlich von diesen zu unterscheiden.
Zum anderen kann man weder auf das eine noch auf das andere pfeifen. Während aber nun Input für jedes System notwendig ist, so wird eine unbewusste Bewertungsinstanz (bei uns der Instinkt) umso unwichtiger, umso wichtiger eine bewusste Bewertung wird.

Meine Sinne sind meine Verbindung zur Außenwelt.

Was nicht bewiesen ist. Aber das ist ein anderes Thema.
Zwei Posts weiter oben habe ich noch die imo hohe Relevanz der Empiri betont, da werde ich wohl kaum die sinnliche Wahrnehmung verneinen.

[Milena]

wie? Maurice: was ist nicht bewiesen,? dass die Sinne die Verbindung zur Aussenwelt sind? wohin denn sonst? ins Ausserirdische vielleicht?
Sinne=Gesamtheit aller Fähigkeiten, Vorgänge der Aussenwelt und Zustände des eigenen Körpers wahrzunehmen. u.a auch gibt es zusammengesetzte (komplexe)Sinneswahrnehmungen wie Schmerz, lustgefühle u.a. körperliche Empfindungen, die das Gefühlsleben beeinflussen.
Sinneswahrnehmung=das Bewusstwerden eines Organismus treffenden Reizes als Ergebnis materieller Prozesse in einem Sinneszentrum nach dessen Erregung.
und warum sollte es mit Feuerkopfs instinktives Verhalten nicht funktionieren, ist doch der Instinkt eine unbewusste, angeborene Erfahrungskoordination bzw. eine ererbte und arteigentümliche Verhaltensweise ohne rationale Überlegung, also unwillkürlich und was soll da, nach Deiner Aussage noch gross bewertet werden, siehe:Bewertungsinstanz der Daten..??

[Maurice]

@Sinne: Entweder du liest mal die Meditationen von Descartes oder schaust mal in den Thread hier -> http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?t=16063
Wenn du einen Beweis für die Existenz der Außenwelt hast, dann solltest du es aufschreiben und veröffentlichen. Der Ruhm als große Philosophin wird dir gewiss sein.

Sinne=Gesamtheit aller Fähigkeiten, Vorgänge der Aussenwelt und Zustände des eigenen Körpers wahrzunehmen.

Ist der Verstand für dich auch ein Sinn?
Denn wenn es um Belange der Psyche geht, dann bringt uns sehen, riechen, hören, schmecken und fühlen recht wenig.

@Instinkt: Es ist Nacht, ich gehe durch den dunklen Wald und höre was rascheln. Mein Instinkt lässt mein Gehirn Stoffe ausschütten, sodass ich mich erschrecke und nervös fühle. Was bringt mir das? Ich bin durch den Wald schon x-mal gegangen und nie ist was passiert. Selbst wenn wirklich Gefahr droht, was bringt mir die Nervösität? Durch diese mache ich nur noch wahrscheinlicher Fehler, welche ja gerade in einer Gefahrensituation zu vermeiden sind. In einer Zeit, wo es noch kein ausgeprägt bewusstes Ich gab, dass über die Dinge die es umgeben reflektieren konnte, waren solche Instinkte sinnvoll. Heute erscheinen sie mir noch als lästiges Übel, das man nicht loswerden kann.
Wie geht die Geschichte im Wald also weiter? Ich ignoriere meine Angst, gehe weiter und komme ohne Probleme zu hause an. Und warum? Weil ich meinen Verstand gebraucht habe und nicht einfach panisch davon gelaufen bin.

[Milena]

@Maurice, ich hätte auch eine Leseempfehlung, siehe W.D.Fröhlich und M.Frostig bzgl. Wahrnehmung-komplexe Leistung des Gehirns:
Wahrnehmung ist eine subjektive, durch die Sinnesorgane gewonnene und im Gehirn verarbeitete Vorstellung von der Umwelt.
und ich und Philosophin? bin ich bereits,
allerdings meinte ich mit
Aussenwelt unsere Umwelt.
ob ich einen Beweis für die Existenz der Aussenwelt habe?
ja, sicher, in welcher Welt lebst Du denn?
und schon mal was von dem Sinnesverstand gehört?
der Verstand ist eine zum Auffassen, Erkennen und Beurteilen notwendige Fähigkeit, Denkkraft.. und wie sollte das gehen ohne die Sinneswahrnehmung?
und was hat Deine Waldgeschichte (Angst) mit dem Instinkt zu tun??:crazy:

[Maurice]

Soll ich mir die Mühe machen mit dir zu diskutieren und damit bei Adam und Eva anzufangen? Hmmm.... nein kein Bock heute Abend. Vielleicht mache ich mir morgen die Mühe. Oder du liest einfach mal Descartes Meditationen, schaust Matrix, The 13th Floor oder andere Quellen, wo ein systematischer Skeptizismus thematisiert wird. Wenn du dann immer noch meinst, du hast einen Beweis für die Existenz der Außenwelt, dann veröffentliche ihn und ernte den dir verdienten Ruhm. Nur leider glaube ich nicht, dass dir ein solcher Beweis gelingt. Viel Spaß auch...

[Feuerkopf]

Denn wenn es um Belange der Psyche geht, dann bringt uns sehen, riechen, hören, schmecken und fühlen recht wenig.

Denkst du, deine Psyche sei abgekoppelt von deinen Sinneswahrnehmungen?

Maurice,
wir sind hier mal nicht in der Philosektion, deshalb darf ich mal mit dem sogenannten gesunden Menschenverstand argumentieren: Mir ist es scheißegal, ob ich in einer Simulation lebe oder ob diese Welt echt ist.
Von meiner jetzigen Warte aus habe ich nur dieses eine Leben, mit allen Verpflichtungen und Freuden. Ich kann natürlich in meinem Lehnstuhl hocken und mir Gedanken machen, ob ich vielleicht ein mehr oder weniger gelungenes Computerprogramm bin, ich kann aber auch rausgehen und dieses eine Leben leben. Und in diesem einen Leben gibt es eine erfahrbare Außenwelt, die sehr real für mich ist. Es könnte auch sehr negative Folgen haben, diese Außenwelt nicht ernst zu nehmen.

Außerdem trage ich z. Z. noch die Verantwortung für zwei junge Leben, und da kann ich sogar wieder den Bogen schlagen zum eigentlichen Threadthema.
Mir ist es nicht egal, ob meine Kinder mit künstlich aufbereiteter Pseudoschönheit bombardiert wird, weil die beiden nämlich durchaus in ihrem Selbstwertgefühl beeinträchtigt werden können. Ich lege Wert darauf, dass sie sich selbst annehmen und nicht einem unerreichbaren - weil künstlich überhöhten - Schönheitsideal hinterher hecheln. Denn Sehen und Fühlen können sehr wohl die Psyche stark beeinflussen.

[Maurice]

Natürlich nicht. Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Was ich meine ist, dass wir mit unseren fünf Sinnen nicht unser "Ich" "untersuchen" können. Das können wir nur mit unserem bewussten Verstand.
Ich hoffe es ist verständlich was ich meine. Mir fehlt leider eine optimale Formulierung.

Ich kann natürlich in meinem Lehnstuhl hocken und mir Gedanken machen, ob ich vielleicht ein mehr oder weniger gelungenes Computerprogramm bin, ich kann aber auch rausgehen und dieses eine Leben leben.

Meine Meinung. Habe nie das Gegenteil behauptet.

Und in diesem einen Leben gibt es eine erfahrbare Außenwelt, die sehr real für mich ist.

Nein in diesem Leben gibt es nur erfahrbare Sinnesdaten, von denen wir annehmen, dass sie eine Außenwelt wiederspiegeln. Das ist ein Unterschied.

Denn Sehen und Fühlen können sehr wohl die Psyche stark beeinflussen.

Habe ich das Gegenteil behauptet?

Mir ist es nicht egal, ob meine Kinder mit künstlich aufbereiteter Pseudoschönheit bombardiert wird, weil die beiden nämlich durchaus in ihrem Selbstwertgefühl beeinträchtigt werden können. Ich lege Wert darauf, dass sie sich selbst annehmen und nicht einem unerreichbaren - weil künstlich überhöhten - Schönheitsideal hinterher hecheln.

Was ich für sehr lobenswert halte. Das sollte mehr Eltern so am Herzen liegen.
Das bedeutet für mich aber nicht, dass sich die Medien ändern sollen, sondern dass sich die Konsumenten ändern sollten. Niemand wird gezwungen sich von den Bildern der Medien bombadieren zu lassen. Niemand muss TV gucken, Radio hören, Bravo kaufen usw. Und die Werbung, der man ausgfesetzt ist, wenn man in die Stadt geht, wird wohl nicht gleich eine Gehirnwäsche sein, denn auch auf deren Konsum kann man Einfluss nehmen.
Lassen wir die Medien einfach ihre Traumwelten erschaffen, wir müssen ihnen ja keine Beachtung schenken.

[Milena]

Maurice, ich finde wir sollten es einfach sein lassen, wir sprechen nicht dieselbe Sprache, Du bist zu sehr philosophisch angehaucht und ich verharre auf meiner medizinisch therapeutischen Schiene, so dass keine Einigung gegeben sein würde. Ich verstehe Deine philosophische Aussenwelt bzw. Nichexistenz dessen nicht und werde auch keine Lektüre hierzu mir reinziehen,
von dem her, bemühe Dich nicht...

[janw]

Mal ganz grundsätzlich zu der Geschichte mit der Sinneswahrnehmung und -Verarbeitung:
Maurice, Du hast doch selbst geschrieben:

Ich unterscheide zwischen Sinneswahrnehmungen und Instinkten. Das erste sind notwendige Daten und ohne Daten kann kein System Output erzeugen. Das zweite ist eine Bewertungsinstanz der Daten und natürlich von diesen zu unterscheiden.
Zum anderen kann man weder auf das eine noch auf das andere pfeifen. Während aber nun Input für jedes System notwendig ist, so wird eine unbewusste Bewertungsinstanz (bei uns der Instinkt) umso unwichtiger, umso wichtiger eine bewusste Bewertung wird.

Milena hat den Punkt der Sinneswahrnehmung und seiner Bedeutung ganz richtig beschrieben.
Das Gehirn ist letztlich Nichts ohne die Reize, die es über die Sinnesorgane von außen empfängt, und es verabeitet diese Reize zu einem "Bild" dessen, was die Sinnesorgane abbilden, eben der Außenwelt.
Und aufgrund dieses selbstkonstruierten "Bildes" entwickelt das Gehirn nun Handlungsanweisungen, die an die Organe des Körpers weiter gegeben werden. Im Falle des dunklen Waldes zum Beispiel gibt es den Befehl, Adrenalin auszuschütten, daß Dich in einen erhöhten Aufmerksamkeitszustand versetzt, vielleicht auch ein Angstgefühl hervorruft, Dir aber auch die Möglichkeit zur schnellen Flucht gibt, falls vielleicht doch...ein Wolf hinter dem Baum hervorlugen sollte - was durchaus im Bereich des Möglichen ist.

Alle diese Verarbeitung findet statt, ohne daß wir es merken, unserem Bewußtsein kommt nur das Ergebnis zur Kenntnis. Und in dieses Ergebnis sind bereits Bewertungen z.B. durch das limbische System eingeflossen.
Der Geruchssinn ist der einzige Sinn, der nicht überkreuzt ins Gehirn gelangt und direkt in das limbische System, wo alle Sinneswahrnehmungen mit einem Werturteil belegt werden. Weil andere Sinnesreize erst von ihren zuständigen Zentren verabeitet werden müssen, ist somit ein Geruchseindruck als erster bewertet und der damit verbundene Gegenstand dadurch bewertet, ob Du es sinnvoll findest oder nicht.

Das sind nun Erkenntnisse der neueren Hirnforschung, mit denen Descartes noch nicht belastet war.

Was die Matrix betrifft, so weit brauchst Du gar nicht zu gehen.
Unsere Sinneorgane liefern ein nur sehr unvollständiges Bild von der Welt, und das Gehirn bastelt sich aus den Reizsignalen anhand von selbstentwickelten Interpretationsmustern ein Bild der Welt - ein reines Konstrukt wenn Du so willst.
Auch das Bewußtsein ist nichts anderes als ein Konstrukt, erzeugt als das Produkt aus der Vernetzung und Zusammenarbeit von Millionen Nervenzellen zu Arealen, dieser zu Zentren und dieser zu einem komplexen Ganzen.

Das klingt nun alles nach sehr wenig eigener Handlungsfreiheit.
Aber das täuscht ein wenig, wir können uns durchaus auch im dunklen Wald hinsetzen und eine Tafel Schokolade essen.

Aber die Tatsache, daß das Bewußtsein, daß unser Ich letztlich das Produkt aus der Aktivität von vielen organisierten Zellen ist, deren Aktivität teilweise durch gespeicherte Ergebnisse aus der Vergangenheit gesteuert wird, macht die Gefahr falscher Schönheitsideale gerade für junge Menschen offensichtlich: Gerade in diesem Alter werden die Bewertungsmaßstäbe angelegt, sowohl für die Bewertung der Dinge der Welt wie auch für die eigene Bewertung im Verhältnis dazu.
Maurce, Du rätst zu Verzicht auf Konsum der Werbung, Jugendliche vor bestimmten Bildern zu schützen geht doch in die gleiche Richtung, oder?

[Maurice]

Weitgehend widerspreche ich deinem Post nicht, weil er ja in erster Linie deskritiv ist. Wenn du von biologischen Fakten sprichst (bleibe ich hier mal umgangssprachlich), dann kann ich da wenig gegen sagen. Entweder ich habe nicht alles verstanden oder der Post war gar nicht der große Widerspruch zu mir.

Das Gehirn ist letztlich Nichts ohne die Reize, die es über die Sinnesorgane von außen empfängt

Wurde hier schon mehrmals einstimmig festgestellt.

und es verabeitet diese Reize zu einem "Bild" dessen, was die Sinnesorgane abbilden, eben der Außenwelt

So die Prämisse, die nicht zu beweisen ist, aber aus praktischer Vernunft nicht inm Alltag in Frage zu stellen ist.
Jetzt aber genug mit dem Thema, das ist hier echt zu ot. Wenn immer noch Gesprächsbedarf herrschen sollte, dann sollte das echt in einem eigenen Thread gemacht werden. ^^*

Das klingt nun alles nach sehr wenig eigener Handlungsfreiheit.

Ich weiß nicht, wo da irgendein Problem für die Handlungsfreiheit sein sollte. Vertreter der Willensfreiheit könnten vielleicht Probleme mit deinem Post haben, ich aber nicht. Handlungsfreiheit heißt ja, so handeln zu können, wie es dem Willen entspricht und da ist es egal wie der Wille zustande kommt.

Maurice, Du rätst zu Verzicht auf Konsum der Werbung, Jugendliche vor bestimmten Bildern zu schützen geht doch in die gleiche Richtung, oder?

Selbe Richtung, andere Methode. Ich verbiete nicht die Bilder, sondern fordere auf diese nicht übertrieben zu konsumieren.