Die Notwendigkeit der Modellbildung

[Bowu]

Ja, es mangelt uns an einer ausreichend objektiven, und in diesem Falle auch noch einer quantitativ ausreichenden Analyse. Es mag möglich sein einzelne physiologische Abläufe relativ genau verdeutlicht zu bekommen, aber eine Bewußtwerdung des gesamten physiologischen Ablaufs im Hirn scheint tatsächlich unmöglich. Darum analysieren wir den Menschen meist in mehr oder weniger vollständige "Konzepte" und setzen dann diese in Relation mit unserer Ethik oder was wir auch immer vorhaben.

[Ipsissimus]

Ja, es mangelt uns an einer ausreichend objektiven, und in diesem Falle auch noch einer quantitativ ausreichenden Analyse

yepp, wobei sich die Frage stellt, ob eine solche Analyse prinzipiell überhaupt möglich ist. Es scheint mir zwar ein Weg vom Verständnis der Arbeit einzelner Hirnzentren zum Entstehen eines Gedankens vorstellbar zu sein, aber zum Inhalt desselbigen?

[Feuerkopf]

Ipsi,
so, wie du das beschreibst, setzt sich auch im Gehirn die Regel durch, dass die Summe aller Einzelaktionen (sprich neuronalen Aktionspotentiale) wieder etwas Neues, nämlich Bewusstsein und Unbewusstes, schafft. Und die beiden zusammen wiederum sind das "Ich". Spannend!

[Ipsissimus]

na ja, das ist nur eine der derzeit diskutierten Thesen, wenn auch zugegebenermaßen meine Lieblingsthese hierzu :-) ich wollte, sie wäre von mir :-)

[Bowu]

zum Inhalt eines Gedankens...

Hier ist die Frage, wie komplex die "einfachsten" Gedanken sind... Ein Muskelzucken zu beschreiben ist oder wird erklärbar sein, denke ich... Einen abstrakten Gedanken jedoch aus seinen Materiellen Komponenten zu rekonstruieren... dafür brächte man wohl die Hirnstruktur des Individuums, das ihn gedacht hat... zumindest modellhaft.
Kurz gesagt man muß die Interpretationsgabe des Gehirns nachahmen können, das scheint zumindest schwer, aber ist es notwendigerweise unmöglich?

[Ipsissimus]

manchmal lassen sich ja Assoziationsketten verfolgen, anhand derer die inhaltliche Entwicklung eines Gedankenganges verfolgbar ist. Aber ob das die Frage beantwortet, ob und wenn ja wie sich die inhaltliche Komponente eines Gedankens aus physiologischen Gegebenheiten erklären läßt, erscheint mir unwahrscheinlich.

Existiert (in einem materiellen Sinne) der Gedanke eines Einhorns, von dem ich gerade denke, daß es sich entsinnt, geträumt zu haben, ein Mensch zu sein? Und denke ich diesen Gedanken, weil bestimmte Neuronen feuern, oder feuern bestimmte Neuronen, weil ich diesen Gedanken denke? Und weswegen ist mir gerade dieser Gedanke als Beispiel eingefallen und nicht ein anderer, genau so abgehobener?

Es fällt mir zumindest schwer, mir vorzustellen, daß das auf der alleinigen Grundlage systemischer Tätigkeiten des Gehirns erklärbar ist. Bewußtsein als Metafunktion emergenter Prozesse ist mir da schon sehr viel plausibler, bar jeglicher Gewissheit.

[Bowu]

Das Problem, dass einzelne Gedanken möglicherweise nicht einfach auflösbar sind (Also wo fängt ein Gedanke an wo endet der letzte ... ). Legt imho wieder das Modell mit einem "inneren Zustand" des Hirns nahe - das einen Zustand nur beschreibbar ist, wenn man "Funktion"(also Verkettung der Neuronen) und Ausgangszustand (also Aktivität der Neuronen zu Beginn) kennt.
Die Schwierigkeit solch einen Zustand zu messen sollte in einem "natürlichen" Hirn aber enorm schwer sein, weil das Hirn keine Pausen einlegt.

Bewusstwerdung, ist meiner Ansicht nach eine besondere Funktion, welche nicht auf alle "Gedanken" zutreffen muß - das heist sie ist möglicherweise vom Gedanken selber abtrennbar.

Der Gedanke dessen du dir bewusst wirst, wäre demnach dir bewusst, weil er die Bewusstwerdungsfunktion durchlief, also weil die (jeweiligen) "Bewusstwerdungsneuronen" gefeuert haben.
Dabei bildet die Bewusstwerdungsfunktion ein abstrahiertes Abbild des Gedankens, und das ist das was dir bewusst wurde. Die Bewusstwerdungsfunktion wäre quasi der Übersetzer zw. Hirncode und "Bewusstseinscode".

*Ich merke gerade das diese Äußerungen selbst für mich selbst ziemlich spekulativ sind, also ich nichts als "realwissenschaftlichen" Beleg dafür anführen könnte.

[e-noon]

Und denke ich diesen Gedanken, weil bestimmte Neuronen feuern, oder feuern bestimmte Neuronen, weil ich diesen Gedanken denke?

Ich denke, beides Bestimmte Neuronen müssen was auch immer tun, damit du einen Gedanken denken kannst, und von diesem neuronalen Zustand des Gedankens gehen neue Tätigkeiten bestimmter Neuronen, neue Gedanken aus.

@Topic: Ich halte es zwar für sinnvoll, ab einer bestimmten Relevanz des Gesagten auf Genauigkeit zu achten, allerdings halte ich es für übertrieben, dieser Genauigkeit zu liebe eine klar definierte, widerspruchsfreie, neue Sprache zu erstellen und zu verwenden, die dann alles korrekt ausdrückt, aber leider von keinem verstanden wird. Wenn ich sage "Eine Frau wird auf ihren Körper reduziert", so ist für die, die mein Weltbild teilen, ebenso wie für die meisten anderen klar, was gemeint ist: Das äußere Erscheinungsbild dieser Frau wird überbewertet, ihren Charaktereigenschaften, ihrer Intelligenz usw. wird keine Beachtung geschenkt bzw. dem Betrachter kommt gar nicht erst der Gedanke, dass sie diese Eigenschaften besitzen könnte.

Natürlich wäre es nach einem materialistischen, monistischen Weltbild genauer, dies wie oben beschrieben auszuformulieren, aber imo ist es so nicht weniger richtig, es ist lediglich bildlich gesprochen. Da es obendrein allgemein verständlich war, halte ich es nicht für schlimm, diese Formulierung zu verwenden.

@topic: Modellbildung ist meiner Meinung nach unvermeidlich, und eine Trennung in Körper und Geist ist sinnvoll, dennoch würde ich hier, von meinem monistischen Weltbild ausgehend, für andere Begriffe plädieren. "Geist" durch "Psyche" bzw. "bewusstseinsrelevante Hirnfunktionen" zu ersetzen, "Köper" zB. durch "Rumpf", "äußere Erscheinung" oder einen anderen genaueren Begriff und dann mit dem ursprünglichen Begriff "Körper" die Gesamtheit aller zu einem bestimmten Individuum gehörenden Teilchen zu beschreiben, würde die Verständlichkeit imo drastisch erhöhen.

[Maurice]

Da es schon spät ist und ich keine Zeit habe, lese ich mir den Thread durch, wenn ich wieder Zeit habe (wahrscheinlich Übermorgen). Da ich aber den ein oder anderen Post überflogen habe, möchte ich kurz etwas zu der von E-Noon zitierten Frage sage.
Imo folgt weder aus dem Haben von Gedanken, dass die Neuronen feuern, noch dass aus dem Feuern der Neuronen die Gedanken folgen. Nach der von mir vertretenen Identitätstheorie sind die feuernden Neuronen identisch mit den Gedanken.
Also weder:
Gedanken -> Neuronen feuern
Neuronen feuern -> Gedanken
Sondern:
Gedanken = feuernde Neuronen

[Feuerkopf]

Maurice,
da würde dir jeder Hirnforscher widersprechen. Wäre es nämlich so, dass feuernde Neuronen mit dem Gedanken identisch wären, so könnte man Rückschlüsse auf den Gedanken ziehen, bzw. müsste derselbe Gedanke dieselben neuronalen Bahnen aktivieren. Und "lesen" könnten ihn Forscher immer noch nicht, sondern wären auf die Aussage des Probanden angewiesen.
Bisher weiß man eigentlich nur, dass bestimmte Problematiken in bestimmten Teilen der Hirnrinde verarbeitet werden, aber oft arbeiten Hirnregionen zusammen und es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen und oft noch ganz individuelle.
Außerdem bilden sich immer wieder neue neuronale Vernetzungen.

Es scheint wohl mal wieder so zu sein, dass die Summe aller neuronalen Feuer wieder etwas Neues, Eigenständiges ist.

[Bowu]

Das prozesshafte meiner Vorstellung der Gehirnfunktion bezieht sich nur auf die Verarbeitung und den Fakt das nicht jeder Gedankengang bewußt wird.
Ich würde nicht sagen, dass bewußter Gedanke und Hirnfeuer identisch sind. Ich denke, dass der bewußte Gedanke eine Abstraktion der Hirnfeuerung darstellt, das dadurch also konkrete Informationen ausgeblendet werden (Der bewußte Gedanke ist also kein "mehr" sondern ein "weniger" an Informationen...). Bewußt wird uns nur das abstrakte, das verkürzte und geordnete, der Rest bleibt unbewußt. Der konkrete unbewußte Gedanke ist auch für mich identisch mit dem Hirnfeuer.

Was die These angeht, das 2 Gedanken den selben Neuronenfeuerungen entsprechen sollten...

3+4 ist dasselbe wie 8-1 Warum sollten Gedanken nicht relativ sein, und Hirnstrukturen flexibel? Wenn 2 Gedanken den selben Neuronenweg gehen, müßte das Gehirn für jeden Gedanken eine spezielle Neuronenverbindung ausbilden... quasi ein Gehirn für jeden Gedanken.

Nur weil die materielle Komponente viel komplexer als der Gedanke scheint, müßen sie nicht verschieden sein.

*Hirnfeuer = Neuronenfeuerung im Hirn

[Ipsissimus]

nach wie vor bleibt selbst unter den Bedingungen der These "bewußter Gedanke == Neuronenaktivität" das Verhältnis zwischen "Ich-Bewußtheit" und "Körper-Bewußtheit" ungeklärt. ICH empfinde kein Neuronenfeuer, ich denke einfach etwas. Diese Gedanken kann ich hervorrufen oder unterdrücken, steuern oder mich treiben lassen. Während ich nicht bestreite, daß diese Gedankenaktivität möglicherweise im Neuronenfeuer ihren materiell/energetischen Ausdruck findet, scheint mir trotzdem die Frage des "Transformators" ungeklärt. Wenn Neuronenfeuer der Inhalt des Gedankens IST, wieso drückt sich dieses dann in Form eines gedankens aus, statt daß ich Neuronenfeuer empfinde? Schmerz z.B. drückt sich ja auch unmittelbar aus und nicht über eine Metadarstellung. Feuerkopfs These scheint mir daher durchaus plausibel, zudem auch im Rahmen dieser These der strenge Materialismus nicht verlassen wird, gleichzeitig aber die Oberflächlichkeit einer rein mechanistischen Vorstellung überwunden ist (nebenbei Maurice und e-noon, ich glaube nach wie vor, daß ihr euch nicht nur in einer materialistischen sondern vor allem in einer mechanistischen Sicht der Dinge ergeht).

[Bowu]

Abstraktion ist ja möglicherweise noch erklärbar, also zumindest was die Zweckmäsigkeit der philogenetischen Bildung eines solchen Prozesses angeht...
Aber wozu das Bewußtsein gut sein soll, ist mir noch nicht bewußt geworden.

[e-noon]

@Ipsi: Wie genau meinst du das?

[Maurice]

@Feuerkopf:
Ich muss dir leider widersprechen, denn mir würden weit weniger Neurobiologen widersprechen, als du vermutest. Iirc ist die von mir beschriebene Identitätstheorie sogar das dominante Modell in der Hirnforschung.
Dein Einwand, dass man durch die Beobachtung des neuronalen Zustands des Gehirns nicht die Gedanken ablesen kann ist nicht relevant. Denn aus dem Nicht-Erkennen einer Sache folgt nicht die Nicht-Existenz dieser Sache.
Dass wir aus den neuronalen Zuständen die Gedanken nicht ablesen können ist nicht verwunderlich, weil wir zum einen die Sprache des Gehirns nicht kennen und zum anderen die neuronalen Prozesse nicht exakt genug bestimmen können. Wie gesagt ist das aber keine Falsifikation der Identitätstheorie. Nach dem Ökonomieprinzip ist sie hingegen die vorzuziehende.

@Ipsi:

ICH empfinde kein Neuronenfeuer, ich denke einfach etwas.

Auch das ist kein Einwand gegen die Identitätstheorie. Neuronenfeuer und Gedanke sind nur verschiedene Zugangsweisen zu der selben Sache. Von außen erblicken wir nur das Neuronenfeuer, aber das Neuronenfeuer erlebt sich selbst als Gedanke. Ich finde die Metapher von zwei Sprachen hier sehr passend. Ob ich nun sage "snow is white" oder "Schnee ist weiß" macht nur äußerlich einen Unterschied.

nebenbei Maurice und e-noon, ich glaube nach wie vor, daß ihr euch nicht nur in einer materialistischen sondern vor allem in einer mechanistischen Sicht der Dinge ergeht

1. Was meinst du damit?
2. Ist das schlecht?
3. Warum?
4. Was ist die Alternative?

Du klingst mir außerdem ziehmlich dualistisch. Du weißt aber schon, dass ein Körper-Geist-Dualismus mehr Fragen aufwirft, als er beantwortet?

@Bowu:

3+4 ist dasselbe wie 8-1 Warum sollten Gedanken nicht relativ sein, und Hirnstrukturen flexibel? Wenn 2 Gedanken den selben Neuronenweg gehen, müßte das Gehirn für jeden Gedanken eine spezielle Neuronenverbindung ausbilden...

Auch dein Post ist keine Widerlegung des von mir erwähnten Modells. Nicht alle Teile des Gehirns permanent benutzt werden und es gibt verschiedene Teile des Gehirns die für bestimmte Funktionen verantwortlich sind. Zwar wird es so wohl nicht sein, aber nehmen wir mal an, wie funktionierten binärisch, dann würden für die Zahlen nur wenige Gehirnzellen aktiviert werden müssen: 0, 1, 10, 11, 100, 101... Da wir aber nun Unmengen an Gehirnzellen haben, müsste es kein Problem sein so einige Gedanken denken zu können. Da das Gehirn sich auch wandelt, könnten veraltete Muster verworfen werden und durch neue ersetzt werden. Schon für so ein umfangreiches Binärsystem wären die Möglichkeiten nun schon beträchtlich... nun haben wir aber ein System, was wohl nicht benär, sondern besser funktioniert...

[Ipsissimus]

Von außen erblicken wir nur das Neuronenfeuer, aber das Neuronenfeuer erlebt sich selbst als Gedanke.

du müßtest zumindest wissen, daß du das nicht wissen kannst, daß du also eine These als Faktum behauptest. Zu dem anderen morgen mehr

[Maurice]

Ähh ich plädiere in einem anderen Thread dafür, so weit wie möglich nicht mehr von Wissen zu sprechen, da werde ich dieses MODELL wohl kaum als Wissen in Anspruch nehmen.
Habe ich irgendwo behauptet, dass dieses Modell Wissen sei? Kann mich nicht erinnern... Ich meine nur, dass es imo das zu bevorzugende Modell ist.

Mir ist gestern abend im Bett noch eingefallen, dass ich ja noch einen Text aus dem Praktikum zu der Frage habe, bei dem ich ein Kapitel von M. Bunge zusammengefasst hatte... wie sich leider herausstellte war der Originaltext für die Schüler nämlich viel zu schwer. ^^*
Da ich nun nicht diesen Originaltext posten will und auch keinen aus meinem Buch über Neurobiologie, aber die Position doch noch etwas ausführen möchte, für die denen diese vorher unbekannt war, poste ich hier mal meine Zusammenfassung. Wenn aber starkes Interesse besteht, kann ich auch nochmal in meinem Neurobiologie-Buch nachschlagen. Vorausgesetzt natürlich ich habe Zeit und Lust.

Mario Bunge: "Geist und Bewusstsein als emergente Eigenschaften"
In Kapitel 4.3.2 seines Buches "Über die Natur der Dinge" stellt Bunge seinen Standpunkt zum Leib-Seele-Problem dar. Bunge vertritt die zur Zeit in der Philosophie dominante Position eines materiellen Monismus. Diese philosophische Richtung geht davon aus, dass alles in der Welt auf Materie zurück zu führen ist. Nach dieser Auffassung ist der Geist kein eigenes Ding, wie ihn z.B. Descartes sieht, sondern eine Funktion des Gehirns. Alle geistigen Zustände, Ereignisse und Prozesse seien Zustände, Ereignisse und Prozesse des Gehirns, wobei es nach Bunge streng genommen falsch sei von geistigen Zuständen, Ereignissen und Prozessen zu sprechen, weil es keine geistigen Dinge gebe. Man spreche aus Bequemlichkeit von geistigen Aktivitäten, wobei diese aber mit den Aktivitäten des Gehirns identisch seien. Es gebe daher keine Interaktion zwischen Geist und Körper, sondern zwischen dem Gehirn und anderen Teilen des Körpers. Er merkt dabei an. dass nicht jede Hirnaktivität ein Bewusstseinszustand sei und nicht jedes System aus Nervenzellen Bewusstseinszustände hervorbringe. Der Geist sei demnach weder immateriell, noch unsterblich oder ein Privileg des Menschens.
Bunge sieht den Geist nicht als einen bloßen physikalischen Vorgang, sondern räumt den chemischen, biologischen und eben geistigen Eigenschaften des Gehirns eine eigene Qualität ein. Er erwähnt dabei aber auch, dass diese Eigenschaften immer materielle Eigenschaften seien, weil sie Eigenschaften materieller Systeme sind.
Bunge kritisiert, dass sowohl unsere Alltagssprache, als auch die der Neurobiologie immer noch dualistisch ist und somit vom Geist wie von einem vom Körper unabhängigem Ding gesprochen wird. Dies sei aber nicht verwunderlich, da wir zu Gehirn und Geist zwei verschiedene Zugänge hätten, nämlich zum einen unser inneres Erleben und zum anderen die äußere Betrachtungsweise der Wissenschaft, wovon aber keine die andere beschreiben könnte. Dualistische Begriffe wie "Geist-Gehirn-Identität" oder auch "Leib-Seele-Problem" sind aus seiner Sicht unlogisch, da das Denken eine Gehirnaktivität sei und eine Aktivität eines Organs nicht identisch mit dem Organ ist und wir ja auch nicht von einer z.B. "Atmung-Lunge-Identität" sprechen. Er plädiert daher dafür solche paradoxen Begriffe zu verwerfen.

Im Großen und Ganzen vertritt Bunge eine Identitätstheorie, die nur leicht modifiziert wird, durch seine starke Betonung der emergenten Eigenschaften, weil er einen dialektischen Materialismus vertritt. Die klassische Identitätstheorie ist nur maginal anders. wie g esagt bei Interesse kann ich nochmal nachschauen... oder jemand anders kann ja nochmal bei Wikipedia gucken.
Ich bin mir hier zwar nicht ganz sicher, aber die von mir gezeigte Sicht, entspricht auch nicht der klassischen Identitätstheorie, weil nach dieser die Aktivität des Gehirns das Denken ist und ich noch eine Stufe reduktionisitischer bin und sage, dass diese Aktitvät so nicht existiert, sondern nur das aktive Gehirn und somit dieses mit den Gedanken gleichgesetzt werden muss. Ob das nun im Widerspruch steht, weiß ich jetzt nicht, weil sich die Autoren auch einfach etwas (imo) unsauber ausgedrückt haben könnten und mit "Aktivität des Gehirns" das "aktive Hirn" meinen können, wobei ich doch ersteres vermute.

[Ipsissimus]

... Neuronenfeuer und Gedanke sind nur verschiedene Zugangsweisen zu der selben Sache. Von außen erblicken wir nur das Neuronenfeuer, aber das Neuronenfeuer erlebt sich selbst als Gedanke. Ich finde die Metapher von zwei Sprachen hier sehr passend. Ob ich nun sage "snow is white" oder "Schnee ist weiß" macht nur äußerlich einen Unterschied.

darf ich nochmal auf mein Fernseher/Sendungsbeispiel verweisen? Der Fernseher ist komplett materiell, die Sendung, die darauf empfangen wird, ist komplett materiell. Trotzdem führt kein Weg vom Wissen um die Eigenschaften des Fernsehers zum Wissen um die Eigenschaften der Sendung - sie haben schlicht nichts miteinander zu tun. Das Zitat, das du bringst umgeht genau den springenden Punkt Bunges: Geist und Bewusstsein als emergente Eigenschaften des Gehirns. Emergenz schafft eine Instanz, die eben nicht identisch ist mit den konstituierenden Elementen. Das war schon bei Hofstaedter nicht ganz leicht zu verstehen - sein intelligenter Ameisenhaufen ist nicht identisch mit der Summe der Ameisen, die ihn konstituieren.

Zitat:
nebenbei Maurice und e-noon, ich glaube nach wie vor, daß ihr euch nicht nur in einer materialistischen sondern vor allem in einer mechanistischen Sicht der Dinge ergeht

1. Was meinst du damit?
2. Ist das schlecht?
3. Warum?
4. Was ist die Alternative?

Der Unterschied zwischen "materialistisch" und "mechanistisch" könnte dir eigentlich klar sein. "materialistisch" beschreibt eine Auffassung über den Grundcharakter des Universums, "mechanistisch" beschreibt eine Vorstellung über die Art der Interaktionen zwischen den Elementen des Universums, eine Vorstellung, die sich im wesentlichen an dem durch die Konstruktion definierten Zusammenspiel der Komponenten einer mechanischen Maschine orientiert, letztenendes also der damals moderne Nachklang der alten "Kosmos"-Auffassung war.

Ob das schlecht ist? Keine Ahnung, das ist eine Begrifflichkeit, mit der ich nicht operiere. Im 19. Jahrhundert war es eine sehr angemessene Auffassung im Rahmen westlicher Kulturkreise, die sich damit Beobachtungen erklären konnten, die sie vorher nicht erklären konnten. Seither ist nur unser Datenpool ein bißchen umfangreicher geworden und der Versuch, Phänomene der Quantenphysik (aber nicht nur die) mit den alten mechanistischen Vorstellungen in Einklang zu bringen, wirkt ein bißchen wie der Versuch der Kreationisten, die Welt als Schöpfung Gottes zu beweisen.

Was ist die Alternative? Die Welt als statistischer Mittelwert undeterminierter Einzelereignisse.

[Feuerkopf]

Ein kleines Off-Topic zwischendurch:

Ich bin euch sehr dankbar dafür, dass ihr diese wirklich komplizierten Zusammenhänge in verständliche Wort fasst. Habe lange nicht so viel gelernt!

[Bowu]

@ Maurice
Hm hatte gar nicht vor dein Modell zu widerlegen... .

Ich wollte nur verdeutlichen, dass selbst wenn 1 bewußter Gedanke die Interpretation mehrerer verschiedener Hirnaktivitäten sein kann, dass die Zuordnung bewußter Gedanke - Hirnaktivität noch immer linkstotal und rechtseindeutig (injektiv) ist. Dass der Gedanke eben nicht mehr als die Summe der Hirnaktivitäten ist, sondern nur eine "Analyse" dessen.