Gibt es Zufall?

[Bowu]

[...]Daran ändern auch statistische Wahrscheinlichkeitsaussagen nichts, ebensowenig wie Spekulationen der weiter oben ausgeführten Art über das Verhältnis zwischen Kausalität und Determiniertheit.
[..]

Ich wollte nur die Begriffe etwas genauer fassen, um Mißverständnisse zu vermeiden

Letztlich kann es auch keinen Beweis gegen den Zufall (der objektiven Welt) geben, denn der Zufall schlöße die Möglchkeit das alles "rechtens" zugeht ein.

Mir scheint die These der Zufälligkeit in der objektiven Welt auch nicht wirklich gewinnbringend, sie würde entweder parasitär alle Wissenschaften zersetzen, oder von der Statistik gebändigt werden.

Wenn mein Weltbild nützliche Ergebnisse liefern soll, so muß ich nutzbare Thesen reinstopfen?

[e-noon]

@Bowu: Ich denke ebenfalls nicht, dass man Determiniertheit oder auch nur Kausalität letztlich beweisen kann. Wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du dasselbe hiermit:

Letztlich kann es auch keinen Beweis gegen den Zufall (der objektiven Welt) geben, denn der Zufall schlöße die Möglichkeit, dass alles "rechtens" zugeht ein.

?

Dennoch glaube ich, dass alle Ereignisse innerhalb dieses Universums (objektiv) determiniert sind, nicht, weil ich es beweisen könnte, sondern aus methodischen Gründen und weil es meinem intuitiven Verständnis näherkommt.
Viele Ereignisse werden im normalen Sprachgebrauch als "zufällig" beschrieben, zB. "zufällig habe ich einen Bekannten in der Stadt getroffen"/"zufällig kontrolliert der Lehrer gerade dann die Hausaufgaben, wenn ich sie nicht gemacht habe" usw. Dennoch erweist sich keines dieser Ereignisse bei näherer Untersuchung als zufällig, denn sie haben nicht nur genau bestimmbare Ursachen, sondern diese Ursachen konnten sogar zu keinem anderen Ergebnis führen. Sie waren also determiniert.

Auch auf kleinerer Ebene geschehen viele Dinge scheinbar zufällig, weisen aber bei näherer Betrachtung eine solche Regelmäßigkeit auf, dass man auch hier von Determiniertheit sprechen kann. Stößt zB. ein Teilchen das andere an, so beschleunigt sich das angestoßene Teilchen abhängig von Masse, Geschwindigkeit, Aufprallwinkel usw. Die weitere Bewegung des zweiten Teilchens ist also durch die vorrangegangenen Vorgänge determiniert.

Auch wenn man laut der Unschärferelation die Vorgänge, die zu einem radioaktiven Zerfall führen, prinzipiell nicht beobachten kann, so kann man dennoch Vermutungen darüber anstellen. Nach meiner Vermutung ist auch der Zerfall eines radioaktiven Teilchens determiniert und nicht zufällig. Zum einen würde sich sonst nämlich meiner Meinung nach die Zufälligkeit auf der Mikroebene in irgendeiner Form auch auf der Makroebene zeigen, das heißt es würden wahrscheinlich auch Vorgänge wie die aus den obigen Beispielen zufällig und nicht determiniert ablaufen. Zum anderen schließe ich einfach von dem beobachtbaren Teil der Welt auf den unbeobachtbaren und behaupte, wenn alles, was ich wahrnehmen kann, scheinbar determiniert ist, ist es methodisch sinnvoll, auch die nicht beobachtbaren Vorgänge als determiniert anzusehen, bis ich einen guten Grund habe, das Gegenteil anzunehmen.

Ich nehme die bisherige Regelmäßigkeit, die ich in der Welt wahrnehme, zum Anlass, für das ganze Universum Kausalität anzunehmen; ebenso nehme ich die Determiniertheit, die ich in der Welt wahrnehme, zum Anlass, für das ganze Universum Determiniertheit anzunehmen. Imo kann man zwar weder das eine noch das andere beweisen, aber es gibt gute Gründe, beides anzunehmen.
Ich stimme also deiner Möglichkeit b) zu

Aus dieser Meinung ergibt sich, dass auch das menschliche Verhalten determiniert ist, dass also bildlich gesprochen, ob ich in fünfzig Jahren um viertel nach drei grade Schokolade esse oder nicht. Es ist ebenso determiniert, dass ich denke, dass ich determiniert bin

@Ipsi: Mit Ungewissheiten leben sollte man sicherlich können, aber nichts spricht imo gegen begründete Annahmen

[Bowu]

Die Folgerung von dem was wir wahrnehmen auf das was wir nicht wahrnehmen ist nicht gesichert, das heißt nicht dass ich das Ergebniss ablehne...

Für mich sind gerade Aussagen die Dinge betreffen, welche fast auf der kleinsten uns bekannten Ebene ablaufen, viel zu unsicher, um sie auf ein Weltmodell zu übertragen... die kleinsten Teilchen bisher (Quarks oder?) sind noch lange nicht um ein sovielfaches kleiner zu den zerfallenden Atomen, wie beispielsweise eine Bakterie zu einem Apfel... und schon ein so viel kleineres "Ding" kann den Apfel entscheidend verändern...

[Ipsissimus]

Wenn mein Weltbild nützliche Ergebnisse liefern soll, so muß ich nutzbare Thesen reinstopfen?

yepp :-) stopfst du als Ursache von Blitzschlägen irgendwelche Gottheiten in dein Weltbild hinein, wirst du keine Blitzableiter herausbekommen, sondern Opferaltäre :-)



e-noon, nochmal die Frage zu meinem eigenen Verständnis (ob ich dich richtig verstehe):

als ich gestern abend entspannt in meinem Bett lag und dem Schlaf entgegendöste, dachte ich den Gedanken von einem Einhorn, das dösend vor sich hin träumt, daß es ein Mensch sei, der in seinem Bett liegt und an ein Einhorn denkt.

Mußte ich laut deiner Vorstellung diesen Gedanken zu diesem Zeitpunkt exakt mit den beteiligten Begriffen und Bildern denken/empfinden, weil er exakt so und für diesen Zeitpunkt bereits beim Urknall angelegt war (auch wenn die Kausalkette nicht mehr rückverfolgbar ist)? D.h. es gab deiner Vorstellung nach an keiner Stelle des Kausalbaums die echte Möglichkeit, daß der Weg eine andere Verzweigung nimmt, da auch die Wahl für die eine oder andere Verzweigung durch die Systemparameter bereits vorherbestimmt war?

[Bowu]

Das klingt fast so als hättest du noch Zweifel an der Determiniertheit des Universums ^^

[Ipsissimus]

ich weiß noch nicht mal, wie man das schreibt ... :-)

[e-noon]

@Ipsi: Exakt.

@Bowu: Ich betrachte meine Überlegungen auch nicht als gesichert, aber da man laut der Unschärferelation nie genaue Aussagen wird machen können, gebe ich mich mit begründeten Vermutungen zufrieden.

[Ipsissimus]

e-noon, wenn du dich dieser Herkulesaufgabe unterziehen möchtest: mach es mir plausibel. Deine "begründeten Vermutungen" münden schließlich in Aussagen, die ... erschlagend sind :-) hinsichtlich ihrer - deiner - Gewißheit, mit der du sie vermittelst. Du wirkst nicht so, als hättest du auch nur den geringsten Zweifel daran.

[Maurice]

Da Sarah dir wohl noch ausführlicher antwortet, ist es wohl zu verschmerzen, warum ich dir in aller Kürze eine Antwort geben möchte. Ok es liegt auch daran, dass ich gleich vom PC weg muss, aber egal.

Wenn ich sie richtig verstanden habe, dann resultiert der Gedanke aus der Determiniertheit aus methodischen Gründen. Wir nehmen an, ja müssen wohl auch annehmen, dass die Welt regelmäßig abläuft. Der Glaube an die Kausalität ist nicht nur praktisch, sondern notwendig. Diese kausalen Verkettungen können aber nicht willkürlich ablaufen, weil es sonst keine Regelmäßigkeiten in der Welt gebe. Wenn z.B. die Atome plötzlich einfach stabil und dann wieder instabil wären, dann könnten sich aus diesen keine komplexen Systeme entwickeln.
Auch lässt unsere Alltagserfahrung vermuten, dass auf eine bestimmte Ursache immer die selbe Wirkung folgt. Eine Regelmäßigkeit beißt sich aber mit einer Zufälligkeit. Deshalb interpretieren wir einen Würfelwurf auch nicht als wirklich zufällig, sondern nur als im Voraus nicht berechenbar. Er erscheint uns zufällig, kann es aber nach unserer Hypothese der Regelmäßigkeit der Welt nicht sein. Wir haben weder empirische Beweise noch Gegenbeweise, dass der Würfelwurf eine real zufällige Augenzahl verursacht.
Da wir nun diese Hypothese als notwendig einstufen, setzten wir diese auch konsequent ein. Für die Streitfrage nach realer Zufälligkeit auf Quantenebene kommen wir deshalb zu einem "nein". Es ist nämlich im Grunde das selbe Problem wie beim Würfel. Wir können weder beweisen noch widerlegen, dass es sich bei den uns erscheinenden zufälligen Ereignissen tatsächlich um solche handelt. Da wir nun aber von der Annahme ausgehen, dass die Dinge der Welt regelmäßig ablaufen, gehen wir davon aus, dass es auch hier wieder nur scheinbare Zufälle sind und sich hinter den Erscheinungen eine verborgende Regelmäßigkeit verbirgt. Von realen Zufällen zu sprechen ist ein Verstoß gegen die notwendige Annahme der Regelmäßigkeit der Welt und bedeutet eine Inkonsequenz in den eigenen Methoden.
Dass nun alles in der Welt schon im Anfangszustand festgelegt sei, ist nur eine konsequente Folgerung aus unserer notwendigen Annahme, dass die Dinge regelmäßig funktionieren.

Ups jetzt habe ich doch etwas mehr geschrieben. Ich hoffe Sarah stimmt mir zu. ^^*

[Ipsissimus]

"Wir nehmen an, ja müssen wohl auch annehmen, dass die Welt regelmäßig abläuft. Der Glaube an die Kausalität ist nicht nur praktisch, sondern notwendig"


der "Glaube an die Kausalität" ist Metaphysik :-)

[Maurice]

Was die Definition von Metaphysik angeht, da gibt es verschiedene Ansichten.
Je nach Definition hast du recht oder nicht.

Selbst wenn wir den Glauben an die Kausalität als Metaphysik bezeichnen, bleibt die Frage, warum du dies als Einwand anbringst.

[Ipsissimus]

ich hatte angenommen, dein Weltbild verbietet es dir, von unentscheidbaren Voraussetzungen Existenzaussagen abzuleiten (wozu ich auch Aussagen der Art "es verhält sich so und so" zähle).

[Maurice]

Also ich finde, dass die Kausalität eine entscheidbare Voraussetzung ist, auch wenn sie weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Wir haben aber trotzdem ein Kriterium, um uns für sie zu entscheiden: die praktische Vernunft.

Außerdem verbietet mir mein Weltbild "nur" inmaterielle Entitäten. Und die Kausalität würde ich nicht als Entität bezeichnen.

[Bowu]

Kausalität ist eine Relation, nach meinem Verständnis.
Was ist Kausalität für dich, wenn keine "Entität"

[ThomasM]

@Maurice

Ich muss gegen Deinen Beitrag entscheidend einwenden, dass Kausalität und Zufälligkeit durchaus etwas verschiedenes ist. Es ist also so, dass man Kausalität als wahr annehmen kann und trotzdem Zufälligkeit hat.

Die Frage, die hier offensichtlich zu klären ist, ist was Zufälligkeit überhaupt ist. Wenn ein radioaktiver Kern zerfällt, dann gibt es eine Ursache, also ist die Kausalität erfüllt, aber trotzdem ist der Vorgang zufällig.

Ich würde folgendermassen definieren:
Wenn ein Zustand exakt einen einzigen möglichen Zustand hat, der zeitlich später liegt und sich gemäß den Naturmodellen daraus entwickelt, dann ist dieser spätere Zustand nicht zufällig entstanden, sondern zwangsläufig.

Hat ein Zustand dagegen zwei oder mehr mögliche Zustände, die sich gemäß den Naturmodellen daraus entwickeln und ist es nicht möglich, im vorhinein zu entscheiden, welcher der möglichen Zustände tatsächlich geschehen wird, dann ist das real Werden des Folgezustands zufällig.

Und genau gemäß dieser Definition kann man sagen, dass die Zustände, die sich gemäß der klassischen Physik entwickeln, nicht-zufälliger Natur sind, während die Zustände, die sich gemäß der Quantenmechanik entwickeln, zufälliger Natur sind. Denn die Wellenfunktion beschreibt nicht den Zustand selbst, sondern lediglich die Wahrscheinlichkeit für einen Zustand. Hier genau liegt der fundamentale Unterschied zum klassischen Denken. Wenn ich einen einzelnen Punkt in Maurice Argumentationskette sagen sollte, der diesen Unterschied ausmacht, dann die Annahme, dass aus einem Zustand immer nur ein möglicher Folgezustand folgt. Eben das ist falsch.

Am Beispiel des radioaktiven Kerns liegt die Zufälligkeit dabei nicht im Endzustand selbst, sondern an dem Zeitpunkt des Umwandelns. Auch wenn man sagen kann, dass der radioaktive Kern nach der und der Zeit mit der und der Wahrscheinlichkeit zerfällt, ist es prinzipiell unmöglich, den genauen Zeitpunkt vorherzusagen. Darin liegt die Zufälligkeit des Ereignisses.

Aber mit Beispielen wie dem Doppelspaltexperiment oder dem Drehen von Spins im Magnetfeld gibt es auch Zufälligkeiten, die nicht nur in dem Zeitpunkt liegen.

Dass diese Vorgänge prinzipiell zufällig sind und nicht nur auf einer Unkenntnis unsererseits beruhen haben die Bell'schen Ungleichungen gezeigt.

Gruß
Thomas

[Bowu]

Meinst du mit deiner Definition von Kausalität - Determiniertheit(also der objektiven Welt?)oder doch die Kausalität im Sinne der Anschauung?

Am Beispiel des radioaktiven Kerns liegt die Zufälligkeit dabei nicht im Endzustand selbst, sondern an dem Zeitpunkt des Umwandelns. Auch wenn man sagen kann, dass der radioaktive Kern nach der und der Zeit mit der und der Wahrscheinlichkeit zerfällt, ist es prinzipiell unmöglich, den genauen Zeitpunkt vorherzusagen. Darin liegt die Zufälligkeit des Ereignisses.

Nach welchem Prinzip ist es unmöglich?
Heißt das, dass 2 exakt gleiche Kerne, welche beide ideal isoliert existieren (sind einziges existierendes Element ihres Universums) ihren Zerfall zu unterschiedlichen Zeitpunkten haben werden?

Quantenmechanik:

Wenn aus dem Wellencharackter eines Teilchens die Zufälligkeit eines beliebigen nachfolgenden Ereignisses folgt, so ist das kein Beweis der Zufälligkeit, solange die Wellenfunktion nicht den Zustand des Teilchens selbst vollständig beschreibt.
Oder anders:
Die Zufälligkeit des berechneten Ereignisses folgt nicht aus dem Teilchen selbst, sondern aus der Unbestimmtheit die wir ihm durch unsere Theorie zuordnen.
Oder anders:
Die Quantenmechanik weiß, dass sie die Welt nicht erfassen kann, wenn sie daraus Zufälligkeit folgern kann, so bedeutet das nur für die Quantenmechanik etwas - nicht für die Welt.

Würde das System 2er verschränkter Quanten auch kollabieren, wenn wir nur wissen (nicht messen) welchen Impuls oder Ort es hat?

[Ipsissimus]

Heißt das, dass 2 exakt gleiche Kerne, welche beide ideal isoliert existieren (sind einziges existierendes Element ihres Universums) ihren Zerfall zu unterschiedlichen Zeitpunkten haben werden?

ja, genau das heißt es

solange die Wellenfunktion nicht den Zustand des Teilchens selbst vollständig beschreibt ... bis zum Schluß

das ist 19. Jahrhundert-Mechanistik auf Quantenphysik übertragen. Das ist der Versuch, aus der durch die Theorie exakt beschriebenen Unmöglichkeit - die der prinzipiellen Unmöglichkeit, Quantenereignisse genauer als durch die USR erlaubt zu bestimmen - eine Hoffnung zu konstruieren, jene, daß nur unser Wissen nicht ausreicht. Aber es ist nicht unser fehlendes Wissen, es ist die exakte Unmöglichkeit. So sehr es mich schmerzt, Scuba irgendwo recht geben zu müssen :-) aber er hat recht mit seiner Forderung, die Quantenphysik doch endlich mal ernst zu nehmen. Sonst sind wir nur intellektuellere Kreationisten, und wie diese nie im 21. Jahrhundert angekommen.

Wie wir diese exakte Unbestimmbarkeit nennen, ist vielleicht Geschmackssache. Fakt bleibt: Gott würfelt :-)

[Bowu]

Ich weiß nicht, ob ich es vielleicht nur nicht glauben will. Ich glaube jedoch, dass ich es bisher einfach nicht verstehe... .

Ich verstehe zum Beispiel noch nicht, aus welcher Theorie die These der Zufälligkeit des Kernzerfalls hervorgeht.

mögl.Konsequenz der Bellschen Ungleichung nach Wikipedia
"Zweitens kann man die Vorstellung verborgener Variablen aufgeben und argumentieren, dass die Wellenfunktion keine Informationen über die Werte von Messungen an Teilchen enthält. Das entspricht der Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik."
Ist es diese Interpretation, aus welcher ihr diese Zufallsthese entnehmt?

[Ipsissimus]

ich verwende das Wort "Zufall" recht selten; der Terminus "Unbestimmbarkeit" oder "Indeterminiertheit" gibt den Sachverhalt imo sehr viel präziser wieder. Für mich die die Sache damit eigentlich erledigt, "Zufall" ist mir als eine Charakterisierung entlarvt, um deren reales Vorhandensein wir im philosophisch strengen Sinne nicht wissen können - genau wie um das Gegenteil. Aber, jetzt kommt das dicke ABER der Quantenphysik: diese Indeterminiertheit ist eben nicht die Folge fehlenden Wissens, sondern Grundprinzip des "Bauplans" des Universums.

Ein anderes Beispiel ähnlicher "Vorstellungsschwierigkeit" wäre der Welle-Teilchen-Dualismus. Jedes Teilchen kann als Teilchen oder als Welle beschrieben werden; jedes Teilchen verhält sich unter den entsprechenden Voraussetzungen mal als Teilchen, mal als Welle. "Ja, aber," fragt der Mechanist (der Mechanist, nicht automatisch der Materialist!), "IST es denn jetzt ein Teilchen oder eine Welle, es kann ja nicht gut beides zugleich sein?" Und das ist die alte Denkweise, es soll versucht werden, eine "entweder - oder"- Entscheidung zu treffen, wo es tatsächlich gilt, einfach nur zur Kenntnis zu nehmen, daß die Natur sich nicht auf dieses "entweder - oder" festlegen läßt.

[Maurice]

@Beweis von realem Indeterminismus durch die Quantentheorie:
Da ich bei Sarah bin, schreibe ich jetzt nicht viel, was aber auch nicht nötig ist.
Liebe wissenschaftliche Realisten, nach dem kritischen Rationalismus ist es falsch zu behaupten, dass ein funktionierendes wissenschaftliches Modell sicher die Realität beschreibt. Die Quantentheorie beweist daher auch nicht, dass es reale indeterminierte Prozesse in der Welt gibt.