Gibt es Zufall?

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

@Ipsi:

der Terminus "Unbestimmbarkeit" oder "Indeterminiertheit" gibt den Sachverhalt imo sehr viel präziser wieder.

Das klingt so, als würdest du "Unbestimmbarkeit" synonym zu "Indeterminiertheit" benutzen. Gegen die tatsächliche Unbestimmbarkeit bestimmter Prozesse, die aus der Quantentheorie hervorgeht, habe ich keine Einwände, dazu kenne ich sie erstens nicht genug; wobei für die Quantentheorie wie für andere Theorien natürlich auch, wie Maurice schon sagte, gilt, dass sie sich als falsch erweisen können.
Aus der Unbestimmbarkeit (selbst aus der prinzipiellen Unbestimmbarkeit) von Vorgängen jedoch auf deren Zufälligkeit bzw. Indeterminiertheit zu schließen, halte ich jedoch für übereilt, da Indeterminiertheit imo nicht heißt, dass die Ursachen, die den weiteren Verlauf determinieren, beobachtbar sein müssen.
Die Beobachtbarkeit hat imo nichts damit zu tun, ob ein Vorgang objektiv determiniert ist oder nicht.

Wenn die Effekte der Quantenmechanik für jegliche Wechselwirkung (wie beispielsweise Messung) wirksam sind, so sagt dies nichts über ein "System" ohne Wechselwirkungen aus.

Das heißt, dass in einer objektiven Welt, welche so objektiv ist, dass nie ein Objekt ein anderes Objekt beeinflußt (also nie ein Objekt zum Subjekt wird), die Quantenmechanik keine Andwendung findet, und die Zufälligkeitsthese der Quantenmechanik würde in dieser Welt demnach keine Gültigkeit besitzen.

Fragezeichen.

Hallo Maurice

Zitat von Maurice:
Liebe wissenschaftliche Realisten, nach dem kritischen Rationalismus ist es falsch zu behaupten, dass ein funktionierendes wissenschaftliches Modell sicher die Realität beschreibt. Die Quantentheorie beweist daher auch nicht, dass es reale indeterminierte Prozesse in der Welt gibt.

Da hast Du wohl im Prinzip Recht, aber wie als durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung willst Du die Realität beschreiben? Und wenn Du - z.B. durch Philosophie - über die naturwissenschaftliche Beschreibung hinausgehst, was unterscheidet sich Philosophie dann noch von Religion?

Ich bin - wie ich schon angedeutet hatte - ja auch einer, der über die Naturwissenschaften hinausgeht, indem ich mich zu einer bestimmten religiösen Ausrichtung bekenne. Aber das sage ich wenigstens und werde dabei von denen, die meinen, Religion sei veraltet, schief angeschaut.

Es bleibt aber Tatsache, dass wir eine - vermutete - Determiniertheit des Universums niemals werden nachweisen können, denn dazu sind naturwissenschaftliche Methodiken notwendig und die sagen gerade, dass wir keine Determiniertheit vorliegen haben.

@Bowu

Wenn die Effekte der Quantenmechanik für jegliche Wechselwirkung (wie beispielsweise Messung) wirksam sind, so sagt dies nichts über ein "System" ohne Wechselwirkungen aus.

Das heißt, dass in einer objektiven Welt, welche so objektiv ist, dass nie ein Objekt ein anderes Objekt beeinflußt (also nie ein Objekt zum Subjekt wird), die Quantenmechanik keine Andwendung findet, und die Zufälligkeitsthese der Quantenmechanik würde in dieser Welt demnach keine Gültigkeit besitzen

Dir steht es natürlich frei, eine wechselwirkungsfreie Welt auf klassischer Basis zu entwerfen, aber damit würdest Du nur in ganz bestimmten Situationen etwas davon haben. Solche Entwürfe sind nicht mehr als Übungen für Dritt-Semester (die gerade klassische Mechanik lernen).

Etwas weiter kommst Du, wenn Du wechselwirkungsfreie Modelle nach QM-Bauart hinschreibst. Auch diese sind im wesentlichen Spielmodelle, wenn man auf ganz bestimmte Dinge hinauswill. Sie sind exakt lösbar und haben im allgemeinen recht langweilige Eigenschaften. Du findest die QM-Eigenschaften aber auch dort (ein Wellenpaket "zerfliesst" auch ohne Wechselwirkung, d.h. z.B wird es immer schwieriger, zu wissen, an welcher Position es sich befindet)

Noch des öfteren entwirft man Universen, die nur aus Wechselwirkung bestehen, aber ohne jegliche Objekte. Die sind interessant, weil die Wechselwirkung selbst eventuell Objekte erzeugt. Ein berühmtes Beispiel ist das Friedmann-Universum, das nur aus der Gravitationskraft der allgemeinen Relativitätstheorie besteht, aber ohne Materie.

Aber wie auch immer. Solche Modelle sind nur dazu da, bestimmte Eigenschaften zu studieren. Letztlich geht es dem Physiker darum, die Realität zu beschreiben, zumindest so weit er sie objektiv messbar und wiederholbar feststellen kann.

Gruß
Thomas

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

@Maurice: ich verweise auf Traitors Signatur :-)

Die Beobachtbarkeit hat imo nichts damit zu tun, ob ein Vorgang objektiv determiniert ist oder nicht.

die derzeitige Nichtbeobachtbarkeit des Umstandes, ob irgendwo im Andromedanebel auf einem Planeten ein Mann und eine Frau sich küssen, ändert nichts daran, daß wir bei einigem technologischen Fortschritt in "ein paar" Jahren solch ein Ereignis vielleicht werden beobachten können. Determination, die unterhalb der USR-Schranke ansetzt, bleibt auf immer außerhalb unserer Reichweite, es sei, wir würden eines Tages eine komplett andere Physik entdecken/entwickeln, mit komplett anderen Wechselwirkungsmechnismen, evtl über "höhere Dimensionen". Das ist aber auch nur eine Science-fiction-hafte Spekulation, der Gottesannahme zu Aufrechterhaltung einer apriori- Hoffnung sehr ähnlich. Mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@e-noon/Maurice:

Die Beobachtbarkeit hat imo nichts damit zu tun, ob ein Vorgang objektiv determiniert ist oder nicht.

Kleine Anmerkung: Dann kannst du allerdings nicht aus methodischen Gründen einen Determinismus annehmen. Eine Annahme aus praktischen Erwägungen zu treffen, wenn die Verneinung der Annahme die selben praktischen Folgen hat, ist sinnlos. Besonders, wenn die Verneinung einfacher und freier von Willkür zu beschreiben ist (in Übereinstimmung mit der Quantenphysik).

Und noch dazu: Ich halte es für einen überzogenen Analogieschluss, daraus, dass man bei vielen Sachen vielleicht so ungefähr sagen kann, was deren Ursache ist bzw. dass sie aus dieser zwingend folgten, zu schließen, dass alles immer eine Ursache hat, aus der es zwingend folgt.

Zitat von ThomasM:@Bowu

Dir steht es natürlich frei, eine wechselwirkungsfreie Welt auf klassischer Basis zu entwerfen, aber damit würdest Du nur in ganz bestimmten Situationen etwas davon haben. Solche Entwürfe sind nicht mehr als Übungen für Dritt-Semester (die gerade klassische Mechanik lernen).

Etwas weiter kommst Du, wenn Du wechselwirkungsfreie Modelle nach QM-Bauart hinschreibst. Auch diese sind im wesentlichen Spielmodelle, wenn man auf ganz bestimmte Dinge hinauswill. Sie sind exakt lösbar und haben im allgemeinen recht langweilige Eigenschaften. Du findest die QM-Eigenschaften aber auch dort (ein Wellenpaket "zerfliesst" auch ohne Wechselwirkung, d.h. z.B wird es immer schwieriger, zu wissen, an welcher Position es sich befindet)

Ehrlich gesagt nervt es mich grad ein kleinwenig, dass mich die QM so reizt, und mich von meiner Schopi Lektüre ablenkt. Überzeugt bin ich wohl auch lange nochnicht, allerdings stellt sich so langsam zumindest Verständnis dafür ein, Warum aus der QM Zufälligkeit folgen können soll... .

Hallo Bowu

allerdings stellt sich so langsam zumindest Verständnis dafür ein, Warum aus der QM Zufälligkeit folgen können soll

Sehr gut, so etwas kann man als ein sehr schwer erreichbares Ziel von einem Physiker gegenüber einem Philosophen ansehen. :crazy:

Gruß
Thomas

Da hast Du wohl im Prinzip Recht, aber wie als durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung willst Du die Realität beschreiben?

Habe ich dafür plädiert, dass wir die Welt nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen sollten? Kann mich nicht daran erinnern...
Ich fordere ja sogar ständig, die Welt wissenschaftlicher zu sehen. Die Kritik war gegen den Anspruch gerichtet, dass man durch wissenschaftliche Theorien Wissen über die Natur der Dinge erlangen könnte.
Ich selbst tue mich ja auch schwer damit, dies nicht zu glauben, aber wenn man bedenkt, wie oft schon wissenschaftliches "Wissen" revidiert wurde, dann wäre es imo arrogant zu meinen, dass die heutige Wissenschaft unfehlbar sei.

Es bleibt aber Tatsache, dass wir eine - vermutete - Determiniertheit des Universums niemals werden nachweisen können

Ja und ebensowenig kann man einen Indeterminismus beweisen.

denn dazu sind naturwissenschaftliche Methodiken notwendig und die sagen gerade, dass wir keine Determiniertheit vorliegen haben

Die bisherigen Daten passen zu der momentan bevorzugten Theorie. Daraus folgt aber nicht, dass diese bewiesen ist. Und solange eine Theorie nicht bewiesen ist, kann man nicht sicher sagen, dass sie richtig ist.

Besonders, wenn die Verneinung einfacher und freier von Willkür zu beschreiben ist (in Übereinstimmung mit der Quantenphysik).

Wenn sowohl ein Determinismus als auch ein Indetermismus unbeweisbar sind, warum ist dann ein angenommener Determinismus soviel willkürlicher, als ein Indeterminismus? Weil mehr Leute die Eregnisse lieber als realen Zufall, als scheinbaren Zufall interpretieren? Wenn eine andere Vermutung mehr Anhänger hätte, würdest du dann für einen Indeterminismus plädieren?
Ich wette, es gibt auch kohärente Modelle, für einen Determinismus auf QE und selbst wenn nicht, dann wäre ein solches möglich.

@Zufall im Allgemeinen:
Wer hier würde meinen, dass ein Würfelwurf real zufällig ist?
Hat jemand schon mal bewiesen, dass er dies ist oder nicht ist?

C.G.B. Spender Elite Member **Beiträge:** 1105 **Registriert:** 21.10.2004

Der Würfelwurf ist "zufällig" dadurch, dass ein Mensch nicht präzise genug werfen kann.

Das bringt mich auf eine Idee: Würde ein Roboter immer dieselbe Ziffer werfen, wenn sich die zu beeinziehenden Faktoren wie Windgeschwindigkeit, Luftdichte, Bodenbeschaffenheit, Wurfgeschwindigkeit niemals ändern würden?

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

Das bringt mich auf eine Idee: Würde ein Roboter immer dieselbe Ziffer werfen, wenn sich die zu beeinziehenden Faktoren wie Windgeschwindigkeit, Luftdichte, Bodenbeschaffenheit, Wurfgeschwindigkeit niemals ändern würden?

wenn sich diese und nch einige andere rahmenbedingungen nicht ändern würden, wenn der Würfel durch den Aufprall nicht minimal in seiner Form verändert würde uvm, dann hätte wir wieder eine idealisierte Modellvorstellung, in deren Rahmen vieles funktioniert, was in der Praxis dann doch wieder nicht funktioniert.

Wenn hier die Indeterminiertheit mit dem Argument in Frage gestellt wird, Determiniertheit sei möglicherweise nur nicht beobachtbar, weil sie unter der USR-Grenze liege, dem sei mit der analogen Begründung entgegengehalten, daß die Erde im einzigen Sonnensystem liegt, in dem die Naturgesetze so gelten, wie sie gelten. Wir können die Veränderung der Naturgesetze woanders nur nicht beobachten, weil wir nicht genau genug hinschauen können.

Da die USR eine absolute Grenze impliziert, ist das gegenstandslos. Die USR beinhaltet letztlich die Erklärung der "Technik", wie Freiheit realisiert wird.

e-noon Sterbliche **Beiträge:** 4576 **Registriert:** 05.10.2004

dem sei mit der analogen Begründung entgegengehalten, daß die Erde im einzigen Sonnensystem liegt, in dem die Naturgesetze so gelten, wie sie gelten. Wir können die Veränderung der Naturgesetze woanders nur nicht beobachten, weil wir nicht genau genug hinschauen können.

Sollte dieses Beispiel jetzt ein Argument für oder gegen einen Determinismus auch auf Quantenebene sein? :confused:

Imo klingt es nämlich wie ersteres: Da in unserem Sonnensystem Naturgesetze gelten, nehmen wir an, dass sie auch in anderen Sonnensystemen gelten, auch wenn wir dies nicht direkt überprüfen können.

--> analog dazu: Da in unserer beobachtbaren Welt allem Anschein nach Determiniertheit herrscht, nehmen ich an, dass sie auch auf Quantenebene herrscht, auch wenn wir dies nicht überprüfen können.

Ein sehr gutes Beispiel, wie ich finde.

Wie Maurice schon gesagt hat, warum sollte Indeterminiertheit allein aufgrund von Unbeobachtbarkeit weniger willkürlich sein als Determiniertheit? Imo ist eher das Gegenteil der Fall, da ich für die Annahme einer Determiniertheit bisher mehr Gründe kenne als für Indeterminiertheit.

Determination erhaltend ist die Quantenmechanik nach Viele Welten Interpretation.

schöne Erklärung dieser und der anderen Interpretationen

C.G.B. Spender Elite Member **Beiträge:** 1105 **Registriert:** 21.10.2004

Zitat von Ipsissimus:
Das bringt mich auf eine Idee: Würde ein Roboter immer dieselbe Ziffer werfen, wenn sich die zu beeinziehenden Faktoren wie Windgeschwindigkeit, Luftdichte, Bodenbeschaffenheit, Wurfgeschwindigkeit niemals ändern würden?
wenn sich diese und nch einige andere rahmenbedingungen nicht ändern würden, wenn der Würfel durch den Aufprall nicht minimal in seiner Form verändert würde uvm, dann hätte wir wieder eine idealisierte Modellvorstellung, in deren Rahmen vieles funktioniert, was in der Praxis dann doch wieder nicht funktioniert.

Die Praxis ist demnach also ungenau. Der Zufall ist eine Ungenauigkeit.

Dabei muß ich unwillkürlich an die Zufallgeneratoren bei der Computerprogrammierung denken, denen immer ein bestimmter [font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1]Algorithmus zugrunde liegt. Dazu fand ich auch einen interessanten Artikel bei Spiegel.de: [/size][/font][font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1]

[size=+1]Enthält die Zahl Pi ein geheimes Muster?
[/size] [size=-1]
Fasziniert starren Mathematiker seit Jahrhunderten auf die Zahl Pi. US-Physiker haben jetzt herausgefunden, dass die endlose Ziffernfolge nach dem Komma weniger zufällig ist, als sie erscheint. Steckt in der irrationalen Zahl ein bislang unbekanntes Muster?[/size]

Vielleicht ist die Frage nach der Vorherbestimmung und dem Zufall, als zwei Möglichkeiten, die sich gegenseitig ausschließen, eine falsche. Vielleicht ist die Frage [/size][/font][font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1]sinnvoller[/size][/font][font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1], inwieweit Beides ineinander verflochten ist und sich befruchtet, um unser Dasein zu bilden und zu bestimmen.
[/size][/font]

Ich bin nicht so bewandert in Informatik... bedeutet es, dass wenn einer Zahlenfolge ein Algorithmus zu Grunde liegt, diese nicht mehr zufällig ist?
Wenn ja, könnte es nicht möglich sein, dass den Prozessen auf QE nicht auch Algorithmen zu Grunde liegen?

Ja, wenn man das genaue Argument des Algorithmusses (Windows-Zeitgeber, zum Beispiel) und die zugrundeliegende Funktion (nimm N-te bis N+15-te Stelle von Pi, und hänge sie an eine Null, zum Beispiel) kennt, so kann man das Ergebnis des Generators exakt berechnen.

Das Teilchen (und ihre Wellenfunktionen) ein Algorithmus zugrundeliegt ist ein Gedanke der meinem eigenen Weltbild sehr entspräche, aber wäre metaphysisch, weil wir nach Unschärferelation ja nichtmal die Wellenfunktion eines Teilchens feststellen können.

Ipsissimus Dämmerung **Beiträge:** 10251 **Registriert:** 29.10.2004

Da in unserer beobachtbaren Welt allem Anschein nach Determiniertheit herrscht

schon in Wasserwirbeln hast du keine Determiniertheit mehr

@Wirbel: Jetzt auf realer oder nur phänomenologischer Ebene?

Aber dein Einwand ist schon berechtigt, dass wir selbst in der phänomenologischen Alltagswelt auf Zufälle stoßen. Welche davon nun real sind und welche nur scheinbare, ist Interpretationssache.

C.G.B. Spender Elite Member **Beiträge:** 1105 **Registriert:** 21.10.2004

Man könnte im Bezug auf die Unschärferelation auch behaupten, dass die Schöpfung nicht ihre höhere Ordnung zeigen will.

Vielleicht ist die Mathematik tatsächlich der einzige Weg, um das Muster des Zufalls zu finden. Leider dürfte der zugrundeliegende Algorithmus von Pi, wenn es ihn denn gibt, unendlich komplizierter als eine Uhr im PC sein. Möglicherweise gibt es hier mehrere Ebenen von Algorithmen.

Wir ermitteln Pi durch einen Algorithmus... die Frage die in dem Artikel zur Disposition stand war die, ob das was der Algorithmus Pi auswirft ein regelmäßiges Muster aufweist.

ich denke eher dass Zufall = Schicksal ist. Ich denke nicht dass es wirklich Zufälle gibt, Ereignisse wie zum Beispiel dass sich zwei Freunde unerwartet auf der Straße begegnen: wieso sollte es ein "Zufall" sein? Beide haben für sich entschieden zu dem Zeitpunkt an einen bestimmten Ort gehen, also war das Treffen Schicksal. Oh mann über das Thema kann man sich sein ganzes Leben lang unterhalten ohne eine Antwort zu finden. ^^ Ich habe schon viele Schicksalsschläge erlebt, wie vor ein paar Monaten wo wir zu 300 km hoch zu meiner Mutter gefahren sind, 50 km vor dem Ziel, mitten in Bielefeld hatten wir einen schweren Unfall, ein VW Bomber ist in die Beifahrerseite (wo ich saß) reingefahren, wir wurden regelrecht durch die Luft geschleudert, das Auto war Totalschaden, und ich hatte nur einen kleinen Kratzer,obwohl die Fensterscheibe auf mir zersprungen ist. Ich denke dass es Schicksal war, es musste geschehen, weil wir uns dafür entschieden haben zu fahren. Und ich lebe immer noch mit dem "Wissen" dass wen es nicht passiert wäre, auf der Rückfahrt was schlimmeres passiert wäre.

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Fr 6. Mai 2005, 13:28 - Beitrag #41
	@Ipsi: der Terminus "Unbestimmbarkeit" oder "Indeterminiertheit" gibt den Sachverhalt imo sehr viel präziser wieder. Das klingt so, als würdest du "Unbestimmbarkeit" synonym zu "Indeterminiertheit" benutzen. Gegen die tatsächliche Unbestimmbarkeit bestimmter Prozesse, die aus der Quantentheorie hervorgeht, habe ich keine Einwände, dazu kenne ich sie erstens nicht genug; wobei für die Quantentheorie wie für andere Theorien natürlich auch, wie Maurice schon sagte, gilt, dass sie sich als falsch erweisen können. Aus der Unbestimmbarkeit (selbst aus der prinzipiellen Unbestimmbarkeit) von Vorgängen jedoch auf deren Zufälligkeit bzw. Indeterminiertheit zu schließen, halte ich jedoch für übereilt, da Indeterminiertheit imo nicht heißt, dass die Ursachen, die den weiteren Verlauf determinieren, beobachtbar sein müssen. Die Beobachtbarkeit hat imo nichts damit zu tun, ob ein Vorgang objektiv determiniert ist oder nicht.
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

ThomasM Active Member Beiträge: 171 Registriert: 01.10.2003 ThomasM ist offline.	Fr 6. Mai 2005, 16:35 - Beitrag #43
	Hallo Maurice Zitat von Maurice: Liebe wissenschaftliche Realisten, nach dem kritischen Rationalismus ist es falsch zu behaupten, dass ein funktionierendes wissenschaftliches Modell sicher die Realität beschreibt. Die Quantentheorie beweist daher auch nicht, dass es reale indeterminierte Prozesse in der Welt gibt. Da hast Du wohl im Prinzip Recht, aber wie als durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung willst Du die Realität beschreiben? Und wenn Du - z.B. durch Philosophie - über die naturwissenschaftliche Beschreibung hinausgehst, was unterscheidet sich Philosophie dann noch von Religion? Ich bin - wie ich schon angedeutet hatte - ja auch einer, der über die Naturwissenschaften hinausgeht, indem ich mich zu einer bestimmten religiösen Ausrichtung bekenne. Aber das sage ich wenigstens und werde dabei von denen, die meinen, Religion sei veraltet, schief angeschaut. Es bleibt aber Tatsache, dass wir eine - vermutete - Determiniertheit des Universums niemals werden nachweisen können, denn dazu sind naturwissenschaftliche Methodiken notwendig und die sagen gerade, dass wir keine Determiniertheit vorliegen haben. @Bowu Wenn die Effekte der Quantenmechanik für jegliche Wechselwirkung (wie beispielsweise Messung) wirksam sind, so sagt dies nichts über ein "System" ohne Wechselwirkungen aus. Das heißt, dass in einer objektiven Welt, welche so objektiv ist, dass nie ein Objekt ein anderes Objekt beeinflußt (also nie ein Objekt zum Subjekt wird), die Quantenmechanik keine Andwendung findet, und die Zufälligkeitsthese der Quantenmechanik würde in dieser Welt demnach keine Gültigkeit besitzen Dir steht es natürlich frei, eine wechselwirkungsfreie Welt auf klassischer Basis zu entwerfen, aber damit würdest Du nur in ganz bestimmten Situationen etwas davon haben. Solche Entwürfe sind nicht mehr als Übungen für Dritt-Semester (die gerade klassische Mechanik lernen). Etwas weiter kommst Du, wenn Du wechselwirkungsfreie Modelle nach QM-Bauart hinschreibst. Auch diese sind im wesentlichen Spielmodelle, wenn man auf ganz bestimmte Dinge hinauswill. Sie sind exakt lösbar und haben im allgemeinen recht langweilige Eigenschaften. Du findest die QM-Eigenschaften aber auch dort (ein Wellenpaket "zerfliesst" auch ohne Wechselwirkung, d.h. z.B wird es immer schwieriger, zu wissen, an welcher Position es sich befindet) Noch des öfteren entwirft man Universen, die nur aus Wechselwirkung bestehen, aber ohne jegliche Objekte. Die sind interessant, weil die Wechselwirkung selbst eventuell Objekte erzeugt. Ein berühmtes Beispiel ist das Friedmann-Universum, das nur aus der Gravitationskraft der allgemeinen Relativitätstheorie besteht, aber ohne Materie. Aber wie auch immer. Solche Modelle sind nur dazu da, bestimmte Eigenschaften zu studieren. Letztlich geht es dem Physiker darum, die Realität zu beschreiben, zumindest so weit er sie objektiv messbar und wiederholbar feststellen kann. Gruß Thomas
	Von allen Seiten umgibst Du mich und hälst Deine Hand über mir Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Fr 6. Mai 2005, 17:05 - Beitrag #44
	@Maurice: ich verweise auf Traitors Signatur :-) Die Beobachtbarkeit hat imo nichts damit zu tun, ob ein Vorgang objektiv determiniert ist oder nicht. die derzeitige Nichtbeobachtbarkeit des Umstandes, ob irgendwo im Andromedanebel auf einem Planeten ein Mann und eine Frau sich küssen, ändert nichts daran, daß wir bei einigem technologischen Fortschritt in "ein paar" Jahren solch ein Ereignis vielleicht werden beobachten können. Determination, die unterhalb der USR-Schranke ansetzt, bleibt auf immer außerhalb unserer Reichweite, es sei, wir würden eines Tages eine komplett andere Physik entdecken/entwickeln, mit komplett anderen Wechselwirkungsmechnismen, evtl über "höhere Dimensionen". Das ist aber auch nur eine Science-fiction-hafte Spekulation, der Gottesannahme zu Aufrechterhaltung einer apriori- Hoffnung sehr ähnlich. Mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Fr 6. Mai 2005, 17:21 - Beitrag #45
	@e-noon/Maurice: Die Beobachtbarkeit hat imo nichts damit zu tun, ob ein Vorgang objektiv determiniert ist oder nicht. Kleine Anmerkung: Dann kannst du allerdings nicht aus methodischen Gründen einen Determinismus annehmen. Eine Annahme aus praktischen Erwägungen zu treffen, wenn die Verneinung der Annahme die selben praktischen Folgen hat, ist sinnlos. Besonders, wenn die Verneinung einfacher und freier von Willkür zu beschreiben ist (in Übereinstimmung mit der Quantenphysik). Und noch dazu: Ich halte es für einen überzogenen Analogieschluss, daraus, dass man bei vielen Sachen vielleicht so ungefähr sagen kann, was deren Ursache ist bzw. dass sie aus dieser zwingend folgten, zu schließen, dass alles immer eine Ursache hat, aus der es zwingend folgt.
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

ThomasM Active Member Beiträge: 171 Registriert: 01.10.2003 ThomasM ist offline.	Sa 7. Mai 2005, 08:44 - Beitrag #47
	Hallo Bowu allerdings stellt sich so langsam zumindest Verständnis dafür ein, Warum aus der QM Zufälligkeit folgen können soll Sehr gut, so etwas kann man als ein sehr schwer erreichbares Ziel von einem Physiker gegenüber einem Philosophen ansehen. Gruß Thomas
	Von allen Seiten umgibst Du mich und hälst Deine Hand über mir Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen

Bowu Good Member Beiträge: 471 Registriert: 09.06.2004 Bowu ist offline.	Fr 6. Mai 2005, 13:51 - Beitrag #42
	Wenn die Effekte der Quantenmechanik für jegliche Wechselwirkung (wie beispielsweise Messung) wirksam sind, so sagt dies nichts über ein "System" ohne Wechselwirkungen aus. Das heißt, dass in einer objektiven Welt, welche so objektiv ist, dass nie ein Objekt ein anderes Objekt beeinflußt (also nie ein Objekt zum Subjekt wird), die Quantenmechanik keine Andwendung findet, und die Zufälligkeitsthese der Quantenmechanik würde in dieser Welt demnach keine Gültigkeit besitzen. Fragezeichen.

Bowu Good Member Beiträge: 471 Registriert: 09.06.2004 Bowu ist offline.	Fr 6. Mai 2005, 19:25 - Beitrag #46
	Zitat von ThomasM:@Bowu Dir steht es natürlich frei, eine wechselwirkungsfreie Welt auf klassischer Basis zu entwerfen, aber damit würdest Du nur in ganz bestimmten Situationen etwas davon haben. Solche Entwürfe sind nicht mehr als Übungen für Dritt-Semester (die gerade klassische Mechanik lernen). Etwas weiter kommst Du, wenn Du wechselwirkungsfreie Modelle nach QM-Bauart hinschreibst. Auch diese sind im wesentlichen Spielmodelle, wenn man auf ganz bestimmte Dinge hinauswill. Sie sind exakt lösbar und haben im allgemeinen recht langweilige Eigenschaften. Du findest die QM-Eigenschaften aber auch dort (ein Wellenpaket "zerfliesst" auch ohne Wechselwirkung, d.h. z.B wird es immer schwieriger, zu wissen, an welcher Position es sich befindet) Ehrlich gesagt nervt es mich grad ein kleinwenig, dass mich die QM so reizt, und mich von meiner Schopi Lektüre ablenkt. Überzeugt bin ich wohl auch lange nochnicht, allerdings stellt sich so langsam zumindest Verständnis dafür ein, Warum aus der QM Zufälligkeit folgen können soll... .

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Mi 11. Mai 2005, 08:29 - Beitrag #48
	Da hast Du wohl im Prinzip Recht, aber wie als durch eine naturwissenschaftliche Beschreibung willst Du die Realität beschreiben? Habe ich dafür plädiert, dass wir die Welt nicht mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen sollten? Kann mich nicht daran erinnern... Ich fordere ja sogar ständig, die Welt wissenschaftlicher zu sehen. Die Kritik war gegen den Anspruch gerichtet, dass man durch wissenschaftliche Theorien Wissen über die Natur der Dinge erlangen könnte. Ich selbst tue mich ja auch schwer damit, dies nicht zu glauben, aber wenn man bedenkt, wie oft schon wissenschaftliches "Wissen" revidiert wurde, dann wäre es imo arrogant zu meinen, dass die heutige Wissenschaft unfehlbar sei. Es bleibt aber Tatsache, dass wir eine - vermutete - Determiniertheit des Universums niemals werden nachweisen können Ja und ebensowenig kann man einen Indeterminismus beweisen. denn dazu sind naturwissenschaftliche Methodiken notwendig und die sagen gerade, dass wir keine Determiniertheit vorliegen haben Die bisherigen Daten passen zu der momentan bevorzugten Theorie. Daraus folgt aber nicht, dass diese bewiesen ist. Und solange eine Theorie nicht bewiesen ist, kann man nicht sicher sagen, dass sie richtig ist. Besonders, wenn die Verneinung einfacher und freier von Willkür zu beschreiben ist (in Übereinstimmung mit der Quantenphysik). Wenn sowohl ein Determinismus als auch ein Indetermismus unbeweisbar sind, warum ist dann ein angenommener Determinismus soviel willkürlicher, als ein Indeterminismus? Weil mehr Leute die Eregnisse lieber als realen Zufall, als scheinbaren Zufall interpretieren? Wenn eine andere Vermutung mehr Anhänger hätte, würdest du dann für einen Indeterminismus plädieren? Ich wette, es gibt auch kohärente Modelle, für einen Determinismus auf QE und selbst wenn nicht, dann wäre ein solches möglich. @Zufall im Allgemeinen: Wer hier würde meinen, dass ein Würfelwurf real zufällig ist? Hat jemand schon mal bewiesen, dass er dies ist oder nicht ist?
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

C.G.B. Spender Elite Member Beiträge: 1105 Registriert: 21.10.2004	Mi 11. Mai 2005, 08:41 - Beitrag #49
	Der Würfelwurf ist "zufällig" dadurch, dass ein Mensch nicht präzise genug werfen kann. Das bringt mich auf eine Idee: Würde ein Roboter immer dieselbe Ziffer werfen, wenn sich die zu beeinziehenden Faktoren wie Windgeschwindigkeit, Luftdichte, Bodenbeschaffenheit, Wurfgeschwindigkeit niemals ändern würden?

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Mi 11. Mai 2005, 11:11 - Beitrag #50
	Das bringt mich auf eine Idee: Würde ein Roboter immer dieselbe Ziffer werfen, wenn sich die zu beeinziehenden Faktoren wie Windgeschwindigkeit, Luftdichte, Bodenbeschaffenheit, Wurfgeschwindigkeit niemals ändern würden? wenn sich diese und nch einige andere rahmenbedingungen nicht ändern würden, wenn der Würfel durch den Aufprall nicht minimal in seiner Form verändert würde uvm, dann hätte wir wieder eine idealisierte Modellvorstellung, in deren Rahmen vieles funktioniert, was in der Praxis dann doch wieder nicht funktioniert. Wenn hier die Indeterminiertheit mit dem Argument in Frage gestellt wird, Determiniertheit sei möglicherweise nur nicht beobachtbar, weil sie unter der USR-Grenze liege, dem sei mit der analogen Begründung entgegengehalten, daß die Erde im einzigen Sonnensystem liegt, in dem die Naturgesetze so gelten, wie sie gelten. Wir können die Veränderung der Naturgesetze woanders nur nicht beobachten, weil wir nicht genau genug hinschauen können. Da die USR eine absolute Grenze impliziert, ist das gegenstandslos. Die USR beinhaltet letztlich die Erklärung der "Technik", wie Freiheit realisiert wird.
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

e-noon Sterbliche Beiträge: 4576 Registriert: 05.10.2004	Mi 11. Mai 2005, 15:39 - Beitrag #51
	dem sei mit der analogen Begründung entgegengehalten, daß die Erde im einzigen Sonnensystem liegt, in dem die Naturgesetze so gelten, wie sie gelten. Wir können die Veränderung der Naturgesetze woanders nur nicht beobachten, weil wir nicht genau genug hinschauen können. Sollte dieses Beispiel jetzt ein Argument für oder gegen einen Determinismus auch auf Quantenebene sein? Imo klingt es nämlich wie ersteres: Da in unserem Sonnensystem Naturgesetze gelten, nehmen wir an, dass sie auch in anderen Sonnensystemen gelten, auch wenn wir dies nicht direkt überprüfen können. --> analog dazu: Da in unserer beobachtbaren Welt allem Anschein nach Determiniertheit herrscht, nehmen ich an, dass sie auch auf Quantenebene herrscht, auch wenn wir dies nicht überprüfen können. Ein sehr gutes Beispiel, wie ich finde. Wie Maurice schon gesagt hat, warum sollte Indeterminiertheit allein aufgrund von Unbeobachtbarkeit weniger willkürlich sein als Determiniertheit? Imo ist eher das Gegenteil der Fall, da ich für die Annahme einer Determiniertheit bisher mehr Gründe kenne als für Indeterminiertheit.
	Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe. Kierkegaard

Bowu Good Member Beiträge: 471 Registriert: 09.06.2004 Bowu ist offline.	Mi 11. Mai 2005, 19:12 - Beitrag #52
	Determination erhaltend ist die Quantenmechanik nach Viele Welten Interpretation. schöne Erklärung dieser und der anderen Interpretationen

C.G.B. Spender Elite Member Beiträge: 1105 Registriert: 21.10.2004	Do 12. Mai 2005, 06:55 - Beitrag #53
	Zitat von Ipsissimus: Das bringt mich auf eine Idee: Würde ein Roboter immer dieselbe Ziffer werfen, wenn sich die zu beeinziehenden Faktoren wie Windgeschwindigkeit, Luftdichte, Bodenbeschaffenheit, Wurfgeschwindigkeit niemals ändern würden? wenn sich diese und nch einige andere rahmenbedingungen nicht ändern würden, wenn der Würfel durch den Aufprall nicht minimal in seiner Form verändert würde uvm, dann hätte wir wieder eine idealisierte Modellvorstellung, in deren Rahmen vieles funktioniert, was in der Praxis dann doch wieder nicht funktioniert. Die Praxis ist demnach also ungenau. Der Zufall ist eine Ungenauigkeit. Dabei muß ich unwillkürlich an die Zufallgeneratoren bei der Computerprogrammierung denken, denen immer ein bestimmter [font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1]Algorithmus zugrunde liegt. Dazu fand ich auch einen interessanten Artikel bei Spiegel.de: [/size][/font][font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1] [size=+1]Enthält die Zahl Pi ein geheimes Muster? [/size] [size=-1] Fasziniert starren Mathematiker seit Jahrhunderten auf die Zahl Pi. US-Physiker haben jetzt herausgefunden, dass die endlose Ziffernfolge nach dem Komma weniger zufällig ist, als sie erscheint. Steckt in der irrationalen Zahl ein bislang unbekanntes Muster?[/size] Vielleicht ist die Frage nach der Vorherbestimmung und dem Zufall, als zwei Möglichkeiten, die sich gegenseitig ausschließen, eine falsche. Vielleicht ist die Frage [/size][/font][font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1]sinnvoller[/size][/font][font=Verdana, Arial, Helvetica, Geneva, sans-serif][size=-1], inwieweit Beides ineinander verflochten ist und sich befruchtet, um unser Dasein zu bilden und zu bestimmen. [/size][/font]
	May the Force be with You.

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Do 12. Mai 2005, 08:06 - Beitrag #54
	Ich bin nicht so bewandert in Informatik... bedeutet es, dass wenn einer Zahlenfolge ein Algorithmus zu Grunde liegt, diese nicht mehr zufällig ist? Wenn ja, könnte es nicht möglich sein, dass den Prozessen auf QE nicht auch Algorithmen zu Grunde liegen?
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Bowu Good Member Beiträge: 471 Registriert: 09.06.2004 Bowu ist offline.	Do 12. Mai 2005, 15:22 - Beitrag #55
	Ja, wenn man das genaue Argument des Algorithmusses (Windows-Zeitgeber, zum Beispiel) und die zugrundeliegende Funktion (nimm N-te bis N+15-te Stelle von Pi, und hänge sie an eine Null, zum Beispiel) kennt, so kann man das Ergebnis des Generators exakt berechnen. Das Teilchen (und ihre Wellenfunktionen) ein Algorithmus zugrundeliegt ist ein Gedanke der meinem eigenen Weltbild sehr entspräche, aber wäre metaphysisch, weil wir nach Unschärferelation ja nichtmal die Wellenfunktion eines Teilchens feststellen können.

Ipsissimus Dämmerung Beiträge: 10251 Registriert: 29.10.2004	Fr 13. Mai 2005, 00:12 - Beitrag #56
	Da in unserer beobachtbaren Welt allem Anschein nach Determiniertheit herrscht schon in Wasserwirbeln hast du keine Determiniertheit mehr
	Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ... -------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ...

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Fr 13. Mai 2005, 00:37 - Beitrag #57
	@Wirbel: Jetzt auf realer oder nur phänomenologischer Ebene? Aber dein Einwand ist schon berechtigt, dass wir selbst in der phänomenologischen Alltagswelt auf Zufälle stoßen. Welche davon nun real sind und welche nur scheinbare, ist Interpretationssache.
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

C.G.B. Spender Elite Member Beiträge: 1105 Registriert: 21.10.2004	Fr 13. Mai 2005, 13:20 - Beitrag #58
	Man könnte im Bezug auf die Unschärferelation auch behaupten, dass die Schöpfung nicht ihre höhere Ordnung zeigen will. Vielleicht ist die Mathematik tatsächlich der einzige Weg, um das Muster des Zufalls zu finden. Leider dürfte der zugrundeliegende Algorithmus von Pi, wenn es ihn denn gibt, unendlich komplizierter als eine Uhr im PC sein. Möglicherweise gibt es hier mehrere Ebenen von Algorithmen.

Bowu Good Member Beiträge: 471 Registriert: 09.06.2004 Bowu ist offline.	Fr 13. Mai 2005, 16:24 - Beitrag #59
	Wir ermitteln Pi durch einen Algorithmus... die Frage die in dem Artikel zur Disposition stand war die, ob das was der Algorithmus Pi auswirft ein regelmäßiges Muster aufweist.

Fib Active Newbie Beiträge: 19 Registriert: 11.05.2005 Fib ist offline.	Fr 13. Mai 2005, 16:49 - Beitrag #60
	ich denke eher dass Zufall = Schicksal ist. Ich denke nicht dass es wirklich Zufälle gibt, Ereignisse wie zum Beispiel dass sich zwei Freunde unerwartet auf der Straße begegnen: wieso sollte es ein "Zufall" sein? Beide haben für sich entschieden zu dem Zeitpunkt an einen bestimmten Ort gehen, also war das Treffen Schicksal. Oh mann über das Thema kann man sich sein ganzes Leben lang unterhalten ohne eine Antwort zu finden. ^^ Ich habe schon viele Schicksalsschläge erlebt, wie vor ein paar Monaten wo wir zu 300 km hoch zu meiner Mutter gefahren sind, 50 km vor dem Ziel, mitten in Bielefeld hatten wir einen schweren Unfall, ein VW Bomber ist in die Beifahrerseite (wo ich saß) reingefahren, wir wurden regelrecht durch die Luft geschleudert, das Auto war Totalschaden, und ich hatte nur einen kleinen Kratzer,obwohl die Fensterscheibe auf mir zersprungen ist. Ich denke dass es Schicksal war, es musste geschehen, weil wir uns dafür entschieden haben zu fahren. Und ich lebe immer noch mit dem "Wissen" dass wen es nicht passiert wäre, auf der Rückfahrt was schlimmeres passiert wäre.
	Wer feststellen will, ob er sich verändert hat, sollte zu einem Ort zurückkehren, der unverändert geblieben ist Nelsen Mandela

Gibt es Zufall?

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