Mal wieder Genforschung: Kommt der Wechsel in der Biopolitik?

[Maurice]

Schröder für therapeutisches Klonen

Bundeskanzler Schröder plant, das Klonen menschlicher Embryonen für therapeutische Zwecke zuzulassen. Anlass sind bahnbrechende Forschungsergebnisse südkoreanischer Wissenschaftler.

Bundeskanzler Gerhard Schröder will einem Zeitungsbericht zufolge das so genannte therapeutische Klonen auch in Deutschland ermöglichen. Nach Angaben der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" will der Kanzler die rot-grüne Koalition und die Öffentlichkeit für einen Kurswechsel in der Biopolitik gewinnen. Schröder fühle sich durch Erfolgsnachrichten wie der ersten Klonung von Stammzellen kranker Menschen in Südkorea in diesem Plan bestätigt, schrieb das Blatt unter Berufung auf Regierungskreise. Derzeit ist Forschung nur an importierten embryonalen Stammzellen möglich.

Stammzellen sind noch nicht auf eine bestimmte Aufgabe im Körper festgelegt. Aus ihnen können sich alle anderen Körperzellen entwickeln. Deswegen setzen Forscher bei der Behandlung bislang unheilbarer Krankheiten große Hoffnungen auf die Stammzellenforschung. Geklonte Stammzellen sollen es beispielsweise eines Tages ermöglichen, fehlende Stücke in durchtrennten Nervenbahnen zu ersetzen.

Der Kanzler bereite seine Mitarbeiter und Ministerien Schritt für Schritt darauf vor, auf eine Abschaffung der geltenden Regeln des Embryonenschutzes hinzuwirken. Schröder habe schon SPD-Chef Franz Müntefering auf seine Seite gezogen, der eine Fraktionsinitiative starten könnte. Der Kanzler setze aber auch auf die Unterstützung von Wirtschaftsminister Clement, Forschungsministerin Edelgard Bulmahn und Justizministerin Brigitte Zypries. Vor der Bundestagswahl 2006 solle aber keine Gesetzesinitiative angestoßen werden, hieß es.

Maßgeschneiderte Stammzellen
Hintergrund des Vorstoßes Schröders sind Klonerfolge südkoreanischer Wissenschaftler. Die Forscher haben als Erste weltweit maßgeschneiderte embryonale Stammzellen für schwer kranke Patienten geklont. Dies war ihnen bereits vor einem Jahr gelungen - nun haben sie die Technik so weit verbessert, dass die Herstellung unaufwändiger gelingt. Nach Einschätzung von Wissenschaftlern ist dies ein bahnbrechender Erfolg auf dem Weg zum therapeutischen Klonen. Mit Stammzellen, die dasselbe Erbgut wie die Patienten enthalten, könnten Mediziner die Abwehrreaktion des Körpers verhindern. Das würde die Heilungschancen nach dem Einpflanzen der Stammzellen erheblich verbessern.

Ein Team um den Tiermediziner Woo Suk Hwang und den Gynäkologen Shin Yong Moon von der Nationaluniversität in Seoul beschreiben ihre neuen Experimente in der Online-Ausgabe des Wissenschaftsjournals "Science" (Scienceexpress). Bis zur Therapie ist es allerdings noch ein langer Weg. So enthalten die gewonnen Stammzellen wahrscheinlich dieselben genetischen Defekte wie Patienten mit Erbkrankheiten und sind daher bei diesen nicht direkt zur Heilung einsetzbar. Zudem sind noch mehrere Schritte nötig vom Gewinnen der Stammzellen bis hin zum erfolgreichen Einsetzen in die Patienten.

Wissenschaftlicher Durchbruch
Dennoch lobt der Entwicklungsbiologe George Daley von der Harvard-Universität das Ergebnis der Koreaner als spektakulär. Sein Kollege Gerald Schatten von der Universität Pittsburgh gab zu, "mit einem solchen Durchbruch frühestens in Jahrzehnten gerechnet" zu haben. Auf jeden Fall müssten die, die das Klonen embryonaler Stammzellen bisher als ineffizient abgetan haben, ihre Meinung nun korrigieren, sagte der deutsch-amerikanische Biomediziner Rudolf Jaenisch vom Massachusetts Institute of Technology.

Das Forscherteam entkernte 185 Eizellen junger Spenderinnen und verschmolz sie mit je einer Hautzelle eines Erkrankten. Die elf an dem Versuch teilnehmenden Patienten rangierten im Alter zwischen 2 und 56 Jahren, waren männlich oder weiblich und litten unter einer von drei bisher unheilbaren Krankheiten: einer Querschnittslähmung, dem ererbten Diabetes Typ 1 oder dem Immundefekt Hypogammaglobulinämie.

Hwang und Moon setzten das Erbmaterial aus den Hautzellen in die entkernten Eizellen. Daraus entstanden Embryonen im frühen Stadium (Blastozysten), aus denen die Forscher je eine Stammzelllinie für ihre Patienten gewannen. Das heißt, jeweils eine Stammzelllinie hat dasselbe Erbmaterial wie der Kranke, von dem die entsprechende Hautzelle stammte.

Heilungserfolge bei Mäusen
Viele Mediziner glauben, dass mit Hilfe des therapeutischen Klonens einmal viele der schlimmsten Krankheiten geheilt werden können. Im Tierversuch gelang es unter anderem, die durchtrennten Nervenbahnen querschnittsgelähmter Mäuse durch Stammzellen wieder mit einander zu verbinden.

Mit Überraschung wurde in Fachkreisen auch wahrgenommen, dass die südkoreanischen Forscher ihre Erfolgsrate beim Klonen menschlicher Embryonen innerhalb von Jahresfrist um ein Vielfaches verbesserten. Mit durchschnittlich jeder 17. Eizelle gelang ihnen ein Treffer. Im Jahr zuvor hatten sie noch 200 Eizellen für einen Klon-Embryo verbraucht. Sie hatten damals aus menschlichen Klon-Embryonen Stammzellen gewonnen, aus denen im Labor sogar Vorläufer von Nerven, Muskeln, Bindegewebe und Knorpeln hervorgingen. Ihren Fortschritt bei den neuen Experimenten führen Hwang und Moon darauf zurück, dass sie jetzt frische Eizellen von freiwilligen Spenderinnen meist unter 30 Jahren benutzen und nicht ältere, die von Fruchtbarkeitsbehandlungen übrig geblieben waren und teils Jahre auf Eis lagen.

Quelle: Stern.de

Meine Meinung: Hoffentlich wird das was! Schröders Entscheidung kommt für meinen Geschmack etwas spät, aber besser als nichts. Hätte man damals auf die FDP gehört, dann bräuchte Schröder jetzt nicht um ein neues Gesetz zu bemühen, weil es das bereits gäbe. Ich finde es immer wieder lächerlich, wieviel Geschrei wegen ein paar Zellen gemacht werden, nur weil sie dem Gencode zufolge menschlich sind. Auf den Gesamtnutzen scheint niemand der Gegner zu schauen, weil für sie nur irgendeine weltfremde Moral gilt, die sie sonstwie begründen, nur nicht mit dem Wohl der Menschen, für die Moral doch im gedacht sein sollte.


Edit: Mist ich hätte auch noch eine Umfrage dranhängen können... zu spät.

[Ipsissimus]

wehret den Anfängen ... es ist wohl kaum einmal eine größere Erfindung NICHT mit hehren Zielen begründet worden; daß mensch die Erfindung auch zu ganz anderen Zwecken, hier z.B. zur Züchtung von Menschen mit "herausgeklonter" Renitenz - also billigen und beliebig wehrlosen Arbeitssklaven -, verwenden kann, auf diese Idee kommt die dumme Masse leider immer erst zu spät ... hmm, nein, sie kommt nie darauf, sie schreit nur irgendwann, wenn sie anfängt, die Konsequenzen zu spüren, aber sie stellt keinen Bezug zu ihrer eigenen Dummheit her.

Für mich steht die "Menschenfreundlichkeit" von Politikern und Wissenschaftlern unter dem Generalverdacht der Bösartigkeit, von dem ich nur bei explizitem post-mortem-Erweis des Gegenteils abweiche.


Was nun das Klonen angeht: wieviele Wissenschaftler weltweit können die damit zusammenhängenden Probleme und Phäneome wohl wirklich beurteilen? Sagen wir: etwa 20 Institute, dann haben wir hoch gegriffen. Wieviele Politiker? Keiner. Was die sehen, ist etwas ganz anderes. Alles in allem eine viel zu kleine Basis.

Wehret den Anfängen ...

[Maurice]

Es lebe der Kulturpessimismus!

wehret den Anfängen... es ist wohl kaum einmal eine größere Erfindung NICHT mit hehren Zielen begründet worden

Wenn es nach dir ginge würden wir noch in Höhlen leben.

hier z.B. zur Züchtung von Menschen mit "herausgeklonter" Renitenz - also billigen und beliebig wehrlosen Arbeitssklaven

Es kommt auf die Perspektive an. Die menschliche Evolution ist durch den Fortschritt zum Stillstand gekommen. Es ist an der Zeit, diese Evolution nun wieder durch den Fortschritt zum Leben zu erwecken.
Dass es zur Züchtung von Arbeitssklaven kommen wird, musst du zum einen erst noch begründen. Und auf der anderen Seite auch, warum dies schlecht wäre. Beides bezweifle ich. Wenn nun die Möglichkeit bestünde Menschen nach Maß zu erschaffen, dann ist das imo die größte Chance der Menschheit. Mit ein paar Schönheitskorrekturen wäre das Konzept eienr schönen neuen Welt die perfekte Utopie.
Aber wir sollten aufpassen, bei der Diskussion nicht wieder abzuschweifen.

[janw]

Nun ja, wir haben hier in meinen Augen mal wieder das typische Phänomen, daß einzelne Wissenschaftler einen kleinen Schritt erreichen in einem politisch umstrittenen Bereich, und sofort stürzen sich ansonsten in der Sache wenig bewanderte Politiker mit Bedarf an positiver Medienwahrnehmung darauf.

Letztlich ist nämlich in therapeutischer Hinsicht das jetzt Erreichte nur die halbe Wahrheit, es ist eine gute Frage, ob die Zellen wirklich erfolgreich und nebenwirkungsarm eingesetzt werden können, oder ob nicht z.B. der Behandlungserfolg mit einer stark erhöhten Krebsrate erkauft wird.
Das ist zumindest bei der jetzigen Arbeit mit adulten Stammzellen das Problem - sie fügen sich zwar in das Gewebe ein und werden zu dem, was man beabsichtigt, aber sie hören in vielen Fällen nicht auf zu wachsen und lösen dadurch Krebs aus.

Letztlich ist es auch die Frage, ob es angesichts derart ungewisser Perspektiven und dem von anerkannten Autoritäten auf dem Gebiet der Ethik festgestellten ethischen Wert menschlichen Lebens in praktisch jeder Form zielführend ist, den politischen Sinneswandel von obenher durchzusetzen, oder ob dieser nicht vor allem im Rahmen eines gesellschaftlichen Diskurses erreicht werden muß.

Denn es geht nicht nur "um ein paar Zellen", wo man noch argumentieren könnte, daß diese ja mit Körperzellen verschmolzen werden statt mit Spermien und damit gar keine "richtigen" Embryonen entstehen (ich mach mal auf advocatus diaboli), sondern auch darum daß diese Eizellen dem Bericht nach mittlerweile extra für die Versuchs- (und später für die therapeutischen) Zwecke erzeugt werden. Die Prozedur, bei einer Frau durch hormonelle Stimulation die Eizellenproduktion anzukurbeln und diese dann zu entnehmen, ist keinesfalls ein Zuckerschlecken für die Frau, hier kann leicht ein System der Ausnutzung von Notlagen entstehen und ein angeschlossener grauer Markt, auf dem die Zellen dann gehandelt werden.

Der ethische Wert des in den Zellen manifestierten menschlichen Lebens und das Wohl der dabei einzubeziehenden Spenderinnen versus das Wohl der zu heilenden Kranken - diese Abwägung kann IMHO nur gesamtgesellschaftlich vollzogen werden, wie auch der Gültigkeitsbereich des Abwägungeergebnisses (also die Frage, welche Krankheiten so schwerwiegend sind, daß sie damit behandelt werden dürfen) nicht nur durch einzelne Menschen festgelegt werden darf.

Das Thema ist zu vielschichtig, als daß es mit einer Ja-Nein-Umfrage behandelt werden sollte...

[Ipsissimus]

Wenn es nach dir ginge würden wir noch in Höhlen leben.

in gewisser Weise leben wir noch in Höhlen. Mit der Ethik von Keulenschwingern schwingen wir Atomwaffen und Gentechnologie.

Wenn es nach mir ginge, würden wir ERST die Ethik entwicklen, die bestimmte Technologien handhabbar macht und dann die Technologie, nicht umgekehrt.

Es ist an der Zeit, diese Evolution nun wieder durch den Fortschritt zum Leben zu erwecken.

Ist es das? Und wer hätte das zu entscheiden, abgesehen davon, daß es realmachtpolitisch irgendwie gehandhabt wird?

Dass es zur Züchtung von Arbeitssklaven kommen wird, musst du zum einen erst noch begründen. Und auf der anderen Seite auch, warum dies schlecht wäre. Beides bezweifle ich. Wenn nun die Möglichkeit bestünde Menschen nach Maß zu erschaffen, dann ist das imo die größte Chance der Menschheit. Mit ein paar Schönheitskorrekturen wäre das Konzept eienr schönen neuen Welt die perfekte Utopie.

Schau in die Geschichte, da findest du deine Begründungen im Übermaß.

Aber da hierüber ohnehin grundlegender Dissenz besteht, sage ich nur noch soviel, daß ich als der unbedeutende Wurm, der ich bin, gegen derartige Vorstellungen bis zum letzten Atemzug jeden Stein ins Getriebe werfen werde, den ich ins Getriebe zu werfen bereit bin :-)

[Maurice]

Wenn es nach mir ginge, würden wir ERST die Ethik entwicklen, die bestimmte Technologien handhabbar macht und dann die Technologie, nicht umgekehrt.

Was nützt das beste Ethik-Konzept, wenn sich die Menschen nicht dran halten. Selbst wenn du DIE perfekte Ethik konzipieren würdest, wäre das kein Garant für eine bessere Welt, weil du die ganzen Menschen dazu bringen müsstest, dass sie nach dieser Ethik handeln. Das wird aber mit der Menschheit nicht der Fall sein, weshalb es auch nicht den von dir erhofften Erfolg bringen würden, wenn man die von dir gewünschte Ethik kreiren würde. Abgesehen ist keine Ethik für jederman evident und diese müsste dann wieder mit angewandter Macht oder gar Gewalt durchgesetzt werden, wenn man wollte, dass wirklich alle sie befolgen. Dazu bedurfte es dann schon mal einer Ethik, die diese Mittel rechtfertigt.
Da erscheint es mir doch einfacher, die Menschheit technisch zu optimieren.

Ist es das? Und wer hätte das zu entscheiden

Das liegt in der Einschätzung jedes Einzelnen, da es dafür keine objektiven Kriterien an sich gibt.

Schau in die Geschichte, da findest du deine Begründungen im Übermaß.

Iirc konnte der Mensch sich selbst bisher noch nicht genetisch gezielt optimieren. Wenn du damit auf die NS-Ideologie anspielen solltest, dann antworte ich darauf, dass das Beispiel unpassend ist.

[Ipsissimus]

Was nützt das beste Ethik-Konzept ...

wie du auch meiner Meinung entsprechend schreibst: nichts. Ich sprach aber auch nicht von einem Ethik-Konzept, sondern von gelebter Ethik. Conclusio und Gemeintes: da eine solche nicht gelebt wird, lasse mensch die Finger von Technologien, denen der Keulenschwinger nicht gewachsen ist.

[Maurice]

Der Mensch ist ein Seil...
Es ist nicht ungefährlich die Höhle zu verlassen, aber nur so kann man sein Leben in dieser hinter sich lassen. Der Mensch hat nun diesen Schritt gewagt und die Annehmlichkeiten, die daraus resultierten, hindern ihn daran wieder in die Höhle zurückzukehren. Aber selbst wenn er dies wollte, so würde das schlimme Konsequenzen haben, da er nicht mehr weiß, wie es ist in Höhlen zu leben. Deshalb ist das einzig vernünftige den Weg weiterzugehen, den er eingeschlagen hat.
... ein Seil über einem Abgrund.

[Feuerkopf]

Erinnert ihr euch an die Geschichte mit der Büchse der Pandora?
Wie seinerzeit die Atomkraft, so hat auch das Experimentieren mit dem menschlichen Genom das Zeug dazu, segensreich auf dem Gebiet der Krankheitsbekämpfung zu sein, aber auch abwegig, wenn man an die Kommerzialisierung dieses Sekors denkt. Alles, was denkbar ist, Maurice, wird auch gemacht werden! Ich bin sicher, unsere Kindeskinder werden sogar Chimären kennenlernen.

Ich habe "Gattaca" gesehen und "Brave New World" gelesen. Nein, danke, in einer solchen genoptimierten Welt möchte ich nicht leben.

[Maurice]

Ich habe "Gattaca" gesehen und "Brave New World" gelesen. Nein, danke, in einer solchen genoptimierten Welt möchte ich nicht leben.

Zwischen den beiden Utopien liegt ein bedeutender Unterschied.
In Gattaca würde ich nicht unbedingt leben wollen, je nachdem wie gut mein Gencode wäre. In BNW auf jeden Fall. Argumentationen dagegen sind mir bsi heute unplausibel.

Alles, was denkbar ist, Maurice, wird auch gemacht werden!

Ich bezweifle, dass ALLES gemacht werden wird. Aber doch sehr vieles. Und das ist gut so. Umso mehr, umso besser.

Ich bin sicher, unsere Kindeskinder werden sogar Chimären kennenlernen.

Du meinst von Mensch und Tier? Was meinst du, würde da Sinn machen zu erzeugen? Kreuzungen zwischen Tiere halte ich da für wesentlich wahrscheinlicher und wenn sie nützlich sein werden, dann ist dies doch zu begrüßen.

Wenn du die Genforschung mit der Atomtechnik vergleichst, dann solltest du doch nicht allzu viel Angst vor ihr haben, weil doch der Atomtechnik (zumindest im Moment) Grenzen aufgezeigt wurden, die auch (offiziell) von den meisten eingehalten werden.

[Kacktus]

Mal nicht davon zu reden ob (oder welcher) Fortschritt gut oder schlecht ist, sind imo Versuche frontal gegen ihn anzugehen per se auf mittlere oder lange Sicht zum Scheitern verurteilt, da er sich bis heute global nicht regeln lässt. Es gibt so ziemlich immer irgendwo auf der Welt ein Plätzchen wo Forschung liberal gehandhabt und unterfeuert wird, wie zur Zeit besonders in Asien (Gentechnik, um beim Thema zu bleiben ). Wenn Deutschland oder andere Staaten da nicht mitziehen wollen, so werden sie über kurz oder lang doch einlenken müssen um nicht an dem (vor allem) wirtschaflichen Druck zu zerbrechen ( Standortabwertung; später Nachteile für Kranke denen eigentlich geholfen werden könnte etc. ).
Anstatt sinnlos gegen ihn anzurennen und uns abzuschotten sollten wir deshalb versuchen den Fortschritt mitzugestalten um seine postitiven Folgen zu verstärken und im Gegenzug die möglichen negativen Risiken zu mindern. Dazu werden internationale Organisationen mit ausgedehnten Machtbefugnissen nötig sein (wie beispielsweise die IAEA) um ein Ausufern zu verhindern.
Es gibt imo nur 2 Optionen : Mitgestalten oder untergehen. (grob gesprochen )

[e-noon]

Ganz meine Meinung, Kacktus. Zwar sehe ich auch die negativen Folgen, die sich aus jeder Grenzüberschreitung, nun aus der Genforschung, ergeben können; aber allein aufgrund der möglichen negativen Folgen als eines von sehr wenigen Industrieländern auf die Forschung zu verzichten, verhindert imo nicht die Gefahren, sondern vergrößert sie im Gegenteil. Wenn wir nämlich den Fortschritt, die verbesserten Möglichkeiten und damit die Macht denen überlassen, die unsere Skrupel nicht haben, können wir überhaupt keinen Einfluss mehr darauf nehmen, welche Richtung mit den Ergebnissen dieser Forschung eingeschlagen wird.

Wir können uns nicht gegen den Fortschritt wehren, irgendwann Jahrzehnte hinterherhinken und dann erwarten, dass irgendwer unseren Warnungen und unserer Meinung noch Beachtung schenkt. Nur wenn Deutschland sich beteiligt oder sich wenn möglich mit an die Spitze des Forschungsprozesses stellt, erhält es die Chance, die Entwicklung der Gentechnik positiv zu beeinflussen.

[janw]

Hm, ein Argument...

Aber das müßte dann auch für andere Dinge gelten. Offenbar kann man sehr erfolgreich existieren und sich wirtschaftlich entwickeln, wenn man Arbeitssklaven aus den Philippinen beschäftigt und Frauen alle bürgerlichen Rechte vorenthält. Wenn man bedenkt, was wir an Aufwand treiben, die Gleichberechtigung durchzusetzen, auch Mädchen zur Schule gehen und später studieren lassen - ein Aufwand, der teuer ist und doch eigentlich unnötig - oder?

*Polemikmodus AUS*

[Maurice]

Unterdrückung der Frauen wird wohl punktuell für manche Menschen nützlich sein, aber auf weite Sicht betrachtet ist es besser auch Frauen die Möglichkeit zu geben ihr Potential umzusetzen.
Die Wiedereinführung der Sklaverei wird dir auch nicht ganz leicht fallen, weil das den Präferenzen der meisten Menschen hierzulande zuwider sein wird. Außerdem gäbe es wohl Probleme mit den anderen Staaten. Mir scheint diese Option also derzeit weniger nützlich.
Es ist ein typischer Fehler bei einem Nutzenkalkühl viele Faktoren einfach außer acht zu lassen.

[Malte279]

Ein schwieriges Thema bei dem ich mich nicht ganz vorbehaltlos auf eine Seite stellen kann.
Die ganze Forschung auf dem Gebiet der Gentechnik abzubrechen und zu verbieten (wie von einigen verlangt) halte ich für ebenso falsch und unrealistisch wie die Vorstellung einfach alles zu verbieten.
Aufhalten lässt sich die Entwicklung ohnehin nicht mehr, da selbst wenn es zu scharfen Verboten käme einzelne Forscher oder auch Staaten sich nicht daran halten würden. Von daher würde ich es schon für sinnvoller halten wenn die Forschung nicht unter obskuren, uneinsehbaren, Top-secret Umständen abläuft, sondern wenn vielmehr die wirklich sinnvollen Nutzungsmöglichkeiten der Gentechnik erforscht werden. Als Typ-1 Diabetiker könnte ich vielleicht auch selber eines Tages davon profitieren.

[Bauer-Ranger]

Also die Diskussion hier ist mal ganz klar wieder die Frage nach der Verantwortungsethik und der Prinzipienethik.
Ipsissimus ist wohl klar einer, der sein Prinzip hat. Er lehnt das ganze mehr oder weniger kategorisch ab, da er ein negatives Potential darin sieht.
Maurice ist eher der Verantwortungsethiker. Er sieht den Vorteil und will diesen haben. Die negative Potenz einer solchen Erfindung sieht er als abwendbar durch eine neue Ethik an.
Auch ist hier noch nicht das Buch von Berthold Brecht "Das Leben das Gelilei" angesprochen worden. Das Problem an Maurices Vorstellung sind die "erfinderischen Zwerge", also die Forscher, die nur auf den wissenschaftlichen Fortschritt aus sind ohne einen Blick auf die möglichen Folgen der Menschheit zu werfen. Diese Forscher würden es jedem mächtigen Menschen erlauben, diese Erfindung für sich einzusetzen, zum Unwohle aller anderen. Eine "Verbesserung" der menschlichen Gene halte ich für Schwachfug.
Was wollt ihr denn verbessern? Wollt ihr die Menschen intelligenter machen? Wenn ja, könnte man diese Erfindung natürlich dafür einsetzen. Aber warum sprecht ihr dann von Arbeitssklaven? Da würde man Menschen ja dümmer machen. Also wenn alles so bleibt, dann wäre es ja das selbe. Die Aufgabe einer Gemeinschaft ist es, aus den gegebenen Potentialen eine lebensfähige Gemeinschaft zu bilden. Würde man nun die Potentiale ändern, so müsste man tatsächlich eine komplett neue Ethik, eine neue Gemeinschaft bilden. Ob das tatsächlich möglich ist, bleibt dahingestellt und ich sehe darin eine große Gefahr. Ist eine Demokratie noch möglich, wenn man dumme und intelligente Menschen macht? Es wäre kein Gleichgewicht mehr gegeben, es würde sich die ganze Macht auf ein paar Menschen verteilen.
Maurice, du sprichst von einem Fortschritt. Aber ist bei der Gleichschaltung der Menschen, die auf bestimmte Bereiche aufgeteilt werden, überhaupt noch ein Fortschritt möglich? Wenn man nur noch Menschen gleichen Genmaterials macht, dann gibt es keinen Fortschritt mehr.
Aber das größte Problem, das ich habe, ist folgendes: Warum sehen wir immer nur den materiellen und wissenschaftlichen Fortschritt?? Dieser Fortschritt macht das Leben der Menschen NICHT besser. Sind wir mal ernst. Was ein Mensch braucht ist etwas zu Essen. Das bekommen wir ohne Genveränderung der Menschen hin. Was wir noch brauchen ist ein glücklicher Zustand. Und der hat nichts mit materiellem Vorteil, sondern mit zwischenmenschlichen Beziehungen und Selbstverwirklichung zu tun. Es ist für einen Menschen um einiges wichtiger, geliebt zu werden, als dass er nun gesung ist, ob er nun einen Arbeitssklaven oder was weis ich hat. Ich finde ein wahrer Fortschritt einer Gesellschaft definiert sich ganz klar in einem geisteswissenschaftlichem Fortschritt. Jede Hochkultur hat sich zwar auf den ersten Blick durch ihren materiellen Reichtum ausgezeichnet, aber meiner Meinung war es dieser nicht, der sie ausmachte. Es war der geistige Hochpunkt, den diese Gesellschaften erreicht haben. Ein Leben im alten Rom oder bei den alten Griechen oder bei den Ägyptern war mit Sicherheit nicht weniger angenehm als ein Leben heute. Ein Fortschritt sollte also nur darin begründet sein, das Leben der Menschen angenehmer zu machen, und das geht nur, indem das Zusammenleben innerhalb einer Gemeinschaft optimiert wird.
Und genau das funktionniert NICHT, indem wir menschliche Gene verändern. Das wäre rückschrittlich. Wenn alle Menschen mal schön aussehen, wer ist dann noch schön? Man müsste neue Ethiken "basteln", wir wären geisteswissenschaftlich betrachtet wieder in der Steinzeit. Es wäre nichts mehr geklärt. Wären die Menschen wirklich glücklicher dann?
Wenn man die Genforschung zur Heilung von Krankheiten einsetzt halte ich das Ganze für eine gute Erfindung, für alles andere ist es schwachsinnig.
Den Übermensch gibt es vielleicht in unseren Augen, aber letztendlich begründet sich ein Übermensch meiner Meinung nach darin, dass er ein ausgeglichenes glpckliches Leben hat. Dazu muss er nciht gut aussehen, dazu muss er nicht übermäßig intelligent sein, dazu braucht er keine materiellen Dinge, dazu braucht er lediglich was zu Essen und was zu lieben.

mfg Mich!

[e-noon]

Ist eine Demokratie noch möglich, wenn man dumme und intelligente Menschen macht?

Es gibt ja zur Zeit auch keine dummen und intelligenten Menschen auf der Erde, wenn man nun plötzlich welche "macht", wüsste man sicher gar nicht wohin damit. Eine Demokratie ist so in jedem Fall komplett unmöglich

Was ein Mensch braucht ist etwas zu Essen. Das bekommen wir ohne Genveränderung der Menschen hin.

Bei einer sprunghaft expandierenden Menschheit wäre es ohne technischen Fortschritt und auch genmanipulierte Lebensmittel eben nicht möglich, jeden angemessen zu ernähren. Schick mal sechs Milliarden Menschen in den Wald zum jagen und sammeln.

es würde sich die ganze Macht auf ein paar Menschen verteilen.

Wenn diese intelligent und menschenfreundlich wären, könnte uns nichts besseres passieren.

Ein Leben im alten Rom oder bei den alten Griechen oder bei den Ägyptern war mit Sicherheit nicht weniger angenehm als ein Leben heute

Bist du sicher, dass die römischen Sklaven es tatsächlich so gut hatten wie du und ich? Dass die zehntausenden, die für den Bau einer Pyramide verheizt wurden, froh waren, für einen Steinhaufen zu sterben? Dass es sich in einem Kolosseum zusammen mit ein paar hungrigen Tieren gut lebt?
Versteh das nicht falsch, ich finde es gut, dass du dich so für das Thema interessierst, aber diese Aussagen finde ich ein wenig unüberlegt.

[Bauer-Ranger]

Wenn diese intelligent und menschenfreundlich wären, könnte uns nichts besseres passieren.

Es gibt ja zur Zeit auch keine dummen und intelligenten Menschen auf der Erde, wenn man nun plötzlich welche "macht", wüsste man sicher gar nicht wohin damit. Eine Demokratie ist so in jedem Fall komplett unmöglich ]
Was willst du nun?

Bei einer sprunghaft expandierenden Menschheit wäre es ohne technischen Fortschritt und auch genmanipulierte Lebensmittel eben nicht möglich, jeden angemessen zu ernähren. Schick mal sechs Milliarden Menschen in den Wald zum jagen und sammeln.

Die Genmanipulierung bei Pflanzen ist aus ethischer Sicht nicht mit der bei Mensch zu vergleichen.

Wenn diese intelligent und menschenfreundlich wären, könnte uns nichts besseres passieren.

wenn... Willst du die ganze Macht in die Hände einiger Menschen geben?

Bist du sicher, dass die römischen Sklaven es tatsächlich so gut hatten wie du und ich? Dass die zehntausenden, die für den Bau einer Pyramide verheizt wurden, froh waren, für einen Steinhaufen zu sterben? Dass es sich in einem Kolosseum zusammen mit ein paar hungrigen Tieren gut lebt?

Nein, die hatten kein so gutes Leben wie wir.
Ich habe mit dem Beispiel nicht die Sklaven gemeint, sondern die freien Menschen damals. Der Sinn des Lebens bestand darin, seine niederen Bedürfnisse auszuleben, genauso wie für seinen Lebensunterhalt zu sorgen und über sein Leben nachzudenken. (Aristoteles) Das sind die "Sachen", die ein Mensch braucht, um glücklich zu werden. Ein ausgeglichenes Leben eben. Aber wofür brauchen wir da die Genforschung?
Wir sollten eher den geisteswissenschaftlichen Fortschritt unterstützen, der das Leben der Menschen und der Gemeinschaft besser macht. Dafür brauchen wir aber keinen materiellen Fortschritt.
Die Tendenz der heutigen Zeit ist aber in diesem Punkt eher rückschrittlich. Es wird nicht gebildet, sondern ausgebildet. Die Menschen werden unflexibel gemacht. Somit ergibt sich immer mehr eine Starre in unserem System.
edit: Und diese Starre wird durch Genmanipulierung bei Menschen nur noch erhöht. Es tritt ein Stillstand ein.

mfg Mich!

[Malte279]

Da meine Nachricht glaube ich nicht eindeutig war will ich nur noch mal betonen, dass ich die Genforschung die auf das heilen von bislang unheilbaren Krankheiten abzielt für eine sinnvolle Sache halte, aber strikt dagegen bin mit der Genforschung irgendwie an der Individualität von Menschen oder deren Geisteszustand herumzupfuschen!
Gut möglich dass es zu viele "Dumme" auf der Welt gibt, aber eine gute Lösung für dieses Problem ist meiner Ansicht nach nicht in der Genforschung zu finden.

[janw]

Bauer-Ranger, Du hast recht, in weiten Teilen wird durch die Wissenschaft die Illusion geweckt, wir seien noch nicht optimal und könnten mit etwas Aufwand optimiert werden. Wo wir eigentlich ganz glücklich leben könnten überwiegend und ansonsten ganz andere Probleme uns drücken.

Es ist auch wirklich eine Illusion, zu glauben, der Mensch könnte irgendwie "optimiert" werden, eigentlich schadet der Sache der Gentechnik sogar, wer damit liebäugelt. Und tut damit auch denen einen Schaden an, die tatsächlich von therapeutischem Klonen profitieren könnten, Menschen wie Malte z.B. (in die Zukunft projiziert).
Aber das scheint mir ein generelles Problem von Geisteswissenschaftlern zu sein, die eben nur randlich mit den Möglichkeiten und Grenzen von Naturwissenschaft vertraut sind...

Letztlich wäre eine genetische Vereinheitlichung des Menschen gleichzeitig dessen Ende, Verlust an genetischer Vielfalt ist einer der wichtigsten Gründe für das Aussterben von Arten - er macht die Arten unflexibel gegenüber Umweltveränderungen und schafft auch interne Probleme, die nicht recht verstanden sind meines Wissens.

e-noon schrieb:

Bei einer sprunghaft expandierenden Menschheit wäre es ohne technischen Fortschritt und auch genmanipulierte Lebensmittel eben nicht möglich, jeden angemessen zu ernähren. Schick mal sechs Milliarden Menschen in den Wald zum jagen und sammeln.

Das stimmt so definitiv nicht zum jetzigen Zeitpunkt.

Wir haben nach wie vor eine Überproduktion an Getreide in der Ersten Welt und auch in Teilen der Dritten Welt, nur wird sehr viel Getreide wirklich verschwendet als Viehfutter für Billigsteaks, und mit dem als Entwicklungshilfe exportierten Überschuß werden die Märkte in Afrika überschwemmt - die dortigen Bauern werden ihre Hirse nicht mehr los und verarmen.
Was wir haben, ist aber Hunger durch Kriege, von denen wir letztlich auch profitieren (Waffenhandel usw), und ein Verteilungsproblem - die Ernten aus ertragreichen gegenden kommen nicht in die armen Gebiete. Und wir haben z.B. in Brasilien große ungenutzte ackerbare Flächen durch Großgrundbesitz.

Klar, wir müssen die Bevölkerungsexplosion in den Griff bekommen, aber schon aus anderen Gründen.

Malte, für Menschen wie Dich wäre therapeutisches Klonen sicher ein Nagel an den man sich klammert. Und ich könnte mich sogar dafür erwärmen ein wenig. Ich fürchte nur, daß es der Industrie hinter dem ganzen nur um relativ wenige häufige Krankheiten gehen wird, bei denen man Geld verdienen kann.