Mal wieder Genforschung: Kommt der Wechsel in der Biopolitik?

[e-noon]

@Malte: Ich denke auch, dass Erziehung auf dem Gebiet auf jeden Fall immer mit berücksichtigt werden muss. Denn wie ausgereift und auf Hochleistung manipuliert unsere Gehirne auch einmal sein könnten, wenn man sie verkümmern lässt, können sie nicht zu überdurchschnittlicher Intelligenz verhelfen, soviel ist klar.
@Bauernranger: Das erste war Ironie, sorry. Du sagst, wenn man dumme und intelligente Menschen macht, wäre eine Demokratie kaum oder gar nicht möglich. Ich halte dagegen, dass es in Deutschland und anderswo dumme und intelligente Menschen gibt und die Demokratie dennoch funktioniert. Und allein dadurch, dass diese Menschen "gemacht" und nicht "gezeugt" sind, wird die Demokratie auch nicht gefährdet.

Und selbst wenn, ja, ich würde die Demokratie beenden und die Macht in die Hände weniger legen wollen, wenn ich sicher wäre, dass diese mir wohlgesonnen sind, meine Interessen vertreten wollen und über die nötigen Fähigkeiten verfügen.

@Essen: Sicher, den Menschen muss man dafür nicht manipulieren. Aber im Satz davor hast du von Fortschritt allgemein gesprochen und ohne diesen wäre das, was der Mensch braucht, nicht zu erreichen.

Aber wofür brauchen wir da die Genforschung?

(Gen-)forschung brauchen wir, weil sich die Bedingungen geändert haben. 6-7 Milliarden Menschen können auf dem gleichen technischen Stand wie vor zwei- bis fünftausend Jahren nicht überleben.
Ob wir die Genforschung am Menschen brauchen oder nicht, ist ansichtssache. Malte zum Beispiel könnte sie sehr gut gebrauchen. Auch andere, seien sie krank, verkrüppelt, unfruchtbar oder mit ihrem Erbmaterial unzufrieden, können sie sicher gebrauchen. Sie kann Leben retten und Leben kosten.
Das Problem ist, selbst wenn wir entscheiden, dass wir sie nicht brauchen, werden andere weiterforschen. Und wenn wir uns daran nicht beteiligen, können wir ihnen nichts entgegensetzen, wenn sie eine uns unangenehme Richtung einschlagen.

für seinen Lebensunterhalt zu sorgen und über sein Leben nachzudenken. (Aristoteles)

Früher war nicht alles perfekt, auch nicht für die freien Bürger. Wenn du Aristoteles als Beispiel stellst, argumentiere ich mit Sokrates. Als freier Bürger wurde er hingerichtet, weil er über sein Leben nachdenken und auch andere dazu bringen wollte. Hier und heute könnte ihm dies nicht passieren, dank den vergleichsweise sehr modernen Einrichtungen der Meinungs- und Pressefreiheit. Aber ich schweife ab ^^*

Die Menschen werden unflexibel gemacht

Niemals zuvor hat sich die Menschheit so schnell verändert, war so mobil, konnte sich weltweit verständigen und ist so stark gewachsen wie gerade in den letzten Jahrhunderten, Jahrzehnten und Jahren. Ich bin überzeugt, dass der Mensch früher etwas unflexibler war als heute...

[Maurice]

Letztlich wäre eine genetische Vereinheitlichung des Menschen gleichzeitig dessen Ende, Verlust an genetischer Vielfalt ist einer der wichtigsten Gründe für das Aussterben von Arten - er macht die Arten unflexibel gegenüber Umweltveränderungen und schafft auch interne Probleme, die nicht recht verstanden sind meines Wissens.

Wer spricht denn von einer genetischen Vereinheitlichung?
Und selbst wenn es dazu kommen würde, wäre das nicht das Ende, denn wir sind nicht mehr in der EEA. Die genetische Vielfalt spilt doch heute quasi keine Rolle mehr, weil kein "genetischer Wettbewerb" mehr auf die Weise stattfindet, als das er lebensnotwendig wäre (wie in der EEA).
Durch genetische Manipulation könnte man genauso auch eine starke genetische Vielfalt erstellen. Dein Argument ist also nicht relevant.

@optimieren: Oh ihr Bescheidenen, die ihr den Menschen als etwas hohes preist, wie gering scheinen eure Ansprüche!
Bist du etwa mit dem Wesen des Menschens zufrieden? Wünschst du dir keine intelligentere und friedfertigere Menschheit?
Genetisch betrachten sind wir doch nicht weiter, als unsere Vorfahren, die noch Jäger und Sammler waren. Die Zeiten haben sich geändert und wir passen eigentlich gar nicht so richtig in die Welt die wir geschaffen haben. Wenn der Mensch wieder wirklich zu seiner Umwelt passen soll, muss entweder diese oder er geändert werden. Und wie gesagt, zurück in die Höhlen können wir nicht mehr.
(Das ist sowohl vor allem an Jan und an Bauer gerichtet.)

Würde man nun die Potentiale ändern, so müsste man tatsächlich eine komplett neue Ethik, eine neue Gemeinschaft bilden. Ob das tatsächlich möglich ist, bleibt dahingestellt und ich sehe darin eine große Gefahr.

Wir haben im Moment ja keine passende Ethik. Imo wäre eine passende Ethik für eine solche Utopie sogar deutlich einfacher, als bei dieser verstrittenen Menschheit.

Warum sehen wir immer nur den materiellen und wissenschaftlichen Fortschritt?? Dieser Fortschritt macht das Leben der Menschen NICHT besser.

Das sehe ich aber ganz anders. Ich möchte behaupten, dass es mir besser geht, als einem Menschen in der Antike oder im Mittelalter. Und dies verdanke ich dem wissenschaftlichen Fortschritt.

Was wir noch brauchen ist ein glücklicher Zustand. Und der hat nichts mit materiellem Vorteil, sondern mit zwischenmenschlichen Beziehungen und Selbstverwirklichung zu tun.

Das trifft wohl auf die meisten zu, aber bestimmt nicht auf alle. Wenn es so wäre, dann sähe die Welt bestimmt besser aus. Es haben eben nicht alle eine ausreichend ausgeprägte soziale Ader, aber stattdessen einen verstärkten Machttrieb und solange es eine Menge solcher Menschen gibt, solange werden Menschen andere Menschen ausbeuten und leiden lassen.
Ob eine Regierung nun demokratisch ist, ist nicht das entscheidende, sondern dass die, die die Macht haben, diese bestmöglich zum Wohle der Allgemeinheit einsetzt. Eine Menschheit deren Machttrieb zu gusten ihres Sozialtriebs genormt wäre, würde auch von friedvollen und sozialen Individuen geleitet werden.

Ein Fortschritt sollte also nur darin begründet sein, das Leben der Menschen angenehmer zu machen, und das geht nur, indem das Zusammenleben innerhalb einer Gemeinschaft optimiert wird. Und genau das funktionniert NICHT, indem wir menschliche Gene verändern.

Das sehe ich wie gesagt, ganz anders. Ausgeführt habe ich es ja bereits.

[e-noon]

@Jan: Ich sprach auch von Fortschritt. Möglich, dass man die Menschheit ohne genmanipulierte Nahrung ernähren kann, aber sicher nicht ohne Maschinen. Wenn jeder sein Feld noch mit natürlichem, nicht gezüchtetem Korn besäen und mit der Sense bearbeiten würde, könnte die Nahrung mit Sicherheit nicht ausreichen. Ebenso wie auch die Freilandhaltung bei Kühen usw. sicher nicht global funktionieren würde, weil dann einfach zu wenig Nahrung vorhanden wäre.

Und @Krankheiten: Selbst wenn zunächst nur die häufigsten, profitversprechendsten Krankheiten in Angriff genommen würden, wäre das für die Betroffenen äußerst positiv, oder? ^^

[Bauer-Ranger]

@Bauernranger: Das erste war Ironie, sorry. Du sagst, wenn man dumme und intelligente Menschen macht, wäre eine Demokratie kaum oder gar nicht möglich. Ich halte dagegen, dass es in Deutschland und anderswo dumme und intelligente Menschen gibt und die Demokratie dennoch funktioniert. Und allein dadurch, dass diese Menschen "gemacht" und nicht "gezeugt" sind, wird die Demokratie auch nicht gefährdet.

Das seh ich anders. Wenn Menschen von vornherein dumm gemcht werden, sollten sie auch nicht die sein, die Entscheidungen treffen, sondern sie sollten gesteuert werden von den anderen. Also warum sollten diese ein Wahlrecht haben?

Und selbst wenn, ja, ich würde die Demokratie beenden und die Macht in die Hände weniger legen wollen, wenn ich sicher wäre, dass diese mir wohlgesonnen sind, meine Interessen vertreten wollen und über die nötigen Fähigkeiten verfügen.

Das klingt alles ganz gut. Es ist nur ein Problem dabei:
Heute machen Wissenschaftler den uns propagierten perfekten Menschen. Aber wer sagt, dass diese Wissenschaftler, die nicht perfekt sind, erstens den perfekten Menschen überhaupt machen können und zweitens ihr versprechen vom perfekten Menschen einhalten? Wann kann man beurteilen, dass ein Mensch menschenfreundlich ist? Wer bestimmt den Nachfolger? Letztendlich alles Umstände, die doch wieder auf eine Demokratie oder Aristokratie hindeute. Wenn man dumme und intelligente Menschen erzeugt, dann wird man wohl eine Aristokratie haben.

@Essen: Sicher, den Menschen muss man dafür nicht manipulieren. Aber im Satz davor hast du von Fortschritt allgemein gesprochen und ohne diesen wäre das, was der Mensch braucht, nicht zu erreichen.

Das habe ich nie bezweifelt. Doch mit dem wissenschaftlichem Fortschritt muss auch ein geisteswissenschaftlicher Fortschritt miteingehen. Das ist aber nicht der Fall. Die Menschen werden von ihrem Denken in den letzten Jahrzehnten immer unfreier gemacht. Ausbildung statt Bildung.

(Gen-)forschung brauchen wir, weil sich die Bedingungen geändert haben. 6-7 Milliarden Menschen können auf dem gleichen technischen Stand wie vor zwei- bis fünftausend Jahren nicht überleben.

Ich wollte nie sagen, dass wir auf dem Stand von vor zwei bis fünftausend Jahren leben sollen. Es ist alles eine Frage der Entwicklung. Mein Beispiel sollte lediglich ausdrücken, dass man keinen materiellen Fortschritt braucht, um glücklich zu sein. Niemand muss fliegen können, um glücklich zu sein usw. Du kannst noch viel mehr Widersprüche mit meinem Beispiel finden, aber mir gehts ja nur um diesen einen Aspekt.

Ob wir die Genforschung am Menschen brauchen oder nicht, ist ansichtssache. Malte zum Beispiel könnte sie sehr gut gebrauchen. Auch andere, seien sie krank, verkrüppelt, unfruchtbar oder mit ihrem Erbmaterial unzufrieden, können sie sicher gebrauchen. Sie kann Leben retten und Leben kosten.

Für diesen Einsatz heise ich die Genforschung willkommen.

Das Problem ist, selbst wenn wir entscheiden, dass wir sie nicht brauchen, werden andere weiterforschen. Und wenn wir uns daran nicht beteiligen, können wir ihnen nichts entgegensetzen, wenn sie eine uns unangenehme Richtung einschlagen.

Um mihc wieder auf Brecht zu beziehen sollte man den Forschern auch so etwas wie den Eid des Hypocrates geben. Also dass ihre Erfindungen nur zum Wohle der Menschen sein sollen. So ähnlich wie Ipsissimus das auch schon vorgeschlagen hat. Erst die Ethik, dann die Erfindung.

Früher war nicht alles perfekt, auch nicht für die freien Bürger. Wenn du Aristoteles als Beispiel stellst, argumentiere ich mit Sokrates. Als freier Bürger wurde er hingerichtet, weil er über sein Leben nachdenken und auch andere dazu bringen wollte. Hier und heute könnte ihm dies nicht passieren, dank den vergleichsweise sehr modernen Einrichtungen der Meinungs- und Pressefreiheit. Aber ich schweife ab ^^*

Gutes Beispiel. Das war doch eine sehr wichtiges Ereignis. Man könnte sogar behaupten, das war der Urgrund der Pressefreiheit. Dass wir die Pressefreiheit letztendlich bekommen haben zeugt doch davon, dass die Menschen flexibel sind. Die Pressefreiheit war ein geisteswissenschaftlicher Fortschritt, der das Zusammenleben in einer Gemeinschaft für den Einzelnen verbessert hat. Wir brauchen mehr solcher Fortschritte. Nur bezweifel ich, dass eine solche Vielzahl solcher Fortschritte, die jetzt in dem Wesen des Menschen noch verborgen sind möglich sind, wenn wir die Menschen genetisch verändern. Letztendlich wird dadurch ja der Zufall abgeschafft und es ergibt sich ein starres System, das in seinen Möglichkeiten stark eingeschränkt ist.

Niemals zuvor hat sich die Menschheit so schnell verändert, war so mobil, konnte sich weltweit verständigen und ist so stark gewachsen wie gerade in den letzten Jahrhunderten, Jahrzehnten und Jahren. Ich bin überzeugt, dass der Mensch früher etwas unflexibler war als heute...

Die einzige Veränderung, die ich in den letzten Jahrhunderten feststellen konnte waren die in der Emanzipation der Frau (und damit die Orientierungslosigkeit in der Rollenverteilung zwischen Mann und Frau) und die in der Sexualethik. Und natürlich im entfernteren Sinne auch die Entwicklung zur Gleichberechtigung aller Menschen und somit zur Demokratie und zum Sozialstaat. Alle anderen Fortschritte waren materieller Natur und haben uns nicht flexibler gemacht. Wie gesagt, ich rede immer von geistiger Flexibilität. Jede dieser Fortschritte, die wir gemacht haben, war auch unabhängig von wissenschaftlichem Fortschritt und hat uns das Zusammenleben schöner gestaltet. Aber dafür brauchen wir keinen materiellen Fortschritt. Wir sollten die Menschen eher mehr bilden um somit immer wieter zu kommen.

mfg Mich!

[Stalker]

Da ich die Diskussion für unfruchtbar halt nur ein kleiner Einwurf:

Wie gesagt, ich rede immer von geistiger Flexibilität. Jede dieser Fortschritte, die wir gemacht haben, war auch unabhängig von wissenschaftlichem Fortschritt und hat uns das Zusammenleben schöner gestaltet. Aber dafür brauchen wir keinen materiellen Fortschritt.

Diese Argumentation kann wohl auch nur ein Mitglied jener kleinen Minderheit bringen, die materielle Not nicht kennt. Wir leben in einer Welt in der mehrere tausende Menschen aufgrund von Armut täglich sterben müssen. Bevor wir uns dem puren Luxus geistiger Flexibilität aneignen, sollten wir das Überleben aller Menschen sicher stellen, mit einem Minimum an materiellem Versorgung.

[Bauer-Ranger]

@optimieren: Oh ihr Bescheidenen, die ihr den Menschen als etwas hohes preist, wie gering scheinen eure Ansprüche!
Bist du etwa mit dem Wesen des Menschens zufrieden? Wünschst du dir keine intelligentere und friedfertigere Menschheit?

Einen friedfertigeren Menschen? Das nimmt den Menschen die Freiheit.
Aber erstmal was anderes dazu. Die Ethik eines Menschen ist zu nahezu 100% kulturbedingt und nicht genetisch. Also warum willst du an der Genetik rumschrauben um eine bessere Ethik zu erlangen? So etwas geht imho nur über die Kultur. Wenn du jedoch eine Ethik genetisch festlegen willst, dan würdest du eine neue Tierart schaffen, das wäre kein Mensch mehr.
Wenn du garantieren willst, dass alle Menschen friedfertig sind, dann würde ich eher soetwas wie Platon auf lange Sicht vorschlagen. Eine mehr oder weniger staatliche Erziehung der Leute. Ist zwar auch umstritten, ob das nicht zu zuviel Einheitlichkeit führt, aber es wäre weniger einheitlich, als eine genetische Festlegung der Ethik.
Außerdem erinnert mich deine Forderung an den Paradiesischen Zustand, bevor Adam und Eva von dem Baum der Erkenntnis gegessen haben. Sie wussten naiv, was gut und schlecht ist. Deswegen hatten sie auch keine Freiheit und keine Verantwortung. Aber dafür brauchst du dann auch keine Intelligenz mehr.
Wenn ich genetisch am Menschen etwas ändern würde, dann wäre das durchaus mehr Intelligenz, ich würde auch das Gruppenverhalten etwas zurückbilden, denn darauf beruhen letztendlich die meisten Kriege und Ausländerhass. Ob dadurch auch die Fähigkeit zu einer Gesellschaft verloren geht wäre diskussionswürdig.
Dann würde ich die Intelligenz als den ersten Trieb festlegen und soetwas wie Panikverhalten würde ich abschaffen. Das ist eine evolutionsbedingt Errungenschaft, die dem Menschen in der Natur das Überleben vereinfacht hat, aber in der heutigen Welt ist das ganze schädlich.
Aber eine Ethik würde ich nie festlegen. Dadurch würde ja der Reiz verloren gehen.
Außerdem sind die Menschen friedfertig. Lediglich die modernen Tötungswaffen können diese naturgegebene Friedfertigkeit übertölpeln, da die Reize der Demutshaltung nicht mehr ausgelöst werden können. Insofern könnte man durch die Kultur ein Abrüsten erzeugen usw.
Dann möchte ich noch fragen, wie du dir einen friedfertigeren Mensch vorstellst? Ich möchte nicht auf die Freiheit verzichten, im Ernstfall einen Menschen umbringen zu können. Es gibt genügend Motive, die es rechtfertigen würden, einen toten Menschen in Kauf zu nehmen. Diese Motive würden imho nur verloren gehen, wenn man eine komplette Ethik in den Menschen programmieren würde, und dazu steht ja was weiter oben.

Wir haben im Moment ja keine passende Ethik. Imo wäre eine passende Ethik für eine solche Utopie sogar deutlich einfacher, als bei dieser verstrittenen Menschheit.

Meinst du jetzt eine kulturelle oder genetische Ethik?

Das sehe ich aber ganz anders. Ich möchte behaupten, dass es mir besser geht, als einem Menschen in der Antike oder im Mittelalter. Und dies verdanke ich dem wissenschaftlichen Fortschritt.

Okokok, ich sehs ja ein, mein Beispiel war schlecht und widersprüchlich. Natürlich brauchen wir den wissenschaftlichen Fortschritt in gewissem Sinne auch. Aber eben nicht alles, was wir schon haben. Imho ist der wissenschaftliche Fortschritt der der kulturellen weit voraus und das ist schädlich.


mfg Mich!

[Maurice]

Einen friedfertigeren Menschen? Das nimmt den Menschen die Freiheit.

Ein friedfertiger Mensch soll weniger frei sein? Das musst du mir erklären!
Imo besitzt der Mensch keine Willensfreiehit, also kann sich bei dieser durch sein Temperament nichts ändern. Die Handlungsfreiheit wird dadurch bestimmt, wie frei der Menschen entsprechend seinen Motiven handeln kann. Auch hier sehe ich keine Einschränkung der Freiheit, sondern wenn nur eine Änderung der Interessen, was aber nichts damit zu tun hat, ob man diesen Interessen nachgehen kann oder nicht.

Also warum willst du an der Genetik rumschrauben um eine bessere Ethik zu erlangen?

Wir können die beste Ethik ausdenken, wo jeder auf bester Weise zu seinem Wohl und dem der Allgemeinheit handelt. Nur diese Ethiken werden in ihrer vollen Konsequent nie Realität werden, solange es Menschen gibt, denen das Wohl der anderen egal ist und die anderen ausbeutet. Dieser (zu) starke Machttrieb auf Kosten des Sozialtriebs lässt sich nicht immer aberziehen, weil er genetisch zu sehr verwurzelt ist. Um dieses Gewaltpotential also zu beseitigen, muss der Gencode geändert werden. Natürlich müsste dann auch noch die entsprechende Erziehung angewandt werden, welche aus einer entsprechend ausgearbeiteten Ethik abzuleiten wäre.
Wenn wir nun eine friedfertige Menschheit haben, dann wird es kein Problem sein eine friedvolle Ethik zu realisieren. Da wir es aber dann mit einer anderen Gesellschaftsstruktur zu tun haben, weiß ich nicht, ob wir schon heute ein Ethik-Modell besitzen, was diesem Kontext gerecht wird.

Meinst du jetzt eine kulturelle oder genetische Ethik?

s.o.
Ich weiß nicht wo du das mit der "genetischen Ethik" her hast. Ob wir von den genetisch bedingten Tendenzen in uns, auch von einer Ethik sprechen könnten, wäre aber vielleicht auch eine Diskussion möglich.

ich würde auch das Gruppenverhalten etwas zurückbilden

Nein das Problem liegt nicht im Gruppenverhalten an sich, sondern dass die Menschen Gruppen bilden, von denen andere Menschen ausgegrenzt werden. Das Ziel muss es deshalb sein die Menschen dazu zu bringen, niemanden mehr wegen Nebensächlichkeiten wie z.B. die Hautfarbe zu meiden.

Außerdem sind die Menschen friedfertig. Lediglich die modernen Tötungswaffen können diese naturgegebene Friedfertigkeit übertölpeln, da die Reize der Demutshaltung nicht mehr ausgelöst werden können. Insofern könnte man durch die Kultur ein Abrüsten erzeugen usw.

Das klingt mir nach Rosseau. Mein Menschenbild entspricht aber mehr dem von Hobbes, wenn auch nicht in diesem Extrem. Die Menschheit hat ihresgleichen seit dem Urbeginn gemordet und jede Entdeckung erschloß neue Arten des Tötens. Der Mensch wird sich schon mit Steinen und Keulen gegenseitig umgebracht haben... wie willst du diese abschaffen? Nein was abgeschafft werden muss, sind nicht die Waffen, sondern der Wunsch zu töten. Wenn niemand nun mehr töten wollen würde, so würde auch kein Bedarf mehr nach Waffen bestehen.

Dann würde ich die Intelligenz als den ersten Trieb festlegen

Die Intelligenz als Trieb? Deine Handlungstheorie möchte ich sehen. Also für mich ist die Intelligenz kein Trieb, sondern eine Fähigkeit.

Aber eine Ethik würde ich nie festlegen. Dadurch würde ja der Reiz verloren gehen.

Es geht hier nicht um Reiz. Zumindest mir nicht und es sollte imo auch nicht darum gehen. Um was es gehen sollte ist Glücksmaximierung. Und ich stimme J.S. Mill nicht zu, dass ein unglücklicher Mensch besser sei als ein glückliches Schwein. Abgesehen davon wird wird eine Ethik konstruiert und durch die Entscheidung der Machthabenen für eine Gesellschaft bestimmt. Jede Ethik wird innerhalb eines Rahmens festgelegt.

Dann möchte ich noch fragen, wie du dir einen friedfertigeren Mensch vorstellst? Ich möchte nicht auf die Freiheit verzichten, im Ernstfall einen Menschen umbringen zu können.

Friedfertigkeit schließt nur den Wunsch nach Morden aus, nicht aber die Möglichkeit jemanden zu töten, wenn es die Situation verlangt.

Imho ist der wissenschaftliche Fortschritt der der kulturellen weit voraus und das ist schädlich.

Und deshalb gegen Windmühlen kämpfen und versuchen den Fortschritt zu stoppen? Natürlich dürfen Technologien nicht willkürlich angewandt werden, aber das lässt sich nicht dadurch verhindern, die Wissenschaft in Ketten zu legen, weil sie nicht in Ketten zu legen ist (zumindest heute nicht mehr). Man muss sie an die Leine nehmen. Ein kultureller Fortschritt (um mal deine Ausdrucksweise zu übernehmen) ist leider nicht so einfach zu vermehren, wie der wissenschaftliche, weil er nach ganz anderen Prinzipien funktioniert. Es dauert idR länger dafür und ist schneller wieder zunichte gemacht. Wenn man beide Arten in gleichen Tempo betreiben wollen würde, müsste man den wissenschaftlichen Fortschritt extrem ausbremsen und das ist nicht möglich (zumindest nicht global).
Ich würde gern ein Konzept sehen, wie man an der jetzigen Lage entscheidend was ändern könnte. Ich schätze deine Vorstellungen nämlich nicht für realistisch ein.
Trotzdem finde ich es interessant mit dir zu diskutieren.

[Feuerkopf]

Maurice,
ich habe bewusst "Atomkraft" geschrieben, als Überbegriff. Dieser beinhaltet sowohl die Atomenergie, die - wenn wir von Tschernobyl und Three Miles Island mal absehen, bis heute relativ "beherrschbar" scheint, als auch die Atomwaffe, mit Hiroshima und Nagasaki als traurigen Einsatzgebieten.
Das meinte ich mit der Büchse der Pandora. Du kannst das eine nicht ohne das andere haben.

Ich habe auch nichts gegen medizinische Forschung, die hilft, Erbkrankheiten zu verhindern oder vielleicht gesunde Organe für kranke Menschen im Labor zu züchten.
Ich weiß aber auch, was für eine irre Geschäftemacherei dahinter steckt.
Warum wird um das Klonen von Embryonen so ein Gewese gemacht und gleichzeitig haben Forscher erstmals aus Zellen Erwachsener körpereigene Stammzellen gewonnen - aber das verschwindet am Rande.

Aus irgend einem Grund wird die embryonale Stammzellenforschung wie verrückt gefördert und in der Presse hochgejubelt und die viel sinnvollere Gewinnung der körpereigenen Stammzellen geht unter.

Lasst euch mal von einer Frau erzählen, wie das ist, wenn man per Hormonen zu einer Hyperovulation, also der vermehrten Produktion von Eizellen angeregt wird. Eine meiner Freundinnen wäre fast daran gestorben. Es ist ein extremer Eingriff in die Körperlichkeit und seelische Befasstheit einer Frau.
Die Befürchtung, zukünftig würden Frauen aus armen Ländern als "Ei-Lieferantinnen" herhalten müssen, ist gar nicht von der Hand zu weisen. Eine erfolgreiche Geschäftsfrau hierzulande wird sich den Tort nicht unnötig antun wollen, sondern das Risiko lieber "outsourcen".
Zur Zeit verbraucht die Forschung mit embryonalen Stammzellen noch Unmengen von Eizellen und die Erfolge sind eher marginal. Dolly war kein besonders gesundes Schaf.

(Man kann übrigens auch Stammzellen aus Nabelschnurblut gewinnen, nur mal so nebenbei.)

Ich bin, was die Gentechnologie angeht, ein echter Kulturpessimist. Es werden vielleicht ein paar Krankheiten kuriert werden können, aber wirklich scharf sind viele auf den Schöpfungsakt, die Produktion eines Menschen im Labor, ohne die Notwendigkeit leiblicher Eltern.
Es wird so kommen, dass "optimierte" Menschen gezüchtet werden.
Es wird so kommen, dass "nützliche" tierische Eigenschaften eingezüchtet werden. Anders herum wird es doch schon versucht: Schweine sollen in ihrem Körper menschliche Organe heranwachsen lassen.

Meiner Meinung nach ist der Zug längst abgefahren. Wir werden vielleicht noch mal ganz froh sein, NICHT drinzusitzen.

[janw]

e-noon schrieb:

Möglich, dass man die Menschheit ohne genmanipulierte Nahrung ernähren kann, aber sicher nicht ohne Maschinen. Wenn jeder sein Feld noch mit natürlichem, nicht gezüchtetem Korn besäen und mit der Sense bearbeiten würde, könnte die Nahrung mit Sicherheit nicht ausreichen. Ebenso wie auch die Freilandhaltung bei Kühen usw. sicher nicht global funktionieren würde, weil dann einfach zu wenig Nahrung vorhanden wäre.

Aber für Maschinen muß man nichts genetisch manipulieren
Du scheinst die Biotech-Industrie ja voll inkorporiert zu haben ...nicht daß ich alles verdammen möchte was dort gemacht wird. Die Methoden der Gentechneik erlauben es, bestimmte Merkmale in einer Sorte zu kombinieren, die aufgrund von Genkopplung und Verteilung auf verschiedenen Chromosomen sonst nicht in einer Sorte zu vereinen wären. Zum Beispiel wären so eventuell Resistenzgene gegen Krankheitserreger besser mit Genen für mehr Leistungsfähigkeit zu kombinieren, was nicht unbedingt verkehrt wäre. Auch der Goldene Vitamin-A-Reis hat Argumente für sich - diese sind allerdings grenzwertig: 1. braucht dieser Reis besonders viel teuren Dünger, 2. würde er bei massenhaftem Anbau zigtausende regionale bestens angepasste und krisensichere Sorten verdrängen, 3. wäre eine bessere Vitamin-a-Versorgung durch mehr Aufklärung und vor allem eine gerechte Landverteilung ebenso zu erreichen, wobei der gerechten Landverteilung eine Schlüsselrolle bei der Entwicklung ländlicher Räume und zur Vermeidung der Landflucht zukommt.

Aber diese Probleme stehen vielleicht im Focus mancher Wissenschaftler (da gibt es durchaus wertorientierte Persönlichkeiten), aber nicht im Focus der Industrie, die letztlich ihre Arbeit bezahlt.
Feuerkopf hat recht, letztlich ist das Ziel der Schöpfungsakt und die Erzielung profitbringender Produkte - egal, was diese an Folgen verursachen.

Und, was den Menschen betrifft, was soll an ihm verbessert werden?
Seine Intelligenz: Die ist zu mindestens 50% von der Umwelt beeinflußt, also braucht es eher bessere Erziehung, bessere Schulen, bessere Medien als gentechnische Einflußnahme - die mangels eindeutigem "Intellekt-Gen" auch gar nicht so leicht machbar wäre.
Seine Unfriedfertigkeit ist ein Aspekt seiner Emotionalität - die gibt es IMHO nur ganz oder gar nicht, und sie ist es, die den Menschen zu dem macht, was er ist.
Die negativen Konsequenzen, den Eigennutz und die Unfriedfertigkeit zu kontrollieren, wird immer eine Herausforderung für die Gemeinwesen sein, und in Zeiten der Globalisierung muß der Begriff des Gemeinwesens auch global definiert und mit global gültigen Kontrollmechanismen fixiert werden.

Insofern, finde ich Bauers Idee nicht abwegig, wenn auch schwer durchzusetzen:

Um mihc wieder auf Brecht zu beziehen sollte man den Forschern auch so etwas wie den Eid des Hypocrates geben. Also dass ihre Erfindungen nur zum Wohle der Menschen sein sollen. So ähnlich wie Ipsissimus das auch schon vorgeschlagen hat. Erst die Ethik, dann die Erfindung.

Es muß ein Primat des Gemeinwesens statuiert werden, in dessen Sinne eben vieles gedacht werden kann, und doch nicht alles getan. Und letzteres muß in einem gesamtgesellschaftlichen Diskurs ermittelt werden. Die Wirtschaft mag dadurch etwas weniger frei sein, aber sie ist IMHO sowieso auf eine dienende Funktion für das Gemeinwesen festgelegt. Platt gesagt: Der Staat darf mit dem Hundt wedeln und nicht umgekehrt.

Zum Schluß noch dies:
Wenn man schon auf Forschung und Therapie mit eigens dafür gewonenen Eizellen sich einlassen will, dann muß sie man sie IMHO analog zu gespendeten Organen behandeln. Damit wäre ein Handel damit zumindest in Europa verboten und auch ein Einkauf aus ärmeren Ländern.
Fällt mir ein: Wie wird das eigentlich bei Blut gehandhabt, nimmt das DRK damit mehr Geld ein, als es zur Kostendeckung braucht?

[Bauer-Ranger]

Ein friedfertiger Mensch soll weniger frei sein? Das musst du mir erklären!

Wenn ein Mensch nicht friedfertig ist, kann er böses tun. Wenn ein Mensch friedfertig ist, dann kann er nichts böses tun. Also ist er weniger frei.
Ich weis nicht, wie weit du die friedfertigkeit eines Menschen festlegen willst, aber ich geb dir einfach das Beispiel aus der Bibel, um das klarer zu machen.
Adam und Eva haben vom Baum der Erkenntnis gegessen. Vorher wussten sie naiv, was gut und böse war, also brauchten sie auch nicht über ihr Handeln nachdenken. (Bemerkung nebenbei: Das wäre der paradiesische Zustand, den wohl keiner haben will. ALso warum in den Himmel?) Nachdem sie von dem Baum gegessen haben, haben sie die Freiheit bekommen, schlechtes zu tun. Dadurch haben sie also mehr Freiheit bekommen, aber natürlich auch mehr Verantwortung. Was du willst Maurice ist eine Einschränkung der Verantwortung von Menschen und somit eine Einschränkung der Freiheit. Mir ist klar, dass es bei deinem Modell schon noch Freiheit gibt. Du würdest wahrscheinlich so argumentieren, dass es einfach andere ethische Grenzfälle gibt, über die man sich dann Gedanken machen muss, so wie du das auch mit den anderen Interessen versuchst zu erklären. Aber letztendlich führt es doch zu weniger Freiheit.

Imo besitzt der Mensch keine Willensfreiehit

Also ein imho halte ich an dieser Stelle für unangebracht, da wir dort doch eher auf die Wissenschaft schauen sollten. Eine Willensfreiheit hat der Mensch schon. Aber dazu mal etwas von Bernhard Hassenstein.
"1. Jähzorn und panische Angst sind Beispiele für Verfassungen des Menschen, in denen er einem Antrieb völlig ausgeliefert ist. Andere Bestrebungen, z.B. vernünftige Überlegungen, können sich nicht durchsetzen.
[...]
3. Der Gedankenfluss beim Nachdenken und Überlegen ist in seinem Inhalt an keine Gesetze gebunden]
Wir können die beste Ethik ausdenken, wo jeder auf bester Weise zu seinem Wohl und dem der Allgemeinheit handelt. Nur diese Ethiken werden in ihrer vollen Konsequent nie Realität werden, solange es Menschen gibt, denen das Wohl der anderen egal ist und die anderen ausbeutet.
[/quote]
Das ist sehr pessimistisch. Ich sehe schon eine Chance, die Sache kulturbedingt in den Griff zu bekommen. Man sieht ja eigentlich an unserer Gesellschaft, dass doch die wirkich allermeisten Menschen ein friedfertiges Leben führen und es nur ziemlich selten zu Ausnahmen kommt. In so gut wie allen solcher Ausnahmefällen liegt eine falsche Erziehung vor.
Schwerwiegendere psychologische Ursachen für ein Fehlverhalten sind immer möglich, auch in deinem Modell vom Menschen.

Dieser (zu) starke Machttrieb

Also den Machttrieb sehe ich zum einen als kein Problem und zum anderen als unabdingbar. Wie willst du eine Gesellschaft formen, in denen es keine Leute gibt, die Macht haben (wollen) und damit auch die meiste Verantwortung tragen?
Wiedermal hassenstein vom Ethologiekongress in Hamburg 1986 (ich weis, is alt, aber immernoch aktuell würde ich behaupten. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren)
"Der Verstand vermag sehr wohl zum erfolgreichen Widersacher gegen Irrläufer im Triebgefüge der menschlichen Natur zu werden und die Angst vom Alleinherrscher-Thron auf dem Befehlsstand der Verhaltenssteuerung zu stoßen.
Das gleiche gilt auch, sagt Hassenstein, auf dem Feld der Humanität. Er definiert: Vernunft ist Verstand, auf Menschlichkeit bezogen. Einen der größten Widersacher dagegen sieht er im biologischen Phänomen der Gruppenfeindlichkeit. Sie entsteht als aggressive Massenreaktion (<--- das ist wichtig!), wenn sich eine Gruppe von einer anderen bedroht fühlt, ob dies nun stimmt oder nicht. Rassenhass und Religionstoleranz nehmen dabei besonders inhumane Züge an. Hemmungslose Grausamkeit gegen den Feind, sich lawinenartig ausbreitende Ansteckung (<---- auch wichtig^^) der aggressiven Stimmung und kritiklose Solidarisierung mit der eigenen Gruppe sind drei Seiten derselben Verhaltenseinheit."

Ich denke darin kann man den Grund für alle größeren Kriege finden. Es geht eigentlcih immer auf diesem Wege. Die Bevölkerung wird aufgehetzt (lawinenartig ausbreitende Ansteckung) usw. usw..
Deswegen würde ich, wenn ich genetisch etwas ändern würde, diese Gruppenfeindlichkeit aus"bauen".

Ich weiß nicht wo du das mit der "genetischen Ethik" her hast. Ob wir von den genetisch bedingten Tendenzen in uns, auch von einer Ethik sprechen könnten, wäre aber vielleicht auch eine Diskussion möglich.

Nun, von einer genetischen Ethik zu sprechen war übertrieben, aber die Erzeugung eines friedfertigen Menschen geht in eine Richtung, die die Rahmenbedingungen einer Ethik verkleinert, so dass man in gewissem Sinne von einer genetisch festgelegten Ethik sprechen kann, die jedoch natürlich noch einigen Freiraum bietet.

Nein das Problem liegt nicht im Gruppenverhalten an sich, sondern dass die Menschen Gruppen bilden, von denen andere Menschen ausgegrenzt werden. Das Ziel muss es deshalb sein die Menschen dazu zu bringen, niemanden mehr wegen Nebensächlichkeiten wie z.B. die Hautfarbe zu meiden.

Also damit willst du aber anhand einer Ethik etwas unmögliches machen.
Du redest davon, dass keine Menschen mehr ausgeschlossen werden. Das Problem liegt aber eher darin, dass sich Menschen absondern, die sihc selber nicht als konform mit der Gesellschaft bezeichnen würden. Es wird immer mehrere Gruppen geben, welche man wieder zu Übergruppen zusamenfassen kann usw. usw..

Das klingt mir nach Rosseau. Mein Menschenbild entspricht aber mehr dem von Hobbes, wenn auch nicht in diesem Extrem. Die Menschheit hat ihresgleichen seit dem Urbeginn gemordet und jede Entdeckung erschloß neue Arten des Tötens. Der Mensch wird sich schon mit Steinen und Keulen gegenseitig umgebracht haben... wie willst du diese abschaffen? Nein was abgeschafft werden muss, sind nicht die Waffen, sondern der Wunsch zu töten. Wenn niemand nun mehr töten wollen würde, so würde auch kein Bedarf mehr nach Waffen bestehen.

Okay, da hab ich mihc falsch ausgedrückt. Klar ist der Aggressionstrieb im Menschen vorhanden. Nach S. Freud ist er ein Werk des Todestriebes, nach Konrad Lorenz regelt er die Auswahl des Stärkeren, die Verteilung des Lebensraumes und die Festlegung der Rangordnung. Zumindest eine Rangordnung halte ich für ein menschliches Zusammenleben für unabdingbar. Das hab ich ja oben schon mit der Macht ausgeführt.
Aber das sind nur die Rahmenbedingungen, die ein Töten des Menschen von Menschen verursacht. Jeder Soldat, jeder Krieger wurde so erzogen, dass er Töten kann. Unsereins kann das gar nicht machen, oder kannst du jemand mit einem Stein erschlagen? Nein, jeder normale Mensch würde Mitleid (Schopenhauer. Man kann dafür auch andere Begriffe hernehmen) bekommen. Wenn wir also es schaffen, kulturell die Menschen dazu zu bringen, keine Krieger mehr zu erziehen, dann ist der Aggressionstrieb etwas positives, was das Zusammenleben regelt.

Die Intelligenz als Trieb? Deine Handlungstheorie möchte ich sehen. Also für mich ist die Intelligenz kein Trieb, sondern eine Fähigkeit.

Wieder Hassenstein:
"Vor einigen Jahren entdeckte Nobelpreisträger Haldan Keffer Hartline das Prinzip vom 'Höchstwertdurchlass für Verhaltenstendenzen'. Das heißt: Drängen im Motivationsgefüge eines Lebewesens zwei unvereinbare Verhaltenstendenzen zur Aktivierung, setzt sich meist (im Gegensatz zur völlig sinnlosen Übersprungsbewegung) zuerst nur eine, die motivationsstärkere, durch. Die andere wartet solange.
Treten hierbei die Angstreaktion und das Nachdenken miteinander in Wettstreit, gibt der Klügere nach - leider. Warum? 'Als sich in der biologischen Menschwerdung der Verstand entfaltete', erklärt Hassenstein, 'scheint der produktive Teil der Intelligenz, der intelektuelle Variations- und Suchmechanismus, seine Funktion von der Spielsteuerung entlehnt zu haben... Damit aber wurde etwas nunmehr Nachteiliges nicht abgeschüttelt, die geringe Durchsetzungsfähigkeit des Spielimpulses im Höchstwertdurchlass gegenüber der Angst'. Deshalb macht Angst dumm."
Die Intelligenz kommt also vom Spielen her, war somit nicht überlebensnotwendig, wenn es mal "eng" wurde, und somit wird die Intelligenz ausgeschaltet, wenn etwas anderes aktiviert wird.
Der Artikel hat sich nur auf die Angst bezogen, aber das gilt auch für viele andere Sachen. Panikverhalten, Blutrausch, sexuelle Erregtheit usw. Also werden solche Antriebe aktiviert, wird die Intelligenz ausgeschaltet. Das habe ich damit gemeint, dass cih die Intelligenz als ersten Trieb festlegen würde, also dass sie nicht mehr ausgeschaltet werden könnte. Vielleicht die sexuelle Erregtheit noch davor ]
Es geht hier nicht um Reiz. Zumindest mir nicht und es sollte imo auch nicht darum gehen. Um was es gehen sollte ist Glücksmaximierung. Und ich stimme J.S. Mill nicht zu, dass ein unglücklicher Mensch besser sei als ein glückliches Schwein. Abgesehen davon wird wird eine Ethik konstruiert und durch die Entscheidung der Machthabenen für eine Gesellschaft bestimmt. Jede Ethik wird innerhalb eines Rahmens festgelegt.
[/quote]
Ich denke einfach aml, dass wir bei unserer Glücksmaximierung nach den gleichen ethischen Grundsätzen vorgehen. Ob du das nun als unzufriedener Mensch oder als zufriedenes Schwein bezeichnest, ist definitionssache. Eine Frau würdest du auch nicht sexuell belästigen nur weils dir Spass macht
Aber jeder Mensch hat doch die gleiche Fähigkeit zum Glück. Jeder Mensch lebt diese Fähigkeit auch aus, jemand, der mehr Glück scheint zu haben eben bei größeren Erfolgserlebnissen, jemand, der wenig oder kein Glück scheint zu haben, der lebt sein Glück eben bei banalen Ereignissen aus. Ich sehe das nicht so eng.

Friedfertigkeit schließt nur den Wunsch nach Morden aus, nicht aber die Möglichkeit jemanden zu töten, wenn es die Situation verlangt.

Dann ist ein Mensch aber nicht mehr zwingend friedfertig.

Und deshalb gegen Windmühlen kämpfen und versuchen den Fortschritt zu stoppen? Natürlich dürfen Technologien nicht willkürlich angewandt werden, aber das lässt sich nicht dadurch verhindern, die Wissenschaft in Ketten zu legen, weil sie nicht in Ketten zu legen ist (zumindest heute nicht mehr). Man muss sie an die Leine nehmen. Ein kultureller Fortschritt (um mal deine Ausdrucksweise zu übernehmen) ist leider nicht so einfach zu vermehren, wie der wissenschaftliche, weil er nach ganz anderen Prinzipien funktioniert. Es dauert idR länger dafür und ist schneller wieder zunichte gemacht. Wenn man beide Arten in gleichen Tempo betreiben wollen würde, müsste man den wissenschaftlichen Fortschritt extrem ausbremsen und das ist nicht möglich (zumindest nicht global).
Ich würde gern ein Konzept sehen, wie man an der jetzigen Lage entscheidend was ändern könnte. Ich schätze deine Vorstellungen nämlich nicht für realistisch ein.

Also über Realismus gehts uns bei dieser Debatte über die bessere Utopie bestimmt nicht. Deins ist genauso unrealistisch wie meins.
Bevor du den Menschen genetisch verändern kannst, musst du eine eine weltweite Einigung haben. Also musst du alle Gruppen abschaffen und es darf nur eine Gruppe geben. Wenn die Menschen mal soweit sind, sind sie ohnehin schon friedfertig, da brauchst du das dann auch nicht mehr festlegen. Da beist sich die Katze in den Schwanz.
Wie willst du kontrollieren, dass sich niemand mehr auf natürlichem Wege fortpflanzt, sondern immer die neuesten genetischen Errungenschaften verwendet? Klar kannst du alle Menschen unfruchtbar im Sinne des natürlichen Geschlechtsverkehres machen, aber da brauchst du wieder eine weltweite Einigung.
Wenn du dein Projekt nicht weltweit einführst, dann wird es auch nichtfriedfertige Menschen geben, die somit einen Wettbewerbsvorteil haben.
Eine von mir vorgeschlagene kulturelle Friedfertigkeit ist also schon mal Voraussetzung für die Einführung der genetischen Friedfertigkeit.

Trotzdem finde ich es interessant mit dir zu diskutieren.

Trotzdem? Genau deshalb!

mfg Mich!

[Maurice]

Ich habe im Moment leider nicht viel Zeit, weshalb ich dir nur sehr kurz antworten werde und nicht auf alles eingehe.

Wenn ein Mensch nicht friedfertig ist, kann er böses tun. Wenn ein Mensch friedfertig ist, dann kann er nichts böses tun. Also ist er weniger frei.

Das klingt für mich so, als gäbe es für dich eine objektive Moral. Eine solche verneine ich. Ich habe mir abgewöhnt von moralisch "gut" und "böse" zu sprechen, weil diese Begriffe einen Anspruch auf Objektivität implizieren.
Ein Mensch handelt seinen Motiven entsprechend. Umso mehr er diesen gemäß handeln kann, umso freier ist er. Wenn ich einen Apfel will und ihn mir nehmen kann, bin ich frei. Wenn ich ihn nicht nehmen kann, bin ich nicht frei. Ob ich nun einen Apfel oder eine Birne möchte und ich beide nehmen kann, macht für mich keinen Unterschied in der Freiheit. Ob ich nun jemanden umbringen möchte oder ihm helfen will und ich beides tun kann, macht es keinen Unterschied in der Freiheit. Das aber bestreitest du.
Nur weil ein Mensch im allgemeinen friedfertig ist, heißt das nicht, dass er niemanden töten kann. Das ist ein Fehlschluss.

Der Gedankenfluss beim Nachdenken und Überlegen ist in seinem Inhalt an keine Gesetze gebunden; der Mensch kann sich beispielsweise Ereignisse vorstellen, die kausalgesetzlihc unmöglich sind.

Sorry aber das stützt so nicht das Postulat der Willensfreiheit. Wenn der Wille nicht gesetzmäßig ist, dann ist er zufällig. Das macht den Menschen nicht willenfrei, sondern nur willkürlich. Außerdem behauptet dein Autor das mit den Gesetzen einfach, aber ich sehe keine Begründung. Sein Beispiel ist keine Begründung, warum solche Vorstellungen nicht determiniert sein sollten.

In diesem Zustand erlebt sich der Mensch als entscheidungsfrei, und man betrachtet ihn als verantwortlich für sein Handeln.

Auch das Gefühl der Willensfreiheit ist kein relevantes Argument, denn aus dem Gefühl folgt nicht notwendig, dass dies wirklich so ist. Es gibt einen Unterschied zwischen der epistemischen und der ontologischen Ebene.

So, also daraus sollte schon klar werden, dass der Mensch einen Willen hat.

Es geht nicht darum, dass der Mensch einen Willen hat. Das hat niemand bestritten. Die Frage ist, ob er einen freien Willen hat

lso den Machttrieb sehe ich zum einen als kein Problem und zum anderen als unabdingbar.

Auch hier hast du nicht genau genug gelesen. Ich habe nicht gesagt, dass man den Machttrieb abschaffen sollte. Ich habe nur gesagt, dass ein zu starker Machttrieb gefährlich ist. Der Machttrieb sollte imo eine gewisse Grenze nicht überschreiten, mehr nicht.

Jeder Soldat, jeder Krieger wurde so erzogen, dass er Töten kann. Unsereins kann das gar nicht machen, oder kannst du jemand mit einem Stein erschlagen? Nein, jeder normale Mensch würde Mitleid bekommen.

Wenn es für mich von großen Nutzen wäre, ich keine persönliche Bindung zu der Person hätte und keine Strafe zu fürchten bräuchte, hätte ich meiner Einschätzung nach kein Problem damit. Kannst mich jetzt gerne als unnormal bezeichnen, das fasse ich als Kompliment auf. Trotz meiner geschätzen Skrupellosigkeit, helfe ich trotzdem alten Damen ihre Koffer zu tragen.

@Intelligenz als Trieb: So wie du es schreibst, klingt das für mich nicht danach, als ob da die Intelligenz ein Trieb wäre. Ich habe den Text zwar nur überflogen, aber erscheint der Verstand für den Autor, wie für mich eine Bewertungsinstanz zu sein. Für mich sind Trieb und Bewertungsinstanz zwei verschiedene Sachen.

Eine Frau würdest du auch nicht sexuell belästigen nur weils dir Spass macht

Siehe meine Antwort auf deine Behauptung, dass ich keinen Menschen töten könnte. Bei entsprechender Motivlage und Rahmenbedingungen würde ich wohl versuchen das Motiv umzusetzen. Weil ich aber keine Motive habe, eine Frau zu belästigen, stellt sich nicht die Frage, ob ich dies tun sollte, weil es für mich keinen Grund gibt, dies zu tun.

Zitat von Maurice:
Friedfertigkeit schließt nur den Wunsch nach Morden aus, nicht aber die Möglichkeit jemanden zu töten, wenn es die Situation verlangt.

Dann ist ein Mensch aber nicht mehr zwingend friedfertig.

Dann verstehst du etwas anderes unter dem Begriff als ich. "Friedfertig" bedeutet für mich, dass jemand (oder etwas) keine Bürfnis hat jemanden zu töten, aber nicht, dass er dazu grundsätzlich nicht in der Lage ist.

[Bauer-Ranger]

Ich habe im Moment leider nicht viel Zeit, weshalb ich dir nur sehr kurz antworten werde und nicht auf alles eingehe.

könntest du dir später dann irgendwann die Zeit bitte noch nehmen? Im Moment bin ich von deinem Post zu sehr verwirrt und ich hoffe, dass eine umfangreichere Ausführung mich zur "Vernunft" bringen wird.

Seine Unfriedfertigkeit ist ein Aspekt seiner Emotionalität - die gibt es IMHO nur ganz oder gar nicht, und sie ist es, die den Menschen zu dem macht, was er ist.

Siehe, was cih in meinem letzten Post geschrieben habe. Es ist mehr als nur die Emotionalität. Oder würdest du vielleicht mal ein konkretes Beispiel ausführen?

Seine Intelligenz: Die ist zu mindestens 50% von der Umwelt beeinflußt, also braucht es eher bessere Erziehung, bessere Schulen, bessere Medien als gentechnische Einflußnahme - die mangels eindeutigem "Intellekt-Gen" auch gar nicht so leicht machbar wäre.

Ja, das sehe ich genauso. Ich habe gelernt, dass die genetische Komponente der Intelligenz bei 41% liegt.

mfg Mich!

[Maurice]

Sorry heute wird das nicht mehr. Frühestens am Mittwoch hätte ich Zeit für einen ausführlichen Post.
Ich weiß aber nicht, was an meinem Post unverständlich sein sollte. Vielleicht fragst du einfach nach, was dir unklar ist. Vielleicht kann dir E-noon auch schon vorher antworten, die meiner Einschätzung nach dieselbe Meinung wie ich vertreten sollte.
Du solltest dir aber noch etwas ausfühlicher über das Thema Willensfreiehit reflektieren, weil es da bei dir wie es mir scheint noch gewisse grundlegende Defizite gibt. Aber mach dir nichts draus, die gav es bei mir bis vor einem 3/4 Jahr auch noch, bevor mich E-noon auf ein paar entscheidende Punkte aufmerksam gemacht habe. ^^

[Bauer-Ranger]

Das klingt für mich so, als gäbe es für dich eine objektive Moral. Eine solche verneine ich. Ich habe mir abgewöhnt von moralisch "gut" und "böse" zu sprechen, weil diese Begriffe einen Anspruch auf Objektivität implizieren.

Ich habe mcih mit vielen Theman noch nicht mit anderen Menschen auseinandergesetzt, deswegen sei mir meine schlechte Formulierung verziehen.

Ein Mensch handelt seinen Motiven entsprechend.

Haben ethische Vorstellungen
1. Auswirkungen auf die Motive und
2. Auswirkungen auf die Handlungsweise, wie man diese Motive umsetzt?

Umso mehr er diesen gemäß handeln kann, umso freier ist er. Wenn ich einen Apfel will und ihn mir nehmen kann, bin ich frei. Wenn ich ihn nicht nehmen kann, bin ich nicht frei. Ob ich nun einen Apfel oder eine Birne möchte und ich beide nehmen kann, macht für mich keinen Unterschied in der Freiheit.

Dem kann ich zustimmen. Aber das ist (wieder) eine Definitionssache des Begriffes Freiheit. Eine Birne würde den Handlungsspielraum erhöhen, hat aber jedoch, wie du richtig sagtest, keine Auswirkung auf die Freiheit an sich.
Aber wieder das Beispiel von "gut" und "böse". Ich stehe vor der Wahl, eine Situation "gut" oder "böse" zu lösen, so wie du die Wahl hattest, den Apfel zu nehmen oder nicht zu nehmen. Kann ich nur "gut" nehmen, bin ich unfreier als jemand, der "gut" und "böse" nehmen kann. Es sind mir die Begriffe verziehen hoff ich mal.
Aber trotzdem

dein Autor

Wir haben diese Themen alle im Ethikunterricht im Rahmen des Lehrplanes unter dem Oberthema Freiheit und Determination aus biologischer Sicht befasst. Das ganze ist also kein Autor, dessen Ansichten von der Welt mir gefallen und die ich deshalb leichtgläubig hinnehme, sondern das ganze wurde mir sozusagen auferlegt. Also "mein Autor" ist das nicht.

Auch das Gefühl der Willensfreiheit ist kein relevantes Argument, denn aus dem Gefühl folgt nicht notwendig, dass dies wirklich so ist. Es gibt einen Unterschied zwischen der epistemischen und der ontologischen Ebene.

Damit hab ich mich noch nicht befasst. Kannst du mir ein Buch empfehlen? Nach dem Abitur hab ich ja Zeit.

Es geht nicht darum, dass der Mensch einen Willen hat. Das hat niemand bestritten. Die Frage ist, ob er einen freien Willen hat

Da ich nicht jeden Tag mit den Begriffen hantiere ist mir auch hier wohl wieder ein Fehler in der Formulierung untergekommen.

Auch hier hast du nicht genau genug gelesen. Ich habe nicht gesagt, dass man den Machttrieb abschaffen sollte. Ich habe nur gesagt, dass ein zu starker Machttrieb gefährlich ist. Der Machttrieb sollte imo eine gewisse Grenze nicht überschreiten, mehr nicht.

Ich hab von einer Abschaffung geredet, um damit die Gefahren darzustellen. Eine Abschwächung des Machttriebes hätte ähnliche tendenzielle Gefahren, die man von der Annahme einer Abschaffung des Machttriebes ableiten kann.
Wenn du von einer Abschwächung des Machttriebes (auch hier wäre die Frage erlaubt, ob das denn überhaupt ein Trieb ist -.-) redest, dann kann keiner wissen, wie weit du das machen wollen würdest. Von dem her halte ich die Darstellung von der Abschaffung als Beispiel gerechtfertigt.

Wenn es für mich von großen Nutzen wäre, ich keine persönliche Bindung zu der Person hätte und keine Strafe zu fürchten bräuchte, hätte ich meiner Einschätzung nach kein Problem damit.

Da fängt mein Problem an, das ich wirklich bei deinen Aussagen habe. Ich möchte natürlich nicht ins Fettnäpfchen treten, aber als ich das gelesen war ich etwas verwirrt.
Ich möchte nur meine Gedanken darstellen, die du sowieso widerlegen würdest. Ich stelle sie nicht dar, um dich zu kritisieren, sondern um dir mein Unverständnis in voller Linie darzustellen. Also ich hoffe, es sei mir verziehen ]
Kannst mich jetzt gerne als unnormal bezeichnen, das fasse ich als Kompliment auf.
[/quote]
Oder behauptest du diese Sachen, weil du viele Argumente hast und das als "cool" auffasst? das würde ich dir ehrlich gesagt nicht zutrauen.

@Intelligenz als Trieb: So wie du es schreibst, klingt das für mich nicht danach, als ob da die Intelligenz ein Trieb wäre. Ich habe den Text zwar nur überflogen, aber erscheint der Verstand für den Autor, wie für mich eine Bewertungsinstanz zu sein. Für mich sind Trieb und Bewertungsinstanz zwei verschiedene Sachen.

Ich hab ja bereits klargestellt, dass die Intelligenz kein Trieb ist. Aber die Intelligenz steht in Konkurrenz zu den menschlichen Trieben. Wie gesagt, war wohl ienfach schlecht formuliert.

Siehe meine Antwort auf deine Behauptung, dass ich keinen Menschen töten könnte. Bei entsprechender Motivlage und Rahmenbedingungen würde ich wohl versuchen das Motiv umzusetzen. Weil ich aber keine Motive habe, eine Frau zu belästigen, stellt sich nicht die Frage, ob ich dies tun sollte, weil es für mich keinen Grund gibt, dies zu tun.

Warum hast du kein Motiv eine Frau zu belästigen? Gefallen dir keine Frauen? Oder hast du auf einmal doch eine Moral????
Oder ist es die Strafe, die dich davor abschreckt?

Dann verstehst du etwas anderes unter dem Begriff als ich. "Friedfertig" bedeutet für mich, dass jemand (oder etwas) keine Bürfnis hat jemanden zu töten, aber nicht, dass er dazu grundsätzlich nicht in der Lage ist.

Hö? Das klingt ja ganz gut, aber man wird immer ein Bedürfnis haben, jemand rücksichtslos zu behandeln (oder eben zu töten), wenn wir eine Motivation oder ein Motiv haben. Die Friedfertigkeit ist es, die uns das nahezu verbietet und uns zu anderen Lösungen zwingt. Auch irgendwie wieder sehr schwammig formuliert...

mfg Mich!

[Maurice]

Ich sollte eigentlich längst im Bett liegen, wollte aber trotzdem nicht darauf verzichten, noch deinen Post zu lesen. Wie gesagt, ich hatte wenig Zeit, weshalb du meinen etwas gehetzten Beitrag entschuldigen musst.
Ich habe jetzt keine Zeit zu antworten, weil ich schleunigst ins Bett sollte. ^^*
Ich werde wohl erst frühestens am Mittwoch ausführlicher auf deinen Beitrag eingehen können. Ich fürchte aber, dass es aber auch erst nächste Woche sein könnte, weil ich das Wochenende nicht zu hause bin.
Mir scheint es aber, dass du grundsätzlich einige Aussagen von mir nicht verstehst, was ich dir nicht übel nehme, weil ich schon etwas länger "in dem Geschäft" bin als du. Das demotiviert dich hoffentlich aber nicht, weil ich mich über dein Engagement hier freue und hoffe dass dies auch weiterhin der Fall sein wird. Ich behaupte jetzt mal, dass ich mich weigehenst weder schwammig noch unverständlich ausdrücke, sondern dass du einfach ein paar Dinge nicht verstehst, was an mangelnder Kenntnis nicht an Interlekt liegen wird. Das leite ich davon ab, dass E-noon (die selbst erst in der 11. Klasse ist) keine Probleme hat mich zu verstehen, welche aber auch imo ein gewisses Talent hat und mit meinen Gedanken vertraut ist. Ich schlage deshalb vor, dass wir uns mal beizeiten in ICQ treffen und dort etwas ausführlicehr diskutieren. Ich würde mich freuen, wenn dir dieses Angebot zusagen würde.

[Bauer-Ranger]

[quote="Maurice"]Ich sollte eigentlich längst im Bett liegen, wollte aber trotzdem nicht darauf verzichten, noch deinen Post zu lesen. Wie gesagt, ich hatte wenig Zeit, weshalb du meinen etwas gehetzten Beitrag entschuldigen musst. ]


Mach dir mal keinen Stress.
Ich werde bestimmt nicht demotiviert sein. Schließlich habe ich ja vor, Philosophie im Studium als Nebenfach zu nehmen, wobei sich da meine Themen von denen hier etwas unterscheiden werden, aber das tut meinem Interesse auch an diesen Themen keinen Abbruch.
Ich habe mich bei meinem letzten Post auch absichtlich dümmer angestellt, als ich bin^^ zumindest glaube ich das.
Mir fehlen aber dennoch wohl alle Grundlagen, von denen du redest. Wir haben diese ganzen Themen zwar alle im Ethik Unterricht behandelt, aber natürlich nicht auf einem so hohem Niveau und zudem mangelt es natürlich oft an den Formulierungen, wie du siehst.
ICQ: 195358854

mfg Mich!

edit: Grad noch was interessantes gefunden. Die Glaubwürdigkeit dieser Quelle darf in Frage gestellt werden.
http://www.volkmar-weiss.de/iq-falle-juden.html

"Auch die nach Deutschland zugewanderten Juden waren, wie Fernwanderer oft, eine aktive Auslese und nach ihrer Berufszugehörigkeit (siehe z.B. Leipziger Jüdisches Jahr- und Adressbuch 1933) kann auf einen mittleren IQ von 115 der etwa 15 000 Leipziger Juden um 1932 geschlossen werden (also etwa wie heute der mittlerer IQ der Juden in den USA; vgl. Herrnstein und Murray 1994, Weyl und Weitz 1986, Mac Donald 1994). Das entspricht einer Genfrequenz des Allels M1 von etwa O,6 gegenüber etwa 0,2 in der deutschen Bevölkerung. Die drei Typen der Intelligenz sind damit unter den europäischen und amerikanischen Juden völlig anders gegenüber der übrigen Bevölkerung verteilt: Etwa ein Drittel sehr Intelligente, etwa die Hälfte Mittelmäßige, etwa 15% Einfache. (Die Vergleichszahlen der übrigen weißen Bevölkerung sind bekanntlich 5% : 27% : 68%.) "

[janw]

janw schrieb:

Seine Unfriedfertigkeit ist ein Aspekt seiner Emotionalität - die gibt es IMHO nur ganz oder gar nicht, und sie ist es, die den Menschen zu dem macht, was er ist.

Bauer-Ranger schrieb:

Siehe, was cih in meinem letzten Post geschrieben habe. Es ist mehr als nur die Emotionalität. Oder würdest du vielleicht mal ein konkretes Beispiel ausführen?

Bauer-Ranger schrieb:

Wenn ein Mensch nicht friedfertig ist, kann er böses tun. Wenn ein Mensch friedfertig ist, dann kann er nichts böses tun. Also ist er weniger frei.

Für mich ist Friedfertigkeit wie Unfriedfertigkeit Ausdruck der menschlichen Emotionalität und Erregbarkeit. Ein Unfriedfertiger Mensch wird sehr emotional und leicht erregbar sein, ein friedfertiger kann durchaus auch emotional sein, kann aber seine Erregbarkeit besser kontrollieren. Trotzdem kann auch dieser böses tun, denn
1. ist "böses tun" an die menschliche Einsichtsfähigkeit gebunden, böses und gutes zu kennen ist menschlich
2. Emotionalität und Erregbarkeit sind Eigenschaften des Menschen, letztere gar des Lebendigen. Daran "optimierenderweise" zu drehen, halte ich erstens für recht schwierig mangels klarer genetischer Verortung und außerdem für bedenklich, denn ein weniger emotionaler Mensch ist ein wenigerer Mensch und ein weniger erregbarer Mensch ein potentiell passiverer Mensch, vielleicht ein Spielball.
Die Erregungskontrollinstanz könnte ein Ziel sein, wenn sie leicht zugänglich wäre - man beachte den Konjunktiv. Der gangbarste Weg ist für mich die Herstellung eines gesellschaftlichen Systems, das ein positives Gefühl für die Mitmenschen erzeugt.

Bauer-Ranger schrieb:

"Vor einigen Jahren entdeckte Nobelpreisträger Haldan Keffer Hartline das Prinzip vom 'Höchstwertdurchlass für Verhaltenstendenzen'. Das heißt:...

Ein interessantes Prinzip, das dort anscheinend entdeckt wurde. Ich würde es eher als "override-Mechanismus" bezeichnen: Letztlich haben wir aus der Evolution mehrere handlungsgenerierende Mechanismen übernommen, die alle ihre Probleme und guten Seiten und ihre Berechtigung haben. Um ganz schnell auf Berührungen der Extremitäten reagieren zu können, haben wir Reflexbögen, die gar nicht im Gehirn verschaltet sind, das Hirn merkt erst, das was war, wenn schon alles vorbei ist.
Dann haben wir die Reizverarbeitung im Gehirn, die schon Ergebnisse und Bewertungen erzeugt, bevor sie uns zu Bewußtsein gelangen. Danach haben wir die Möglichkeit, darüber nachzusinnen, ob wir wirklich so handeln wollen wie Teile des Hirns es gerne hätten.
Aber manchmal haben Teile des Hirns den Eindruck, daß da draußen was passiert, worüber nicht lange nachgedacht werden darf - etwa wenn ein Löwe auf dich zutrabt. Dann wird einfach das Bewußtsein übergangen und den Beinen befohlen zu laufen, und das Adrenalin sorgt für den Rest. Vielleicht ist es besser, dann dumm wegzulaufen, als total intelligent verspeist zu werden...(auch wenn weglaufen vielleicht in der Situation nicht das beste ist, denn der Löwe könnte dadurch noch weiter motiviert werden - hab nur gerade kein besseres Beispiel.)

[Bauer-Ranger]

Für mich ist Friedfertigkeit wie Unfriedfertigkeit Ausdruck der menschlichen Emotionalität und Erregbarkeit. Ein Unfriedfertiger Mensch wird sehr emotional und leicht erregbar sein, ein friedfertiger kann durchaus auch emotional sein, kann aber seine Erregbarkeit besser kontrollieren.

Ich hab nicht das mit dem "bösen" tun und "gutem" tun gemeint, sondern den von dir so bezeichneten override-mechanismus. Aber deine Theorie mit den Emotionen ist mit diesem override-mechanismus sehr gut vereinbar. Nämlich mit dem, was du da schreibst:

Ein Unfriedfertiger Mensch wird sehr emotional und leicht erregbar sein, ein friedfertiger kann durchaus auch emotional sein, kann aber seine Erregbarkeit besser kontrollieren.

Das ist richtig. Wenden wir das auf die Aggression an, dann sprechen wir von Aggressionstoleranz. Ein Mensch hat mehr Aggressionstoleranz, wenn er mehr Frust oder sonstiges Aggressionsförderndes vertragen kann, ohne dabei seine Kontrolle zu verlieren. Hat ein Mensch wenig Aggressionstoleranz, dann verliert er schnell die Kontrolle.
Das ganze kann man recht gut mit einem Modell von einem Fass erklären, das sich füllt. Wenn es überläuft, dann siegt der Aggressions"trieb" über unsere Kontrolle. Leute mit viel Aggressionstoleranz haben ein großes Fass und Menschen mit wenig Aggressionstoleranz ein kleines.
Das ganze erklärt so auch, wie ein kleiner Auslöser schon ausreichen kann, dass wir die Kontrolle verlieren. Das wäre dann der sprichwörtliche Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringen kann.
Aber diese angestauten Aggressionen müssen abgebaut werden, damit das Fass nicht voll wird.

Daran "optimierenderweise" zu drehen, halte ich erstens für recht schwierig mangels klarer genetischer Verortung und außerdem für bedenklich, denn ein weniger emotionaler Mensch ist ein wenigerer Mensch und ein weniger erregbarer Mensch ein potentiell passiverer Mensch, vielleicht ein Spielball.

Da bin ich mir aber nicht so sicher. Beruht deine Annahme/behauptung auf Fakten oder ist das rein nach Gefühl?

Ein interessantes Prinzip, das dort anscheinend entdeckt wurde. Ich würde es eher als "override-Mechanismus" bezeichnen: Letztlich haben wir aus der Evolution mehrere handlungsgenerierende Mechanismen übernommen, die alle ihre Probleme und guten Seiten und ihre Berechtigung haben. Um ganz schnell auf Berührungen der Extremitäten reagieren zu können, haben wir Reflexbögen, die gar nicht im Gehirn verschaltet sind, das Hirn merkt erst, das was war, wenn schon alles vorbei ist.
Dann haben wir die Reizverarbeitung im Gehirn, die schon Ergebnisse und Bewertungen erzeugt, bevor sie uns zu Bewußtsein gelangen. Danach haben wir die Möglichkeit, darüber nachzusinnen, ob wir wirklich so handeln wollen wie Teile des Hirns es gerne hätten.
Aber manchmal haben Teile des Hirns den Eindruck, daß da draußen was passiert, worüber nicht lange nachgedacht werden darf - etwa wenn ein Löwe auf dich zutrabt. Dann wird einfach das Bewußtsein übergangen und den Beinen befohlen zu laufen, und das Adrenalin sorgt für den Rest. Vielleicht ist es besser, dann dumm wegzulaufen, als total intelligent verspeist zu werden...(auch wenn weglaufen vielleicht in der Situation nicht das beste ist, denn der Löwe könnte dadurch noch weiter motiviert werden - hab nur gerade kein besseres Beispiel.)

Das Beispiel mit dem Löwen ist schon richtig. Aber da wir heute in einer unnatürlichen Umgebung leben sind diese Mechanismen aus der Evolution nicht mehr von Vorteil, sondern von Nachteil. Wann kommen wir mal in eine Situation, in denen wir das brauchen?
Ich habe eine Sache angesprochen, das wäre Sex. Wollen wir da wirklich nachdenken?
Die andere Sache wäre, wenn man von einem anderen Menschen attackiert wird. Da könnte dieser Verlust der Kontrolle auch von Vorteil sein, aber wir brauchen ihn dann nur, weil sich ein andere Mensch nicht mehr unter Kontrolle hat.

Du hast auch angesprochen, dass viele Bewertungen vom Gehirn vorgenommen werden, bevor wir wirklich darüber nachdenken können. Das ist nicht umbedingt negativ zu bewerten. Das ermöglicht ja erst die Bildung von Normen, die notwendig sind, damit wir nicht über jede Handlung nachdenken müssen. Klar können sie von Nachteil sein, und zwar dann, wenn schlechte Normen geprägt wurden. Aber das ist ja die Aufgabe der Erziehung. Auf dieser Grundlage von Normen beruht ja ein großer Teil der Ethik überhaupt...

mfg Mich!

[janw]

Das Bild von dem Fass trifft es ganz gut, und zurm Abbau von Erregungene gibt es viele Sachen. Einfach weglaufen, tief durchatmen, verbal ausrasten, sich denken ich will mir von dem/der/dem den Tag nicht verderben lassen...
Letztlich gehört die Entwicklung eines "dicken Fells" und von Strategien für derartige Unbill zur Persönlichkeitsentwicklung und ist meines Erachtens am besten bei Eltern, Lehrern, und anderen Erziehungsinstanzen aufgehoben.

Zitat von janw
Daran "optimierenderweise" zu drehen, halte ich erstens für recht schwierig mangels klarer genetischer Verortung und außerdem für bedenklich, denn ein weniger emotionaler Mensch ist ein wenigerer Mensch und ein weniger erregbarer Mensch ein potentiell passiverer Mensch, vielleicht ein Spielball.

Da bin ich mir aber nicht so sicher. Beruht deine Annahme/behauptung auf Fakten oder ist das rein nach Gefühl?

Genetische Verortung: Ich kenne keinen eindeutigen klaren Genort für die Emotionalität. Das muß nichts heißen, denn ich bin kein Genetiker, und vielleicht ist der Ort auch noch nicht gefunden. So lange aber ist er nicht dem manipulativen Zugriff zugänglich.
Wobei, auch wenn es einen klaren bekannten Genort gäbe, wäre ich sehr vorsichtig, weil man nie weiß, womit die in einem Gen codierte Eigenschaft noch alles verknüpft ist - kurz ich bin gegen jeden genmanipulativen Ansatz am Mensch.

"wenigerer Mensch"
Was ist der Mensch? Ganz objektiv ein Lebewesen mit Bewußtsein und mit Emotionen. Emotionen sind die Triebfedern unseres Handelns, ganz klar, wenn man sich die Aktivierung von Belohnungszentren bei bestimmten Handlungen ansieht.
Insofern kann man IMHO objektiv sagen, daß ein Mensch mit über bestimmte Grenzen reduzierter Emotionalität kein gesunder Mensch ist.

Weniger erregbarer Mensch:
Grundsätzlich gilt hier das gleiche wie bei der Emotionalität, nur auf die Lebewesenebene übertragen. Erregbarkeit, die Fähigkeit, Umweltreize wahr zu nehmen und auf sie zu reagieren, ist eines der Kriterien des Lebendigen.
Vielleicht verstehen wir uns falsch, wenn Du Erregbarkeit u.U. mit Aggressionstoleranz gleich setzen würdest. Das wäre nicht ganz richtig, denn die Aggressionstoleranz bezeichnet nur einen Teil der Fähigkeit, die bereits aufgelaufenen Erregungen richtig zu klassifizieren und selbst- und umgebungsschonend zu kanalisieren.

Letztlich ist uns als Lebewesen die Fähigkeit gegeben, erregt zu werden, und die Erregungstatbestände richtig zu verarbeiten. Im Rahmen der Persönlichkeitsentwicklung, in der ein Teil der Feinmodulation erlernt wird, ist wieder die erziehende Umwelt in die Pflicht zu nehmen.

Zum Löwen:
Du hast recht, WIR hier leben in einer ziemlich unnatürlichen und, was solche Gefahren betrifft, reizreduzierten Umwelt. das kann sich aber schnell ändern, wenn die Wölfe allmählich wieder kommen werden...
Nein, mir ist das selbst mal passiert, mit einem jungen Bullen auf einer Weide, der plötzlich da war, als ich dort arbeitete.
Ich hab mich auf mein Gefühl verlassen und bin stehen geblieben und hab ihn ganz streng angesehen. Wäre ich gelaufen, wäre er wahrscheinlich gefolgt, denn die Viehcher können vor allem Bewegung ganz gut sehen.

Letztlich gehören alle Bewußtseinsebenen zusammen, und ich würde es als sehr problematisch erachten, gezielt die eine Ebenen zu Lasten einer anderen zu fördern. Jede hat ihre Berechtigung und ihren Anwendungsbereich, auch in der Zivilisation.

[Bauer-Ranger]

Letztlich gehören alle Bewußtseinsebenen zusammen

Das ist die einzige Sache, die ich kritisieren möchte.
Woher willst du wissen, dass sie genetisch zusammengehören? Sie funktionnieren zwar alle nach dem gleichen System, aber ob sie zusammengehören könnte man in Frage stellen...
Und dann stört mich noch den Begriff der Emotionalität. Ich weis nicht, ob der auf wirklich alle erregbaren Fähigkeiten/Eigenschaften zutrifft...

mfg Mich!