Mal wieder Genforschung: Kommt der Wechsel in der Biopolitik?

[janw]

Die verschiedenen Bewußtseinsebenen, und dazu zähle auch auch die uns selbst unbewußten, arbeiten zusammen, gehören funktional zusammen.
Genetisch magst Du recht haben, sie sind letztlich im Laufe der Evolution zu verschiedenen Zeiten entstanden.
Auch wenn ich die Computeranalogien nicht sehr schätze, vielleicht kann man sie vergleichen mit den CPU-internen Programmroutinen, dem BIOS, und dem Betriebssystem, wobei die älteren Rechner immer noch zwei davon haben - DOS und windows XY.
Die sind letztlich nicht in einem Zug entstanden, aber so angelegt, daß sie ineinander greifen und bestimmte Funktionen wahrnehmen.

Die Emotionalität ist eine menschliche Eigenschaft.
Natürlich gibt es Erregbarkeiten in Sinneszentren, die nicht emotional gesteuert sind, eben weil Erregbarkeit eine Grundeigenschaft aller Lebewesen ist.
Aber andersrum fällt mir zumindest kein Fall ein, wo nicht am Beginn einer eines emotionalen Zustandes eine Erregung steht.

[Bauer-Ranger]

Also cih stell mir das irgendwie anders vor.
Also nehmen wir wieder eine Computeranalogie
Also du hast einen PC mit Dos und verschiedenen Betriebssystemen wie Windows und Linux usw.
Die verschiedenen Betriebssysteme (=/= DOS) stehen dabei für die verschiedenen Emotionen. Kein Betriebssystem hat direkt mit dem anderen zu tun, aber alle sind über das DOS miteinander verbunden. Wenn du nun eine Emotionsart wegnimmst, dann schadet das dem restlichen System nicht.

mfg Mich!

[janw]

Und da strandet eben die Analogie. Beim Gehirn würde ohne eine der Ebenen das Gesamtsystem Schaden nehmen.

[Bauer-Ranger]

@JanW: Woher bist du dir der Sache mit dem Gehirn so sicher? Ich halte deine Argumentation auch für die naheliegendste, aber nicht für sicher bewiesen.

@Maurice: Sorry, ich hab deine Definition von Freiheit nicht verstanden gehabt, was sich durch deine kurze Erklärung in einem anderen thread geändert hat, so dass sich einige Diskussionen zwischen uns erübrigen.

Ich lerne gerade Ethik und da komm ihc auf einige neue Aspekte, die eine Diskussion hier weiterbringen können.

Frieden ist kein Naturzustand.
Maurice, du willst also Frieden als einen Naturzustand festlegen?
Dann musst du Frieden definieren. Ich sehe hier das Problem wie beim Fussball mit dem Videobeweis (eine Analogie )
Beim Videobeweis ist die frage, wo fängt man an. Schießt jemand ein Tor, das kein Abseitstor war, aber der Schiedsrichter hat auf Abseits entschieden, dann müsste der Schiedsrichter anhand eines Videobeweises das Tor zählen lasse. War aber zum Beispiel der Ball 30 Sekunden vorher im aus, dann stellt sich die Frage, ob das auch noch zum Videobeweis gehört? Wo fängt man an?
Auf Frieden bezogen: Wo fängt der Frieden an? Du hast bisher noch keine sonderlich genaue Definition gegeben.
Ich tippe hier mal den positiv definierten Friedensbegriff von meinem Ordner ab, um hier auf die wichtigsten Aspekte aufmerksam zu machen:
-Achtung der Menschenrechte (Gerechtigkeit, Freiheit, Sicherheit)
-keine Privilegien
-Ablehnung der strukturellen Gewalt (Unterdrückung von Gruppen)
-Ablehnung von Rassendiskriminierung / eines Geschlechts / ungerechter Einkommensverteilung
- Frieden heißt, es gibt keine Not mehr, die die Menschen zu Gewalttaten antreibt
-Fortschrittsordnung (gerechte Güterverteilung, einzelne kann sich emanzipieren)
-Rangskala von Werten
1. Erhaltung der Existenz des Menschen
2. Entfaltung des Menschen (d.h. Sicherheit der Selbstentfaltung)
-gerechtfertigte Gewalt: Widerstandsrecht gegen Staat, Notwehr


Dann stellt sich mir die Frage, wie willst du Frieden als solches schaffen, wenn es keine absolute Gerechtigkeit geben kann?
Konzeptionen von Gerechtigkeit:
1. Jedem das gleiche Recht/Strafe???/Chancen
2. Jedem danach, wie er es verdient
3. Jedem gemäß seinen Werken/Leistungen
4. Jedem nach seinen Bedürfnissen
5. Jedem nach seinem Rang/Stellung
6. Jedem gemäß ihm vom Gesetz zugeteilten

Ich weis, dass das alles Sachen sind, deren Notwendigkeit darüber nachzudenken du nicht mit deiner Forderung nach Genveränderung verbunden hast, weil du sagtest, dass eine Ethik für solch einen Menschen eben noch entworfen werden müsse. Aber ich finde, wir sollten jetzt schon über eine solche Ethik diskutieren, um die Problematik eines solchen von dir propagierten besseren Lebens darzustellen (soweit möglich), um zu überprüfen, ob das ganze wirklich besser wäre.


Dann wurde hier schon einmal in Erwägung gezogen, die Demokratie abzuschaffen und eine Aristokratie/Monarchie mit einem/mehreren sehr intelligenten Menschen an der Spitze, die den Staat regieren.
Da stellt sich mir die Frage:
Warum sollte ein Monarch/die Aristokraten zwingend Frieden wollen, wenn sie bei einem Krieg selber gar nicht zu schaden kommen würde? Du würdest wahrscheinlich jetzt damit argumentieren, dass dieser Mensch/diese Menschan an der Spitze das Staates so programmiert sind, dass sie weniger Machttrieb haben und dadurch keinen Krieg beginnen. Doch mit weniger Machttrieb die Macht über ein Volk zu haben? Ich sehe darin eine Problematik. Was macht man, wenn das Volk eine Revolution startet, weil es durch seine mindere Intelligenz/Übersicht/Macht die Entscheidungen des Herrschers/der Herrscher nicht akzeptiert?
Ich wollte damit nur sagen, dass eine Demokratie meines Erachtens besser geeignet wäre, wenn man den Menschen intelligenter machen würde.


@JanW: Du hast immer von dem Gefühl gesprochen, das durch eine Genmanipulation verloren geht.
Das Rechtsgefühl

Der Schmerz, den der Mensch bei der Verletzung seines Rechts empfindet, enthält das gewaltsam erpresste, instinktive Selbstgeständnis über das, was das Recht ihm ist, zunächst was es ihm, dem Einzelnen, sodann aber auch, was es der menschlichen Gesellschaft ist.
[...]
Wer nicht an sich selbst oder an einem anderen diesen Schmerz erfahren hat, weiß nicht, was das Recht ist, und wenn er auch das ganze Corpus juris im Kopf hätte.
[...]
Reizbarkeit, d.h. Fähigkeit, den Schmerz der Rechtskränkung zu empfinden, und die Tatkraft, d.h. der Mut und die Entschlossenheit, den Angriff zurückzuweisen, sind in meinen Augen die zwei Kriterien des gesunden Rechtsgefühls.

Also ein Recht geht nur über ein Rechtsgefühl. Geht nun das Gefühl verloren, so können wir auch kein Recht mehr haben, könnte man zumindest daraus schließen. Ganz blöd gesagt könnte man auch einfach die Fähigkeit zum Schmerz und den Trieb zum Überleben im Menschen abschaffen und man könnte sich bekriegen ohne dass es einen Menschen unglücklicher machen würde...


Dann Maurice sprechen wir hier ja ganz klar von einer Utopie:
Darf es in deiner Vorstellung einer "besseren" Menschheit noch einen Fortschritt geben oder muss die Geschichte, wie in so gut wie allen anderen Utopien, stillstehen? Könnte ein Fortschritt, eine Veränderung das ganze System nicht total einfach zum Sturz bringen? Wäre eine notwendige Flexibilität für eine Störung des Systems (von außen) überhaupt gewährleistet, wenn man dem Menschen gewisse Triebe nimmt?
Wie willst du geschichtlich auf deine Utopie hinleiten? Das Problem habe ich schon öfters angesprochen, aber noch keine Antwort darauf bekommen? Ist deine Utopie geschichtslos, weil es keinen Weg gibt, sie zu erreichen? Und um ehrlich zu sein sehe ich auch nahezu keinen Weg, sie zu erreichen. Ein Mensch, der einen verminderten Machttrieb hat und somit friedfertiger ist, der kann sich gegen die herkömmlichen Menschen doch nicht durchsetzen, also müsste man zuerst alle Menschen beseitigen, bevor man den friedfertigeren Menschen einführt...
Wie willst du sicher sein, dass die paar Wissenschaftler tatsächlich auch das machen, was du willst?
Und ich bin mir sicher, dass es noch viel mehr solcher Probleme gibt, deine Utopie in die Geschichte einzubetten. Auf jeden Fall wäre diese Einbettung nur mit einem unmöglich großen geisteswissenschaftlichem Fortschritt möglich, der aber gleichzeitig einer Einführung deiner Utopie die Notwendigkeit nimmt.
Also mitlerweile bin ich an dem Zustand angekommen, dass ich lediglich eine Veränderung der genetischen Komponente der Intelligenz als brauchbar (uund notwendig???) erachte. Alles andere wäre kein Fortschritt, sondern ein Rückschritt.

mfg Mich!

[Bauer-Ranger]

hab grad noch eine interessante Bemerkung bei Wikipedia gefunden:
Das ganze geht über die Kritik an Sigmund Freud:

Sehr umstritten ist auch die Existenz eines Todestriebes mit seinen aggressiven Äusserungsformen. Moderne Untersuchungen weisen darauf hin, dass Aggressionen auf Erfahrungen zurückgehen.

Weiß darüber jemand mehr? Das ganze klingt mir im Moment doch etwas unglaubhaft...

mfg Mich!

[janw]

@Bauer-Ranger: Was die Bewußtseinsebenen betrifft: daß sie in irgendeiner Weise existieren, läßt sich aus Fehlfunktionen schließen, psychologische Phänomene wie Verdrängung wären ohne eine Ebene, zu der etwas verdrängt wird, nicht möglich. Traumata haben reale Wirkungen, auch wenn der Inhalt des Traumas nicht bewußt bekannt ist, wohl aber mit geeigneten Techniken erschlossen werden kann.
Aus den heutigen MRT-Untersuchungen weiß man, daß an vielen Vorgängen im Gehirn sehr viele Zentren beteiligt sind. Dabei sind an demselben Vorgang manche Zentren immer beteiligt, andere seltener, und dies teilweise individuell verschieden, was wieder auf durch Lernvorgänge aufgebaute Verbindungen hinweist.
Ist Deine erste Frage damit beantwortet? Sonst frag nochmal genauer nach

Bauer-Ranger schrieb:

@JanW: Du hast immer von dem Gefühl gesprochen, das durch eine Genmanipulation verloren geht.

Ich spreche von Emotionalität und halte sie für eine menschliche, vielleicht auch einigen anderen Tiergruppen eigene Eigenschaft. Einige hier fänden es evtl. interessant, diese Emotionalität beim Menschen auf gentechnischem Wege zu verringern.

Ob das technisch möglich wäre, weiß ich nicht, bin aber etwas skeptisch, weil das Merkmal IMHO schwerlich nur durch ein oder wenige Gene codiert werden kann - aber, gut, who knows?
Hinsichtlich der Erregbarkeit, ich würde sagen eines Teilaspektes der Emotionalität, ist es dagegen so, daß diese auch bei anderen Säugetieren vorkommt und z.B. in der Landwirtschaft auch ein Zuchtziel darstellt. (Man möchte möglichst nicht zu aggressive Rindviehcher, wenig bissige Schweine, und selbiges bei Hunden).
Was die menschliche Emotionalität betrifft, sie ist eine Triebfeder unseres Handelns, und ein Mensch, dessen emotionale Zentren im Gehirn geschädigt sind, ist eindeutig nicht in der Lage, "normal" zu agieren - weil er Reize nicht hinreichend skaliert wahrnimmt um darauf skaliert reagieren zu können, weil seine Kommunikation durch mangelnde Wahrnehmung des emotionalen Zustands eines Gegenübers erschwert ist und weil ihm die Fähigkeit fehlt "sich in die Lage des anderen" zu versetzen.

Mögen die Hürden hoch genug sein, uns vor der Schöpfung derartiger Zombies zu schützen.
Woher ist eigentlich das Zitat zum Rechtsgefühl?

[Bauer-Ranger]

@JanW: Nein, ich habe keine Fragen mehr

Das Zitat vom Rechtsgefühl ist von Rudolf von Ihering aus seinem Buch Recht und Sitte, München: Albert-Langen-Verlag, S.36
Ich hab das Buch nicht, aber der Ausschnitt vom Rechtsgefühl ist in unserem Ethikbuch (Grundkurs Ethik, Recht und Gerechtigkeit, bayerischer Schulbuchverlag (bsv), Autor: Menath) auf Seite 12. Ich habe es etwas abgekürzt, um die wichtigsten Aspekte herauszufiltern.
Im Grunde ist das Rechtsgefühl auch mit Platons Ideenlehre erklärbar. Jeder hat die Idee vom Guten und Schlechtem schon in sich und durch das Zuwiderhandeln gegen diese Ideen spüren wir Schmerz.

mfg Mich!

[Maurice]

Hier endlich die versprochene Antwort. Hatte gestern nicht mehr die Motivation so spät abends zu posten. ^^*

Im Grunde ist das Rechtsgefühl auch mit Platons Ideenlehre erklärbar. Jeder hat die Idee vom Guten und Schlechtem schon in sich und durch das Zuwiderhandeln gegen diese Ideen spüren wir Schmerz.

Willst du damit sagen, dass du Platoniker bist? x_X

@Freiheit: Wir haben da ja auch noch ein bisschen in ICQ darüber diskutiert. Wenn aber doch noch Fragen sind, können wir diese ja eventuell in einem eigenen Thread besprechen.

Maurice, du willst also Frieden als einen Naturzustand festlegen?

Wo habe ich von Frieden als Naturzustand gesprochen? Ein Zitat von mir, um das zu belegen, wäre hilfreich.
Wahrscheinlich verstehen wir unter "Naturzustand" auch nur etwas verschiedenes. Wenn ich das Wort höre, denke ich sofort an Hobbes und Rousseau und ihrem "der Mensch ist von Natur aus ...", was sie mit ihrer Vorstellung vom Naturzustand (der Zustand vor jeder Gesellschaft) begründen.
Sorry aber ich muss gestehen, dass ich die Verbindung zwischen einer Definition von Frieden und deinem Fußballspiel nicht verstanden habe. Was hat das mit Frieden zu tun?
Frieden würde ich erstmal ganz einfach als "Nichtexistenz von Kriegen" definieren. Bandenkriege, Terrorismus und mächtige Verbrecherorganisationen, welche bekämpft werden müssen, um die Ordnung in der Gesellschaft zu waren, würde ich jetzt auch unter Kriege mitzählen. Ich bin mir bewusst, dass ich den Begriff Krieg gerade etwas dehne, aber ich habe vorher noch keine detailierte Definition der Begriffe konstruiert gehabt. Frieden bedeutet für mich aber nicht, dass jegliche Straf- und Gewalttaten beseitigt sein müssen. Ich möchte noch erwähnen, dass meine Definition erstmal in einem regionalen Kontext und nicht in einem globalen zu verstehen ist. D.h. dass diese Voraussetzungen nicht auf der ganzen Welt erfüllt sein müssen, um überhaupt von Frieden sprechen zu können. Wenn diese Bedinungen in einem Land oder nur in einer Stadt erfüllt sind, da herrscht dort Frieden. Sind diese Bedingungen auf der ganzen Welt erfüllt, so würde man von einem Weltfrieden sprechen.
Was du in deiner Liste aufzählst, entspricht nicht meiner Vorstellung von Frieden, sondern klingt für mich nach einer Utopie im Sinne eines Kommunismus. Vor allem der Punkt "keine Privilegien" halte ich für bedenklich und mit dieser Menschheit im Großen auch für nicht realisierbar.

Dann stellt sich mir die Frage, wie willst du Frieden als solches schaffen, wenn es keine absolute Gerechtigkeit geben kann?

Das Problem stellt sich ja bei mir nicht, weil ich eine andere Definition von Frieden habe, die zwar auch schwer zu realisieren ist, aber dennoch wesentlich einfacher als deine. Ob es absolute Gerechtigkeit gibt ist Ansichtssache. Ich glaube an keine objektive Moral, weshalb es für mich auch keinen Begriff von Gerechtigkeit gibt und geben kann, der nicht vom Menschen geschaffen worden sein kann (Aliens hier mal ausgenommen). Innerhalb einer intersubjektiven Vereinbarung über den Begriff Gerechtigkeit, kann es aber zu der gemeinsamen Ansicht kommen, dass eine Handlung oder ein Sachverhalt gerecht war. Entspricht der Sachverhalt oder die Handlung vollkommen dem Ideal dieser Personen, dann könnte man wohl auch von einer absoluten Gerechtigkeit sprechen.
Ich gehe aber mal davon aus, dass du mit "absoluter Gerechtigkeit" etwas anderes meintest.

1. Jedem das gleiche Recht/Strafe???/Chancen
2. Jedem danach, wie er es verdient
3. Jedem gemäß seinen Werken/Leistungen
4. Jedem nach seinen Bedürfnissen
5. Jedem nach seinem Rang/Stellung
6. Jedem gemäß ihm vom Gesetz zugeteilten

Waaah Nostalgiealarm!
Das hatte ich damals auch in der Schule gehabt, kann mich dran erinnern. Habe damals freiwillig (es war kein Arbeitsauftrag) einen kleinen Text geschrieben, indem ich ein paar der Kriterien verworfen hatte und andere zusammengefasst hatte, um schließlich nur noch auf die Optionen 1, 3 und 4 eingegangen und habe 1 und 4 mit zwei Beispielen karikiert. Ich hatte das damals primär aus der marktwirtschaftlichen Sicht betrachtet. Zum Teil würde ich heute noch das gleiche schreiben, aber das ganze auch etwas differenzierter sehen. However, das hat eigentlich nichts mit dme Thema zu tun ^^* ...

@Ethik: Eine Basis dieser Ethik gibt es ja heute schon, denn der Ausgangspunkt der Überlegungen habe ich ja schon genannt: Glücksmaximierung. Auf dieser Grundlage kann man eine passende Ethik konstruieren, was man durchaus heute (als Gedankenexperiment) z.T. auch tun könnte. Ich denke, wer als Ausgangspunkt einer Ethik nicht die Glücksmaximierung einnimmt, wird es mit einer solchen Utopie, deutlich schwieriger haben, weil eine solche möglicherweise mit seinen restlichen Denken unvereinbar sein könnte.
Über das Thema Utopie habe ich mir in den letzten 5 Jahren immer wieder ansatzweise Gedanken gemacht, aber noch keine KOnzepte alla Thomas Morus entworfen.

Dann wurde hier schon einmal in Erwägung gezogen, die Demokratie abzuschaffen und eine Aristokratie/Monarchie mit einem/mehreren sehr intelligenten Menschen an der Spitze, die den Staat regieren.

Also Monarchie lehne ich ab. Für eine solche in wenigstens ein Mindesmaß Religösität erforderlich und eine solche will ich in meiner Utopie nicht haben, wenn es nicht unbedingt sein muss.

Warum sollte ein Monarch/die Aristokraten zwingend Frieden wollen, wenn sie bei einem Krieg selber gar nicht zu schaden kommen würde? Du würdest wahrscheinlich jetzt damit argumentieren, dass dieser Mensch/diese Menschan an der Spitze das Staates so programmiert sind, dass sie weniger Machttrieb haben und dadurch keinen Krieg beginnen. Doch mit weniger Machttrieb die Macht über ein Volk zu haben?

Wenn diejenigen wirklich das Wohl des Volkes wollen, dann ist es egal, wieviele an der Macht sind. Der Vorwurf des mögichen Machtmissbrauchs ist ein berechtigter Vorwurf gegen jede Regierungsform, wo wenige die Macht in den Händen haben. Aber einige vergessen, dass dieser mögliche Machtmissbrauch in allen Regierungsformen vorkommen kann, auch in einer Demokratie. Wenn jede Regierungsform abgelehnt werden muss, wo Machtmissbrauch stattfinden könnte, dann muss man den Staat abschaffen. Die Herrschaft einer Elite bedeutet nicht, dass diese einfach machen können, was sie wollen und dass es keine Kontrollorgane gibt. Solange die Bedürfnisse des Volkes befriedigt sind (darunter verstehe ich mehr, als Brot und Spiele), dann wird es auch nicht rebellieren. Der Nachteil einer breiten Dmeokratie ist die hohe Bürokratie und die Unflexibilität. Eine überschaubare Gruppe, kann da wesentlich effektiver agieren und bedeutet wie gesagt nicht, dass diese ohne Einschränkungen schalten und walten können.
Und davon, dass man nur die herrschende Klasse intelligenter macht, habe ich auch nie gesprochen, iirc.

So ich hoffe, ich habe nichts vergessen.