Aua, mein Kopf tut weh vom vielen Kopf-gegen-die-Tischkante-Hauen

[janw]

Ja, man sollte, trotz meiner gewissen Skepsis bei manchen Personen, davon ausgehen, daß jeder "Unaufgeklärte" prinzipiell auf einen höheren Aufklärungszustand gebracht werden könnte, notfalls mit mehr oder weniger starkem Druck.

Man kann natürlich auch die Verhältnisse so einstellen, daß ein kleiner Haufen Unaufgeklärter "Dummer" quantitativ systemunschädlich ist und dann geduldet wird, als Mahnung und abschreckendes Beispiel für den Rest der Gesellschaft.

Das ist nicht so ganz mein Modell...

"Das Volk hat Bildungspotential" wäre doch eine schöne Formulierung, oder?

[Traitor]

Bei mir ist es genau andersherum, als du es dir wünscht, blobb. Ich war früher großenteils der Ansicht, dass der Mensch an sich doch gar nicht so dumm sein kann, alle ein gewisses Potential haben, man sich denen, die es nicht nutzen, nicht arrogant verhalten sollte und so weiter.
Allerdings hat sich das in den letzten Jahren immer mehr geändert. Man erlebt einfach zuviele Beispiele von Dummheit und absolutem Unwillen, aus dieser herauszukommen.
Die Hoffnung, durch ein verbessertes Bildungs- und Sozialsystem dies schon im Frühstadium verhindern zu können, habe ich nicht aufgegeben. Von den Geburtsanlagen her sind die meisten Menschen zu wenigstens hinreichender Intelligenzentwicklung fähig (und die, die nicht, sind eh eine andere Kategorie). Aber große Teile des derzeitigen Volkes sind tatsächlich dumm und konsequent unwillens, weniger dumm zu werden. Und ich sehe auch keinen Grund, dieses Faktum totzuschweigen.

[Milena]

jetzt komme ich wirklich nicht drumherum Traitor einmal zuzustimmen..
Ich bin eigentlich auch ein sehr positiv eingestellter Mensch, aber was ich im Leben so mitbekommen habe ist unter´m Strich: der Mensch ist dumm und
sogar phänomenal dumm.
Und Maurice hat an sich auch recht, wenn er meint meckern alleine hilft nicht und Verbesserungsvorschläge doch umso mehr, doch leider habe ich keine.
Ich sehe nur was Fakt ist, und das wäre z.B. bei mir im Irish Pub folgendes:
von all den drei Jahren, in denen ich jetzt da samstags arbeite, bleiben mir ganze zwei Menschen, mit denen ich mich intelligent, interessant und human unterhalten kann: einen Literatur/Geschichtsstudenten und einen belesenen Langzeitarbeitslosen, der wirklich alles, aber auch alles weiss, was es zu wissen gibt. Der Rest dieser Menschheit sind Knallköpfe, die es einfach nicht fertig bringen ihr Leben auf die Reihe zu bekommen oder sich den Rest von Verstand schlichtweg wegsaufen..
und drehe ich mich ausserhalb dieses Pubs nach links oder nach rechts so sehe ich Lebewesen und frage mich ernsthaft, wie kann das alles sein,
wie kann Mensch mit seiner Dummheit existieren, darüber hinaus noch mit sich zufrieden sein und ich versteh´s einfach nicht und werde es wohl nie begreifen...

[Maurice]

Ich glaube es sind weniger Menschen arm an Intelligenz, als es erscheint. Das ist aber vielleicht umso bedauerlicher, weil diese Menschen ihre Intelligenz nicht nutzen. Sie sind in hohen Maße unvernünftig oder einfach nur vernunftlos.

[Milena]

eine elegante Umschreibung.
ja Maurice, ich glaube so könnte man es stehen lassen;)

[janw]

Hm, Vernunft als Reduktionsziel...
Eher sehe ich viele Menschen arm an Selbstachtung und nur auf externe Bedürfnisbefriedigung aus. Damit fehlt ihnen auch die Grundlage, andere zu lieben und ihnen ein gleichwertiges Recht auf Leben und persönliche Entfaltung zuzubilligen.

[Maurice]

Eher sehe ich viele Menschen arm an Selbstachtung und nur auf externe Bedürfnisbefriedigung aus.

Wer interner Bedürfnisbefriedigung bedarf, diese aber ignoriert, handelt imo auch diesbezüglich unvernünftig.

Vernunft als Reduktionsziel...

Ich verstehe leider nicht, auf was du diesen Satz beziehst.

[Noriko]

es gibt 2 arten von Dummheit:
Echte gestandene Dummheit. Gegen sowas kann man nichts tun, und keiner kann was dafür, damit kann und muss man leben.
Und Verschwendetes Potentila, der deutlich häufigere Fall, und das ist wirklich DUMM.

Desweiteren gillt immer:
Personen können intelligent sein.
Das Volk ist dumm.
Weil Volk=Masse und Masse ist nicht zu kontrollieren.

Und ganz generell: Wenn ich duch die Stadt gehe, egal welche, kriege ich einen Anfall bei dem Volk was da herum läuft, die Sozialisation hat das Problem das Die Gemeinschft an Bedeutung verliert, zugunsten der Gesellschaft, und statt Familie vorallem die Peer-Groups als PrimärSozialiisierungsinstanz sich etabliert, wodruch das ganze verunstaltet wird.

[Maurice]

Personen können intelligent sein.
Das Volk ist dumm.
Weil Volk=Masse und Masse ist nicht zu kontrollieren.

Aus den oben schon genannten Apekten, halte ich diee Formulierung für problematisch. Ich würde sagen:
Volk = Menge aller nicht-regierenden Menschen (dazu gehören auch alle hier im Forum)
Ich würde daher sagen, dass viele oder ein Großteil des Volkes dumm ist, aber nicht das ganze Volk. Und die Masse kann man sehr wohl regieren, siehe z.B. 3. Reich.

die Sozialisation hat das Problem das Die Gemeinschft an Bedeutung verliert, zugunsten der Gesellschaft

Wo habe ich diese Ausdrucksweise nur schon mal gehört gehabt? War das in Soziologie gewesen? Leider weiß ich nicht mehr, was der Unterscheidung bei den Begriffen waren. Kannst du mir diese bitte nochmal darlegen?

statt Familie vorallem die Peer-Groups als PrimärSozialiisierungsinstanz sich etabliert, wodruch das ganze verunstaltet wird

Diese Darstellungsform halte ich für verkürzt. An sich ist es egal, was die Sozialisationsinstanz ist, denn es kommt auf die Sozialisation an. Eine Peer-Group kann durchaus besser sozialisieren, als die Familie. Es kommt allein auf die Peer-Group und die Familie an. Dass die Peer-Group meistens eine schlechtere Sozialisationsinstanz als die Familie ist, disqualifiziert die Peer-Group nicht generell und macht die Familie für die einzig geeignete.

[Noriko]

Ich definier Volk eben nicht als "Regierte" aondern als die sog. "Masse"
Und selbst das Volk als Regeirte ist vermutlich dumm, aufgrund der Tatsache, das Majoritäten sich halt durchsetzen.

@Gemeinschaft udn Gesellschaft
Ja es ist aus der Soziologie.
Wie man die Begriffe sauber ternnen soll weis ich nciht mehr so ganze genau, iirc war es so das Gemeinschft familie und Ähnlcihes kleines ist und Gesellscft eher das Anonyme (Grossstadt).
Ich Beziehe mich hier auf meine Erinernungen über Nowotny.

@Peer-Groups
Es kommt vorallem auf ein Gelcihgewicht an.
Ich jedoch bin der Meinung das eine zu Starke Sozialisation duch Peer-Groups zu einem schlechteren Ergebniss führt, als wenn die Familie alleine Instanz ist.
Natürlich kann eine Peer-Group entsprechender Qualität zu guten Ergebnissen führen, doch die Erfahrung zeigt die Qualität klassischer Peer-groups der grossen Masse..

[janw]

Maurice, Selbstzufriedenheit ist etwas, das in meinen Augen für Menschen sehr wichtig ist und vielen fehlt in einer Zeit, wo suggeriert wird, man könne nur zufrieden sein, wenn man dieses und jenes besitzt und tut.

Mit dem Reduktionsziel bezog ich mich auf Deine Aussage "Sie sind in hohem Maße unvernünftig oder einfach nur vernunftlos". Ich meinte mit dem Begriff das Merkmal, das die Menschen vorrangig erreichen sollten, bei Dir also Vernunft.
Mein Reduktionsziel, sozusagen auch Ziel worauf der Sinn des Lebens reduziert, also grundsätzlich abzielen sollte, wäre demgegenüber soetwas wie Selbstachtung und eine daraus sich speisende Achtung auch vor dem Anderen.

[Maurice]

Wie schon an anderer Stelle gesagt, werde ich bei Gelegenheit einen Rationalitäts-Thread aufmachen. Es könnte auch hier durchaus sein, dass wir nicht dasselbe uner Rationalität verstehen. Nur soviel vorneweg: Unter Rationalität verstehe ich (mittlerweile mehr) als das reine Handeln entsprechend dem Verstand ohne jede Beachtung der Emotionen. Aber nähere dazu im kommenden Thread.
Wie du wohl weißt, sehe ich das Ziel jeder Handlung im Streben nach Glück und das sollte es auch bewusst sein. Das heißt nicht, dass jemand egoistisch ist. Deine Forderung nach Selbst- und Fremdachtung halte ich für eine wichtige Bedinung um ein gewisses Gllück zu erreichen.

[janw]

Schön, Maurice, dann wären wir uns ja einmal einig
Bin gepannt auf den thread, hoffentlich hab ich dann mal mehr Zeit...

Noch zu Nori:
Du hast teilweise nicht unrecht, denke ich. Die Familie ist auch IMHO eine besser Sozialisationsinstanz, als es peer-groups sein können, weil familiäre Sozialisation letztlich ein breites Feld an Aktivitäten und Kontaktebenen auch im generationsübergreifenden Bereich umfasst, während peer-groups im allgemeinen einer Generation entstammen und recht interessenspezifisch orientiert sind.

Was mir ganz wesentlich auffällt, ist, daß, neudeutsch gesprochen, bildungsferne Schichten heute sehr viel mehr am öffentlichen Diskurs mitwirken über Medienpräsenz und ihr gestiegenes Marktpotential bei gleichzeitig heute in meinen Augen Überbetonung wirtschaftlicher Aspekte in der politischen Debatte.
Haltet den Sport aus der Debatte raus und ignoriert den ganzen Privatfernsehmüll, und man kann sich wieder auf die wesentlichen Grundprobleme der Gesellschaft besinnen, unter Leuten, die sich Mühe geben, ihren Beitrag abgewogen zu formulieren und mögliche Kenntnisdefizite zu beheben.

Ich wäre sogar dafür, daß die öffrechtlichen keine Lizenzgebühren mehr für den Fußball bezahlen, keinen Gebühren-Euro für so einen Müll!

[LadysSlave]

Um aber mal auf das Eingangsposting zurückzukommen, denn die Diskussion scheint mir schon sehr abgedriftet zu sein.

Hier zeigt sich leider, dass die erste Nachkriegsgeneration - zu der ich mich selbst zähle- viele Punkte vernachlässigt hat. Wie den Nationalstolz, der für sich gesehen vollig unpolitisch sein kann.
Die wichtigste Voraussetzung dafür aber war, dass die, die in unserer Regierung das sagen hatten selber mit den Untaten des braunen Regimes verwurzelt waren. Filbinger hat als Marinerichter selbst in einem britischen Gefangenenlager noch Todesurteile wegen Desertation (Weil also einer aus der Naziarmee türmen wollte) ausgesprochen und hielt das für Recht. Hans Martin Schleyer war bis 1945 Wehrwirtschaftsführer in Böhmen und Mähren, die Lieste ist extrem lang. Ware ine neuen Thread wert.
Da wurde die braune Diktatur lieber unter den Teppich gekehrt, als dazu zu stehen.
Ich liebe mein Land. Ich war in einer Firma 6 Jahre lang bundesweit unterwegs. Dabei habe ich festgestelle: Jeder hat es sich auf seine Weise schön gemacht. Deutschland ist wirklich schön , es ist das Land der Dichter und Denker, aber auch der Richter und Henker. Denn zu unserer Geschichte gehört nicht nur das Gute, sondern auch das Entsetzliche. Wer das Schrecklich-Falsche in seiner Vergangenheit nicht wahrhaben will, läuft Gefahr die alten Fehler erneut zu begehen.
Unsere Geschichte ist nunmal so, dass es vieles Gutes geb, wie aber auch entsetzliches Leid.
Unsere Linken haben in der jungen Republik das Thema Nationalstolz völlig vernachlässigt, weil sie diesen Nationalstolz mit den Nazis in Verbindung brachten, hier rächt sich das Unter den Teppich kehen, der jüngsten Vergangenheit.
Nicht der Nationalstolz ist Schuld an allem, sondern der Missbrauch dieses Nationalstolzes. Keiner macht dem Franzosen Vorwürfe, wenn er vive´la France ruft. Warum auch. Weshalb sollen wir Deutschen aber nicht auch: Es lebe Deutschland rufen ?
Nur durch die Vernachlässigung dieser Themen wurden doch Menschen, wie in dem Eingangsposting dargestellt erzogen.
Und eine Generation gibt es dann an die andere weiter. Bei Aussichtslosigkeit haben Rattenfänger dann leichtes Spiel, weil den Menschen die Brutalität der Bräunlinge gar nicht genügend vor den Augen gehalten wurde.
Die Angst derer, die zu der Zeit gelebt haben, mit den Braunen in Verbindung gebracht zu werden, hat sie schweigen lassen. Dieses Thema steht bei uns noch immer zur Klärung an.
Ja Die Braunen waren Bestien, ja sie haben Deutschland regiert und abermals ja, viele Menschen sind ihnen gefolgt, weil sie den Hilflosen und Armen Arbeit und Brot versprachen. Sie haben ihr Versprechen auch gehalten, doch sie wussten genau, dass das nur unter der Voraussetzung eines Krieges geschah. Die Autobahnen (übrigens schon in den Zwanziger Jahren entwickelt, also keine Erfindung der Braunen) wurden für rasche Truppentransporte gebaut.
Die Kriegsindustrie, die hochgefahren wurde, war Voraussetzung für einen Krieg.
Das heisst, die Arbeitsplätze, die die Braunen schafften, waren die ersten Anleihen auf den Krieg. Davon ist bei den Braunen heute keine Rede - Weil ja alles unter den Teppich gekehrt wurde.
Nicht die Leute sind dumm, die Lehrer sind dumm. Wobei ich jetzt nicht die Lehrer in der Schule meinte, sondern die sogenannten Honoratioren, die Leute, die im Staat Führungspositionen innehaben.
Weil sie es noch immer nicht geschafft haben, die Unmenschlichkeit der damaligen Zeit unter Einbeziehung der Armee auf die Bildungspläne zu bringen
Klar hatten die Braunen das Land in ihrer Gewalt.
Aber auch die Armee wurde von ihnen benutzt. Statt dazu zu stehen, regen sich ehemalige Soldaten und Offiziere auf, wenn man darstellt, dass sie in ihrem Gehorsam auch Juden erschossen. Nein, es war nicht so, dass die ganze Bevölkerung aus Widerstandskämpfern bestand. Nein die Meisten hatten eben nicht nachgedacht, ob man dieses oder jenes machen dürfe. Eben weil die Anweisung "von Oben" kam.
Welche Rückschlüsse erwartest du dann von einem, der in einem Ghetto wohnt, dessen Zukunfstaussichten bei null sind?
Ich fand es echt gut, dass du diese Kommunikation mal in den Raum gestellt hast und ich fände es eher besser, zu überlegen, welche Schritte nötig wären, solche Auswüchse mit Bildung zu bekämpfen, statt sich über die Dummheit von Menschen zu befassen.
Dumm heisst hohl, das heisst, es fehlt die Notwendige Information. Das heisst aber nicht, dass der Mensch nicht in der Lage wäre dieses Defizit zu beenden.

[Bauer-Ranger]

Das Problem ist kein Problem des Nationalstolzes, den darf er ja haben. Nur hat der Herr oben schon eine falsche Auffassung von Nationalstolz. Seinen Vater mit Heil Hitler am Morgen zu begrüßen hat nichts mit Nationalstolz zu tun, genauso wenig wie deutsche Juden als Feinde anzusehen, die Feinde im eigenen Lager
So schlecht is der Typ übrigens nicht dran, sein Vater ist ein intelligenter Mensch, leider alleinerziehend... Er selber ist dumm... faul... hat die 7. Klasse 3 mal gemacht. Ob da nun die Eltern dran Schuld sind kann ich so nicht sagen... wahrscheinlich auch. Es ist aber nicht so, dass derhenige auf irgendeinen materiellen Luxus verzichten müsste, was ihn zu einem Ausenseiter machen würde, er hat alles, bekommt sienen Führerschein bezahlt, sein anderes Leben, hat nen neuen PC, ein eigenes Zimmer und so weiter. Sogar einen Ausbildungsplatz hat er, als KFZ-Mechatroniker. Das alles zu seinen guten Voraussetzungen, nun die schlechten.
Er ist jeden Tag besoffen, stiehlt seinem Vater Geld, um sich Bier zu kaufen. Mit dem Typ kannst du nur reden, wenn er betrunken is, weil er nur nach dem Aufstehen annähernd nüchtern ist...
Das Problem ist einfach, dass viele Neo-Nazi-Gesinnungen auf den ersten Blick sehr einleuchtend sind. Ich meine, die Erklärung Juden seien blöd, weil sie Jesus ermordet [besser: verraten] haben, das glaubt man so schnell, wenn man es glauben will. Ich "kenne" hier noch viele andere Neo-Nazis, die haben alle eine andere Ideologie. Der eine meint, es gab nie KZs und alles ist eine Verschwörung des Staates... der andere will dem Führer ein Kind schenken und schwängert hier mal alle in der Gegend^^ Naja, letztendlich lassen sich diese Leute für eine gewisse Ideologie sehr leicht gewinnen, weil diese Ideologie einfach ist, sie sagt dem Menschen, was er ist. Wenn man Nazi-Ideologie nur mit Ausländerfeindlichkeit gleichsetzt, dann ist das falsch, derjenige da oben macht das aber so...
Am Nationalstolz liegt es nicht, meiner Meinung nach. Derjenige da oben ist ja nicht einmal ein Außenseiter in unserer Gesellschaft...

mfg Mich!

[C.G.B. Spender]

Wobei mir bei der gewaltbereiten und gegen die bestehende Regierung gerichteten subversiven Haltung der Rechtsradikalen direkt wieder einfällt, dass man im 3. Reich mit ihnen wahrscheinlich sehr konsequent umgegangen wäre: Tod durch Erschießen, Vollstreckung sofort. Alternative: KZ oder/und Folter.

Da sag mal einer das 3. Reich wäre immer schlecht gewesen.
Es hatte auch seine guten Seiten.

[LadysSlave]

Wobei mir bei der gewaltbereiten und gegen die bestehende Regierung gerichteten subversiven Haltung der Rechtsradikalen direkt wieder einfällt, dass man im 3. Reich mit ihnen wahrscheinlich sehr konsequent umgegangen wäre: Tod durch Erschießen, Vollstreckung sofort. Alternative: KZ oder/und Folter.

Da sag mal einer das 3. Reich wäre immer schlecht gewesen.
Es hatte auch seine guten Seiten.

Du stellst die Frage auf, ob im 3. Reich alles schlecht gewesen wäre nachdem du Unmenschlichkeiten aus dem 3. Reich aufgelistet hast.
Meinst du damit, dass ein Menschenleben nicht viel Wert ist, wenn es ein Mensch ist, der dir nicht passt? Glaubst du wirklich dass ein unbotmässiges Verhalten so bestraft werden könne?
Deine Alternative halte ich für schrecklich genug um mich zu Fragen, wie du eigentlich deine Ethik ausschaltest, wenn du sowas postest!

Ich halte deinen Kommentar für genauso rechtsextrem. wie die Sprüche aus dem Eingangsposting auch wenn es gegen Neonazis gerichtet ist.
Ethik ist nunmal nicht teilbar.
Wenn ich Handlungen, wie den Fabrikmässigen Masenmord in den KZ´s wie Erschiessungen von Andersdenkenden verachte, dann bei jedem!

[janw]

LadysSlave, ein wahrlich lobenswerter Einsatz gegen Rechts! Doch in diesem Falle unbegründet, Spender ist hinsichtlich derlei wirklich unverdächtig.
Doch ist er ein Meister der Ironie...

[Maurice]

Ethik ist nunmal nicht teilbar. Wenn ich Handlungen, wie den Fabrikmässigen Masenmord in den KZ´s wie Erschiessungen von Andersdenkenden verachte, dann bei jedem!

Das trifft allen Anschein nach auf dich zu, muss es aber nicht zwangsweise auf auf alle Menschen. Es kommt auf das Ethik-Konzept an.
Das bedeutet aber in keinster Weise, dass ich den Massenmord der Nazis gutheiße!

[janw]

Maurice, ich wage die These, daß das Ethik-Konzept, welches LadysSlave da vertritt, wohl breite Zustimmung im westlichen Kulturkreis finden würde, wenn auch nicht alle danach handeln...

Und auch Spender, wie ich ihn kenne, würde dem voll zustimmen.