Kindstaufe

[Monostratos]

Frage: Warum betreiben viele Kirchen (besonders wohl die katholische) die Kindstaufe? Wodurch ist das legitimiert?





('Tschuldigung, dass dieser Ausgangspost so minimalistisch ist. Ich laber nicht gerne um den heissen Brei 'rum.)

[Maurice]

Also wenn ich das richtig mitbekommen habe, um zu garantieren, dass das Kind auch zu Gott kommt, wenn es unerwartet früh stirbt.

Wo da die Logik sein soll, wenn man von einem allliebenden Gott ausgeht, also einer der alle Menschen gleich lieben müsste, ist mir aber schleiherhaft. Aber Religion muss ja auch nicht logisch sein. Wo kämen wir da hin, wenn sie rationalen Kriterien genügen müsste?

[Monostratos]

Wo da die Logik sein soll, wenn man von einem allliebenden Gott ausgeht, also einer der alle Menschen gleich lieben müsste, ist mir aber schleiherhaft. Aber Religion muss ja auch nicht logisch sein. Wo kämen wir da hin, wenn sie rationalen Kriterien genügen müsste?

Klappe, Maurice.

Aber: Ist für den Eingang in's Himmelreich nicht viel eher die persönliche Einstellung (bzw. bewusste Bekehrung zu Jesus) nötig? Wenn die Taufe das Symbol für die geistige (EDIT: Oder besser: geistliche) Wiedergeburt ist, wie kann das dann bei einem Kleinkind der Fall sein, das dafür wohl kaum die nötige "Reife" haben kann?

[ThomasM]

Hallo monost

Die Kindestaufe wird praktiziert bei der katholischen, der evangelischen, der orthodoxen und der anglikanischen Kirche. Als nicht-gültig abgelehnt wird sie bei den Baptisten. Die deutschen freien-evangelischen Kirchen bevorzugen auch die Erwachsenentaufe, akzeptieren aber jemanden, der "nur" als Baby getauft wurde.

Ausdrücklich "legitimiert" in dem Sinn, dass sie eine biblische Anweisung ist, ist sie nicht. Explizit beschrieben sind in der Bibel nur die Taufe von Erwachsenen, mit der Einschränkung, dass an zwei Stellen steht, dass sich ein (männlicher) Hausvorstand "mit seinem Haus" taufen ließ. Die Diskussion entflammt darüber, ob damit auch die Kinder eingeschlossen waren oder nicht.

Entstanden ist die Kindertaufe aus der abergläubischen Einstellung der Menschen und der Formulierung in der Bibel, dass "wer nicht glaubt und getauft wird, kann nicht gerettet werden". Da der Kindestod früher recht häufig war und die Leute Angst hatten, dass diese Kinder dann zur Hölle verdammt wären, entwickelte sich der Brauch, die Kinder recht früh taufen zu lassen. In den grossen Kirchen wurde daraus dann die heute übliche Praxis.

Da auch bei den Kirchen das Bewusstsein darüber vorhanden war, dass ein als Baby getaufter Mensch noch lange kein gläubiger Mensch ist, wurde eine nachträgliche Bestätigung der Taufe eingeführt, bei der evangelischen Kirche die Konfirmation, bei der katholischen die kommunion. Erst nach dieser Bestätigung ist der Heranwachsende ein offizielles Mitglied der Kirche.

So weit alles klar?

Gruß
Thomas

[Monostratos]

@Thomas: Sicher ist alles klar, ich kenne mich weitesgehend in kirchlichen/theologischen Angelegenheiten aus. Mir war halt, nicht zuletzt um mal wieder vernünftige Threads in diesem Forum zu starten, nach einer solchen Diskussion. *g*

[Rosalie]

nicht ganz, lieber Thomas Die Taufe reinigt (nach kath. Verständnis) von der Erbsünde und gibt dem Menschen die heiligmachende Gnade, ohne die der Mensch nicht zur Anschauung Gottes gelangen kann. Wenn nun ein Mensch ohne dieses Sakrament stirbt und hat ein vor "Gott gerechtes Leben geführt" kommt er nicht in die Hölle, sondern an einen Ort des vollkommenden Glückes, nur ohne die Anschauung Gottes.

Mitglied in der Kirche wird man durch die Taufe. Insofern kann man, wenn man mal getauft ist, aus dieser auch gar nicht mehr austreten, man kann nur aus der Steuergemeinschaft ausscheiden. Bei den Katholiken gibt es neben der Kommunion noch die Firmung (Empfang der sieben Gaben des heiligen Geistes), die eine nochmalige Stärkung im Glauben bedeutet und (da in reiferem Alter empfangen) eine bewußte Entscheidung für diesen ist.

[Maurice]

Insofern kann man, wenn man mal getauft ist, aus dieser auch gar nicht mehr austreten

Und was ist wenn sich der religösen Glauben ändert oder man jeglichen religösen Glauben verliert? Bleibt man dann trotzdem noch Mitglied? Gibt es auch Möglichkeiten "rausgeworfen" zu werden?

[janw]

Maurice, Gott läßt einen nicht los, man bleibt immer in seiner Gemeinschaft. Das heißt, daß man immer, auch wenn man an ihm zweifelt oder zu einer anderen Religion konvertiert ist, sich an ihn wenden kann.

Du als (wohl auch getaufter) Atheist kannst das auch, wirst das aber wohl kaum tun, insofern kann es Dir egal sein.

[dmz]

Frage: Warum betreiben viele Kirchen (besonders wohl die katholische) die Kindstaufe? Wodurch ist das legitimiert?

Es gibt m.E. keine Legitimation dafuer.
Also hat es praktische Hintergruende:
(1) Kinder unterliegen leichter der religioesen Gehirnwaesche;
(2) die Bindung an die Religionsgemeinschaft und das Verbleiben in dieser aus Gewohnheitsgruenden;
(3) und ganz wichtig: zukuenftige Kirchensteuer-Zahler, - auch wenn sie nicht an Gott glauben;
Hauptsache sie treten nicht aus :-))
-
Honi soit, qui mal y pense

[Ipsissimus]

es ist natürlich auch keine Legitimation nötig :-)

Maurice, das Bild vom "allliebenden Gott" ist ein Klischée, das in dieser Form wohl nur kleinen Kindern vermittelt wurde, die zuviel Angst vor allem haben. Weder der Gott des AT noch der Gott des NT sind allliebend, wenngleich der Gott des NT durch das Angebot des Sühneopfers Jesu potentiell allverzeihend ist - natürlich ist das Blutopfer dabei ein Relikt aus magischer Vorzeit, in der es so etwas wie "einfach so verzeihen" noch nicht mal gedanklich gegeben haben mag - praktisch wird ja auch heute nicht "einfach so" verziehen. An dieser Stelle zeigt sich, daß das Gottesbild des NT immer noch anthropomorphe Elemente enthält.

Es wäre ganz interessant, mal eine Diskussion über die Eigenschaften Gottes gemäßt AT und NT zu führen, ohne der Dogmatik verpflichtet zu sein, also die Beschreibungen dort ernst zu nehmen und sich mal zu fragen, welches - im wesentlich nichtkatechetische - Gottesbild in der Bibel eigentlich wirklich vermittelt wird. Ich denke, es gäbe einige Überraschungen für alle Seiten.

Die Kindertaufe halte ich ähnlich wie den Marienkult für eine Einwanderung primär nichtchristlicher Riten ins Dogma. Der Marienkult ist eine direkte Verlängerung der griechisch-römischen Diana-Mysterien; die Kindertaufe geht auf gnostische Elemente, die ihrerseits aus dem Mithras-Kult abgeleitet sind, zurück. Beide treffen offensichtlich eine sehr tiefgehende Bedürfnislage gläubiger Menschen. Wenn ich sie auch eher kritisch sehe, begrüße ich sie doch in dem Sinne, daß sie in ihrer "Unvernünftigkeit" Bollwerke gegen den reinen Funktionalismus sind, der heute zunehmend zu einem Alptraum gerät.

[Traitor]

Sieht man die Kindstaufe pragmatisch, kann man sich mit ihr eigentlich recht gut arrangieren: das Kind wird zu einer Art Anwärter auf die echte Religionsmitgliedschaft, es gehört bereits "dazu", ohne dadurch zu etwas verpflichtet zu sein.
Sie ist zwar heutzutage recht unnötig, schadet aber auch nicht groß.

Einen wirklich christlich-philosophischen Inhalt kann ich darin aber wie die meisten Vorredner auch nicht erkennen, eher Degenerations- bzw. Vermischungstendenzen. Allerdings ist Christentum eben nicht nur Philosophie und Theologie, sondern auch Gemeinschaft, und zu Zeiten, als die Christenheit noch eine allumfassende Gemeinschaft war, war es wichtig, auch die Kinder schon offiziell aufzunehmen.
Die Existenz dieses Rituals sehe ich also durchaus als legitimiert, wenn man ihm auch keine tiefere Bedeutung zusprechen muss.

@Ipsi: Stimme dir zu, dass Gottes-, Welt- und Menschenbild der Bibel später noch gehörig zurechtgebogen wurde. Dass nichtmal ein zeitlich zusammenhängender Teil der Bibel in diesen Kriterien wirklich homogen ist, verwundert aber kaum, betrachtet man, in welchem Spannungsfeld sie örtlich und zeitlich entstanden ist.

[Feuerkopf]

Wie ernst die Kindstaufe bzw. die Taufe genommen wird, zeigt sich auch darin, dass Christen, die zur Konfirmation gegangen sind (und zur Kommunion oder Firmung ?), berechtigt sind, die Nottaufe zu spenden, mit dem Psalm "Der Herr ist mein Hirte...".
Mir wurde noch als Kind vermittelt, dass Heiden mindestens ins Fegefeuer, wenn nicht gar in die Hölle kommen, nach ihrem Ableben.

Persönlich bevorzuge ich die Taufe in etwas fortgeschrittenem Alter. Das Kind sollte die Taufsprüche selbst verstehen und sprechen können. In der evangelischen Kirche ist es gar nicht so selten, dass Kinder erst kurz vor ihrer Konfirmation (so mit 13/14 Jahren) getauft werden.

[e-noon]

@Feuerkopf: Ja, auch Firmung berechtigt zur Nottaufe.
Mein Vater (Mutter, Großeltern, der ganze Haufen) nimmt die Taufe sehr ernst. Für ihn kann erst die Taufe, wie Rosalie schon gesagt hat, von der Erbsünde befreien. Das Bild eines allliebenden Gottes, der Säuglinge für ihren frühen, ungetauften Tod bestraft, muss für einen wahren Christen kein Widerspruch sein. Das Bild eines allmächtigen Gottes, dem es nicht möglich, ungetaufte nach ihrem Tod in seinen Kreis aufzunehmen, auch nicht.

Daher hat mein Vater sofort nach unserer Geburt eine Nottaufe bei meinen Geschwistern und mir vorgenommen, sprich er hat uns gesegnet und uns dabei Spucke im Gesicht verteilt
Und ebenfalls aus diesem Grund soll ich (die ich, um das vorwegzunehmen, Atheistin bin) meine Kinder später taufen lassen.
Die Taufe wirkt nämlich sogar dann, wenn die Eltern und/oder das Kind selbst nicht daran glauben, wie auch die anderen sieben Sakramente.
Darin findet die Taufe zumindest für meine Familie ihre Legitimation, für mich dagegen hat sie keine, wie Ipsi schon sagte, braucht sie auch keine.
Ein Grund könnte natürlich das Mitglieder werben sein, denn die Taufe verspricht nicht nur die Chance auf einen weiteren Christen, sondern soll/kann auch den Glauben und den Kirchgang der Eltern verbessern sowie den der Paten, außerdem treibt er eine ganze Sippschaft zumindest an einem Tag in die Kirche (volles Haus haben viele Kirchen eher selten)...

[dmz]

Daher hat mein Vater sofort nach unserer Geburt eine Nottaufe bei meinen Geschwistern und mir vorgenommen, sprich er hat uns gesegnet und uns dabei Spucke im Gesicht verteilt
Und ebenfalls aus diesem Grund soll ich (die ich, um das vorwegzunehmen, Atheistin bin) meine Kinder später taufen lassen.

Wenn das kein Aberglaube ist ..... ?

[e-noon]

Wo ist der Unterschied? Mein Vater ist zumindest Mitglied der katholischen Kirche, hat Theologie studiert, war Religionslehrer, ist Mitglied eines Ordens und der Überzeugung, dass das, was er glaubt, sowohl der katholischen Lehre als auch der Wahrheit entspricht.
Ob jemand nun aufgrund einer Jahrtausende alten Schrift an einen Menschensohn glaubt, der Wunder vollbringen konnte, an Himmel, Hölle und daran, dass eben Kinder ohne Taufe nach dem Tod einen schlechteren Stand haben als jene mit Taufe...
oder ob jemand glaubt, dass schwarze Katzen Unglück bringen, dass Voodoopuppen ihre Rückenschmerzen lindern und ihrem Rivalen Unglück zufügen können, wer sollte entscheiden, welcher Glaube weniger schwachsinnig bzw. abergläubisch oder nicht abergläubisch ist? Abergläubisch heißt meist einfach andersgläubig als die Gläubigen der Religion, heißt aber anders besser oder schlechter...?

[LadysSlave]

Frage: Warum betreiben viele Kirchen (besonders wohl die katholische) die Kindstaufe? Wodurch ist das legitimiert?
('Tschuldigung, dass dieser Ausgangspost so minimalistisch ist. Ich laber nicht gerne um den heissen Brei 'rum.)

Ich denke, dass die Legitimation aus der Geschäftsordnung der jeweiligen Gemeinde entsteht. Bei dem einen Sakramente, bei den Bayern wohl eher als Sakra bekannt.
Da die Erwachsenen einen Grund brauchen um sich gegenseitig zu beglückwünschen und das ganze mit einer zünftigen Feier zu begehen, ist dieses Tauffest wohl auch sehr beliebt- Den Kindern schadet das bischen Wasser nicht und es wird dann beizeiten in ein ruhiges Zimmer zum Schlafen gelegt, während die Erwachsenen feiern.
Gott der Herr wird es mit einem gütigen lächeln beobachten, aber vielleicht tippt er ja auch, wer von den Kindern sich dann zur Erwachsenentaufe entscheidet, oder aber tatsächlich im Erwachsenenalter zu ihm spricht (betet).
Genau kann es dir Gott selbst sagen, aber ich werd ihn in den nächsten Jahren noch nicht treffen (hoffe ich jedenfalls)

[e-noon]

Oder so ^^
Schaden wird es dem Kind wahrscheinlich nicht, solange man nicht notwendigerweiße eine christliche Erziehung folgen lässt, und ein Grund zu feiern ist natürlich, welchem Rheinländer muss man das erklären, eine Legitimation.
Woher nehmen Christen aber die Gewissheit, dass Gott das mit der Taufe tatsächlich so geplant hatte? Es steht nicht in der Bibel, dass Kinder getauft werden sollen, kein Heiliger den ich kenne hat in seinen Visionen den Aufruf zur Kindstaufe beschrieben... wieso stellen viele Christen nicht in Frage, dass wirklich Gott es war, von dem diese Idee stammt?

[janw]

e-noon schrieb:

Woher nehmen Christen aber die Gewissheit, dass Gott das mit der Taufe tatsächlich so geplant hatte? Es steht nicht in der Bibel, dass Kinder getauft werden sollen, kein Heiliger den ich kenne hat in seinen Visionen den Aufruf zur Kindstaufe beschrieben... wieso stellen viele Christen nicht in Frage, dass wirklich Gott es war, von dem diese Idee stammt?

e-noon, frag lieber anders: Woher nehmen Christen die Gewissheit, daß Gott nichts gegen die Kindstaufe hat?

Ganz einfach, der menschlichen Glaubens-Logik nach waren ungetaufte Kinder bei ihrem Tode ungeschützt, und es gab keine einzige Stelle, die gegen die Kindstaufe sprach. Also führte man sie ein und zusätzlich die Firmung/Konfirmation zur endgültigen Fixierung der Glkaubenszugehörigkeit an der damaligen Schwelle zum Erwachsenwerden.

Ob Gott was dagegen hat? Meist läßt er es die Menschen irgendwann erkennen wenn was ganz schief geht. Angesichts von zahlreichen kinderfreundlichen Passagen im NT könnte man die Kindstaufe aber auch als Zeichen doch nur bedingter Glaubensfestigkeit der Menschen ansehen - wer wirklich auf Gott vertraut, braucht das nicht, könnte man sagen...

[dmz]

Sieht man die Kindstaufe pragmatisch, kann man sich mit ihr eigentlich recht gut arrangieren: das Kind wird zu einer Art Anwärter auf die echte Religionsmitgliedschaft, es gehört bereits "dazu", ohne dadurch zu etwas verpflichtet zu sein.

Ich knuepfe an diesen Satz an, nicht um den Beitrag zu kritisieren,
sondern weil er die Realitaet so gut beschreibt:
'es kann ja nur gut fuer das Kind sein', sagten Bruder/Schwaegerin zu mir,
und sie liessen ihre Babies taufen.
:::
Als die Kinder konfirmiert wurden,
habe ich diese 'interviewt' hinsichtlich ihrer Einstellung zur evangelichen Kirchen,
dem Glauben und der Religion schlechthin.
Ergebnis:
Den Sohn haette ich sofort aus der Religionsgemeinschaft rausgeschmissen,
weil er nichts von der Religionszugehoerigkeit hielt;
dennoch 'gewohnheitsmaessig' diese zu akzeptieren schien.
Die Tochter hat mir leid getan; die hatte sich vom 'Religionsunterricht' vereinnahmen lassen.
Ich fand, dass sie sich freiwillig der Glaubenslehre zur Verfuegung gestellt hatte
und dadurch zum geistig unfreien Menschen geworden ist.
:::
Daher: Verbot der Kindstaufe !

[Maurice]

@e-noon: Und solange ich ein Wörtchen mitzureden haben, ist der Wunsch deiner Verwandten, das Kind zu taufen, irrelevant.

Maurice, Gott läßt einen nicht los, man bleibt immer in seiner Gemeinschaft. Das heißt, daß man immer, auch wenn man an ihm zweifelt oder zu einer anderen Religion konvertiert ist, sich an ihn wenden kann.

Er lässt mich also nicht los... interessiert sich aber einen Dreck, wenn ich nicht getauft bin, ob ich ins Fegefeuer komme? Was ein Ar***!
Und ich dachte nicht nur an ein Zweifeln an Gott oder der christlichen Religion, sondern auch an eventuelle Blasphemie. Auf ein Kruzifix rotzen oder sowas in der Art. Ich schreibe jetzt nicht die krassensten Sachen auf, die mir da einfallen. Ist mir Gott wegen sowas dann nicht böse, nur weil ich getauft bin?

Du als (wohl auch getaufter) Atheist kannst das auch, wirst das aber wohl kaum tun, insofern kann es Dir egal sein.

Ich bin untegetauft!
Und sowohl Mutter als auch Vater sind nicht Mitglieder in der Kirche.

Ob Gott was dagegen hat? Meist läßt er es die Menschen irgendwann erkennen wenn was ganz schief geht.

Z.B.?

Und was die Logik der Religion angeht: Kierkegaard hat imo treffend gesagt, dass der religöse Glauben ein Selbstmord der Vernunft sei.