Grundsubstanzen der Welt? - Eine Aufklärung

[Maurice]

Ich habe von Mono und Blobbfish diese PN erhalten:

Energie ist viel allgemeiner als Materie. Wenn dir das nicht passt, dann mach einen Thread dazu auf!

Ich hatte zwar beiden schon geantwortet, aber weil auch Janw von einem falschen Standpunkt auszugehen scheint, mache ich diesen Thread auf. Ich zitiere dafür auch nochmal Janw:
[quote]Habe gerade mal etwas herumgegrübelt, und mir ist aufgefallen, daß Du Dich mit Deiner Rangbezeichnung "Materie" eigentlich sehr dualistisch gibst.
Materie entspricht nach Einstein Energie, wobei Energie eigentlich das allgemeinste ist.
Bist Du doch nicht so reduktionistisch eingestellt, wie Du Dich gibst? ]

Wo liegt bei diesen Aussagen also der Fehler? Der grundlegende Irrglauben ist hier, die Annahme, dass nur eine Ontologie gültig wäre. Fakt ist aber, dass es viele verschiedene Ontologie gibt und je nach Ontologie die Welt aus anderen Grundsubstanzen zusammengesetzt sind. Wenn man z.B. Leibniz fragen würde, dann würde er sagen, dass die Monaden viel grundlegender als die Materie sind.
Wenn man nicht gerade wissenschaftlicher Realist ist, dann kann man bei keiner Ontologie von sicheren Wissen sprechen. All diese sind nur Theorien, die versuchen die Welt zu erklären. Der Name der Person, die eine Ontologie entwickelt hat, entscheidet nicht über deren Korrektheit. Über den Wert einer Ontologie kann man nur einigen, wenn man bestimmten Kriterien folgt, z.B. ihre Erklärungskraft, Sparsamkeit usw. Aber nur weil eine Ontologie diesen Kriterien momentan am besten entspricht, beweist das nicht, dass ihr Ansatz der richtige ist. Wer das glaubt muss nach kritischer Bewertung als naiv eingestuft werden.
Dass die Entwicklung von Ontologien auch noch längst nicht abgeschlossen ist, zeigen in neuster Zeit z.B. G. Chaitin oder St. Wolfram mit ihrer informationstheoretischen Ontologien.
Welcher Ontologie man nun anhängt, ist letzten Endes Geschmackssache, die nur mehr oder weniger gut begründet werden kann.

[Ipsissimus]

vom Prinzip her stimme ich deinen Aussagen über die nur intentionale Gültigkeit von Ontologien zu.

Allerdings lese ich, wer das schreibt, Maurice eben, und bin verwundert :-) Ich hatte dich schon einmal mit dem Begriff der "Aura" konfrontiert, der "Aura" nämlich, die deine Stellungnahmen aufbauen. Und du weckst darin absolut nicht den Eindruck, als würdest du von einer nur intentionalen Gültigkeit deines "Materie"-Standpunktes ausgehen. Deine Darlegungen wirken sehr oft so, als würdest du deinen Standpunkt mit derselben Verbissenheit und aus der gleichen Geisteshaltung heraus verteidigen wie ein Gläubiger das mit seiner auserkorenen Religion betreibt. Du scheinst aus formaler Korrektheit auf reale Faktizität und Gültigkeit rückzuschließen, während deine Prämissen, wie bei jeder Religion, sakrosankt sind.

Du rennst bei mir offene Türen ein mit deinem Eingangsstatement in diesen Thread. Aber du argumentierst in deinen ganzen Postings absolut nicht wie einer, der der fließenden Natur der Wirklichkeit gewachsen ist, sondern eher wie jemand, der "sein Eckchen Sicherheit" gefunden und sich darin eingemümelt hat wie nur irgend ein Gläubiger.

[LadysSlave]

Nach meinem Dafürhalten ist Energie nur ein Aggregatzustand von Materie.

Fest - Eigenbewegung= 0 -keine Verbindungsmöglichkeit mit anderern Maeriearten
flüssig- Eigenbewegung =nur um sich herum - Verbindungsmöglichkeiten gut
gasförmig - Eigenbewegung um sich und andere Materie - Verbindungsmöglicheit gross
Energie - Eigenbewegung unendlich - Verbindung mir andere Materie gesetzmässig

[Ipsissimus]

die Abgrenzung zwischen Materie und Masse erscheint mir zur Erläuterung relativ wichtig. Masse-Energie scheint mir ein analoger Dualismus zu sein wie Welle-Teilchen oder Raum-Zeit, ohne daß in physikalisch sinnvoller Weise ausgesagt werden könne, daß einer der beiden Teilbegriffe primär sei - beide sind es zugleich und nur das Interesse entscheidet, welcher Partner situativ intensiver betrachtet wird. Dann ließe sich Materie als Oberbegriff rechtfertigen, da dem Begriff nur noch eine kategoriale, nicht aber eine ontologische Dimension zukäme.

Ob mensch damit einem Materialisten eine Freude bereiten würde, ist nochmal eine andere Frage, da für diesen "Materie" häufig eine metaphysische Komponente aufweist als das "primär Seiende"

[blobbfish]

Hmm,
zu deinem obigen kann ich dir zwar zustimmen, aber in einem solchen Sachverhalt sollte man nicht so posivistisch wie Bohr an die Sache gehen. Und wenn du mehr über die Sache erfahren willst, dann wird im Fall von Energie und Materie die Physik herangezogen.

Jeder kennt die Formel E=mc². Aber es gibt noch viele weitere Formen der Energien. Kinetische Energie die hier schon angesprochen wurde, dann gibt es noch elektrische Energie und natürlich die etwas abstrakte potentielle Energie.

Fangen wir einfach mal bei der oberen an: Diese beschreibt, dass Masse und damit auch Materie - es sei denn du hast eine sehr seltsame Defintion von Materie - Energie sind. Aber das stimmt so auch noch nicht ganz, um wirklich genau zu sein muss man folgendes sagen: Masse/Materie ist ein Erscheinungsbild der Energie.

Bei der kinetsichen Energie sieht das etwas anders aus, hier hat die Energie zwar auch etwas mit Materie zu tun, aber anders. Es ist eine weitere Erscheinungsform der Energie, sie ist auch wieder an Materie gebunden, ist selbst aber nicht materiell oder sonst dergleichen. Diese Energie sorgt einfach nur dafür, dass sich ein Objekt bewegt.

Aber nun einmal zur potentiellen Energie. Eigentlich muss man um diese sinnvoll erklären zu können ein wenig in die Feldtheorie ausholen, aber das spare ich mir. Das Feld setzte ich jetzt als bekannt vorraus, so wie ich es kannte, bevor ichintensiver mit beschäftigt wurde. Eine potentielle Energie ist die Energie, die in kinetische Energie umgewandelt wird, wenn sich ein Objekt aufgrund des Feldes bewegt oder das Objekt durch das Feld beschleunigt wird.
Wo aber ist diese Energie gespeichert? Die Energie ist im Feld gespeichert, also bleibt die Frage, aus was ein Feld eigentlich besteht. Im Falle der elektrischen und artverwandten Felder sind es Photonen. Und Photonen ein masseloses aber auf c beschleunigtes Objekt, wodurch diese Masse besitzten. Und jetzt kann auch wieder oben angefangen werden, es sollte aber beachtet werden, dass ein Photon nicht nur Masse hat, sondern da es bewegt ist auch kinetische Energie besitzt. Ziemlich verzwicktes Quantenobjekt

Prinzipiell zeigt sich also, dass Energie doch eine Runde universeller ist als die Materie. Die Materie ist zwar sehr grundlegend, aber nicht grundlegend genug, ob die Energie grundlegend genug ist vermag ich allerdings nicht zu sagen, aber ich gehe stark davon aus.

Aber Energie hat auch Abhängigkeiten, Energie braucht einen Träger, ein Medium. Energie kann dabei, das klingt etwas komisch, sein eigener Träger sein indem es zum Beispiel in Form von Materie auftritt. Die Energie steht aber immernoch und eigentlich auch deswegen über der Materie, denn Energie ist nicht zwingend auf Materie angewiesen, es kann auch Energien ohne Materie geben, aber die ist dann eben abstrakt.

@Ipsi
Von einem Dualismus will ich nicht sprechen, da zumindest die Energie noch andere Erscheinungsformen haben kann. Der Dualismus kommt im Gegensatz zur QM dadurch zustande, dass eben nur eine bestimmte Erscheinungsform der Energie betrachtet wird, nicht das Spaktrum.

[Noriko]

Wenn ich Ipsissimus richtig verstanden habe, kann ich ihm zustimmen.
Nach E=mc^2 sind Masse und Energie äquivalent.
Gibt es keine Masse, gibt es keine Energie.
Materie jedoch ist eine Sonderform der Energie "feste" Energie quasi (Ich fasse Gase und Flüssigkeiten auch darunter)
Materie hat immer Energie und ist imemr Energie, Energie hingegen nicht zwangläufig Materie.

Materie und Masse sind also nicht äquivalent, denn Masse, und damit Energie muss nicht in Form von Materie erscheinen. Photonen z.b. sind keine Mateire, aber reichlich viel Energie.

Daraus folgend ist für mich Energie als grundlegender anzusehen, denn Energie ist Bedingung für Materie, aber nicht umgekehrt.

[Ipsissimus]

ich würde eher dahingehend plädieren, daß in diesem Fall "Energie" zu einem kategorialen Begriff reduziert würde, was sicher möglich ist, aber im Prinzip nichts anderes leistet als die von mir vorgeschlagene Reduktion des Materiebegriffes. Da im Masse-Energie-Dualismus der Begriff "Energie" schon belegt ist, scheint mir Materie allerdings geeigneter für die übergeordnete Verwendung, solange damit keine metaphysische Deutung verbunden ist.

Im Grunde zielt die rein physikalische Diskussion des Topics etwas an diesem vorbei, denn worauf Maurice, so ich ihn richtig verstehe, hinauswill, ist nicht die Frage, WELCHE physikalisch greifbaren Phänomene als primär anzusehen sind, sondern OB es neben dem wie auch immer gearteten primären physikalischen Phänomen (Materie oder Energie spielt nicht wirklich eine Rolle) NICHTPHYSIKALISCHE Phänomene gibt, die als primär angesehen werden müssen, z.B. Geist oder Seele. Die Verneinung dieser Existenz ist das eigentliche Anliegen des Materialisten.

[janw]

Das bemerkenswerte an dem Eingangsbeitrag ist die wertneutrale Gegenüberstellung der verschiedenen weltbildabhängigen Anschauungen, das muß ich auch sagen.

Ohne auf dem Gebiet nun wirklich tiefer bewandert zu sein, drängt sich mir aber die Frage auf, ob nicht strings und branes tatsächlich basaler und universeller sind.

Wobei, all dieses zielt nur auf statische Komponenten ab. Wie wenig ein rein statischer Ansatz aber für sich hinreichend ist zur Erklärung der Welt, zeigen Lebewesen. Es ist nicht möglich, bisher zumindest, aus den benötigten Verbindungen Leben de novo zu erschaffen. Das prozeßhafte Zusammenwirken der Stoffe, der Hyperzyklus sensu Manfred Eigen, muß von Generation zu Generation weitergegeben werden.
Eigentlich ein guter Platz für ein metaphysisches Geistwesen...

[Traitor]

Das Problem, das hier vorliegt, ist ein ganz einfaches: Ein Philosoph schreibt im Philosophieforum etwas, in dem er Begriffe aus der Physik verwendet, aber an sich nicht in ihrer physikalischen Bedeutung, sondern nur als philosophische Was-auch-immers, die mehr oder weniger zufällig denselben Namen tragen (was nicht heißt, dass er selbst sich dessen voll bewusst wäre und es vermiede, physikalische Aussagen zu machen). Und die Physiker beschweren sich nun verständlicherweise, dass er durch diese Begriffswahl den Eindruck erweckt, über physikalische Zusammenhänge zu reden, und dann die Begriffe doch auch in ihrem physikalisch korrekten Sinne benutzen und dann auch die Zusammenhänge korrekt darstellen sollte.

Sprich: Eine in sich korrekte Ontologie, die etwas namens "Materie" als Grundlage alles anderen betrachtet, mag durchaus möglich sein. Dann bräuchte sie aber einen anderen Begriff, um das, was in der Physik "Materie" ist, zu bezeichnen, und müsste einen sauberen Zusammenhang zwischen diesem, ihrem Materie-Grundelement und der physikalischen Energie herstellen können. Denn sonst wäre sie zwar in sich formell korrekt und vielleicht auch wunderschön, aber leider für die Praxis unbrauchbar, denn bei allem philosophischen Relativismus ist es nunmal so, dass bisher keine der Physik äquivalente und gleich nützliche Weltbeschreibung gefunden wurde, und so muss sich jede Philosophie daran messen lassen, ob sie mit der Physik kompatibel ist.

[Maurice]

@Janw: Kaum zu glauben, dass ich auch sachlich schreiben kann, wenn ich will, was?

Aber bevor ich weiter auf die Posts eingehe: Vielleicht sollte der Thread geteilt werden, nämlich zum einen in einen "Ontologie"-Thread und zum anderen in einen "Energie-Materie"- Thread. Aber das ist nur eine Anregung und ist den Mods überlassen.

Aber nun weiter im Text: Jan für dich scheint es evident, dass so komplexe Lebewesen nicht aus reiner Selbstorganisation von Materie entstehen können. Diese Annahme ist für andere Menschen kein Problem.
Deine Aussage, dass bisher kein Leben künstlich erzeugt wurde ist darüber hinaus nicht relevant für die Frage, ob Leben rein materiell ist.

@Nuriko und Blobb: Ihr vertreten allen Anschein nach einen Energismus, doch wenn ich meinen Prof glauben darf (er hat immerhin Physik studiert und beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit Physik), dann ist diese Theorie in Fachgreisen tot. Man muss also sagen, dass ihr einer veralteten Theorie anhängt. Ihm zufolge sagt die spezielle Relativitätstheorie, dass Masse und Energie zwei Seiten einer Substanz sind, Energie folglich also nicht grundlegender ist, als diese Substanz. Energie ist keine Substanz, sondern eine Eigenschaft.
Dies sieht man imo auch bei der Formel E=mc^2, weil sowohl m als auch c keine Substanz ist und man bei der Multiplikation zweier Faktoren, von denen keine für eine Substanz steht, nicht zu einer Substanz kommen kann. Wenn m und E zwei Seiten einer Medaille sind und m eine Eigenschaft ist, dann muss E auch eine Eigenschaft sein. Der Materialismus nimmt Materie als das einzig reale an. Dabei darf man sich Materie nicht notwendig als Teilchen vorstellen, weil auch Felder als materiell gelten. Das hat mich anfangs auch verwundert, ist aber so definiert, wenn man den Angaben des Profs glauben kann.
Alle Angaben natürlich ohne Gewähr. Es ist natürlich nicht mit absoluter Sicherheit auszuschließen, dass ich den Sachverhalt missverstanden habe.
Als Stütze möchte ich einen Ausschnitt aus einem 2004 veröffentlichen Buch des Physikers M. Bunge zitieren:

Dass Energie eine Eigenschaft ist, müsste jedoch allein dadurch klar werden, dass sie wie alle anderen Eigenschaften von Dingen als mathematische Funktion dargestellt werden kann.

Dieses Argument wurde auch von meinem Prof angeführt.
Auch klärt er auf, dass die Wörter "Nullenenergie" und "freie Energie" zu Missverständnissen führen kann, was ich hier aber jetzt erstmal nicht zitiere. Wenn Bedarf besteht kann ich das auch nachholen... oder man kauft sich selbst dieses lesenswerte Buch.

Demzufolge würde ich mich nicht nur als Materialist, sondern besser als Atomist bezeichnen müssen, weil mir der Gedanke eines Feldes, dass nicht aus Teilchen besteht nicht plausibel ist. Aber das ist jetzt eine andere Geschichte...

@Ipsi:

Aber du argumentierst in deinen ganzen Postings absolut nicht wie einer, der der fließenden Natur der Wirklichkeit gewachsen ist, sondern eher wie jemand, der "sein Eckchen Sicherheit" gefunden und sich darin eingemümelt hat wie nur irgend ein Gläubiger.

Ipsi wir sind doch alle nur Gläubige. Haben wir uns nicht alle ein Weltbild aus den vielen Daten, die uns erreicht haben, konstruiert, in dem wir uns sicher fühlen? Wer gibt denn schon kampflos sein Weltbild auf?

Deine Darlegungen wirken sehr oft so, als würdest du deinen Standpunkt mit derselben Verbissenheit und aus der gleichen Geisteshaltung heraus verteidigen wie ein Gläubiger das mit seiner auserkorenen Religion betreibt.

Ich verteidige meine Sicht verbissen, aber wer tut das nicht, wenn er von einer Sichtweise überzeugt ist? Du bist ja auch von deiner Sichtweise überzeugt und lässt dich nicht ohne weiteres umstimmen und hast dafür auch deine Gründe.
Was ich an der Stelle nochmal betonen will ist, dass ich das, was ich schreibe, nicht als sichere Erkenntnis betrachte und imo auch nicht so darstelle, sondern eine persönliche Meinung ist, die ich aus bestimmten Gründen vertrete. Wer hier schon etwas länger im Forum ist und meine Posts aufmerksam in der Zeit gelesen hat, der weiß, dass ich meine Standpunkte bisher immer mit Ergeiz vertreten habe, aber mich immer wieder auch überzeugen lassen habe. Wenn es zu einem Wechsel der Meinung kam, habe ich diese neue Meinung aber wiederum ergeizig verteidigt und das sogar gegen die Meinung, die ich bis zum Meinungswechsel hatte. Der Vorwurf, dass ich nicht für Argumente offen sei, ist damit völlig unbegründet.

[Noriko]

Ok.
Definier doch mal bitte Materie, Masse und Substanz, damit wir estmal eine grundlegene Basis haben udn wir Wissen worüber wir Reden, denn ich werde das Gefühl nicht los, das du die grundlegend anders verstehst wie ich.

[Maurice]

Da es in dieser Sitzung wieder um einen Text eines Physikers ging und dort die Aussage gemacht wurde, dass aus Sicht des Materialismus nur Materie das einzig reale sei, habe ich die Gelegenheit genutzt und den Prof gefragt, was denn dann mit Energie sei. Ich sagte ihm, dass ich schon mehrmals gehört habe, dass Energie grundlegender als Materie sei, worauf er antwortete, dass dies ein Energismus sei, der aber in der Fachwelt tot ist. Energie sei eine Eigenschaft, was er mir der speziellen RT und dem zitierten Argument begründete. Er sprach in dem Zusammenhang nicht wörtlich von Materie, sondern von Substanz. Als dann später die physikalischen Felder genannt wurden, fragte ich ob diese nicht aus Teilchen bestehen müssten, was er verneinte und mir kurz versuchte zu erklären, wie man sich ein Feld vorzustellen habe. Wie gesagt ist mir diese Idee eines solchen Feldes unplausibel, aber das tut hier nichts zur Sache. Ich fragte darauf, ob dann ein Feld dann nicht inmaterielle sein müsse, was er verneinte. Sowohl Teilchen als auch Felder seien materiell, Energie hingegen nur eine Eigenschaft.
Da ich aber mit dieser Fragerei schon genug das Referat aufgehalten hatte, habe ich mir weitere Fragerei verkniffen. Sorry. ^^*
Was die Definitionen angeht, so sollten wir uns einig sein, dass Masse eine Eigenschaft von Materie ist und keine Substanz. Wenn nun wie gesagt Masse und Energie zwei Seiten einer Medaille sind und Masse eine Eigenschaft ist, so muss auch Energie eine Eigenschaft sein. Da Eigenschaften nicht an sich existieren können (zumindest wenn wir keine Universalien oder platonische Ideen annehmen), sondern immer nur Eigenschaften von etwas sein können, kann es Energie nicht "ungebunden" geben.

[Traitor]

Solange du deinen ontologischen Materiebegriff und deine Aussagen über den physikalischen Materiebegriff nicht sauber trennst, lässt sich der Thread wohl auch nicht trennen.

Ihr vertreten allen Anschein nach einen Energismus, doch wenn ich meinen Prof glauben darf (er hat immerhin Physik studiert und beschäftigt sich seit Jahrzehnten mit Physik), dann ist diese Theorie in Fachgreisen tot. Man muss also sagen, dass ihr einer veralteten Theorie anhängt.

Nach allem, was ich jemals in populärwissenschaftlichen Büchern und Zeitschriften gelesen habe und an der Uni gehört habe, ist den Prof da entweder sehr alleine, oder du hast ihn gründlich missverstanden. Es sei denn, es geht tatsächlich um Greise statt Kreise, mit denen beschäftige ich mich eher selten

Ihm zufolge sagt die spezielle Relativitätstheorie, dass Masse und Energie zwei Seiten einer Substanz sind, Energie folglich also nicht grundlegender ist, als diese Substanz. Dies sieht man imo auch bei der Formel E=mc^2, weil sowohl m als auch c keine Substanz ist und man bei der Multiplikation zweier Faktoren, von denen keine für eine Substanz steht, nicht zu einer Substanz kommen kann. Wenn m und E zwei Seiten einer Medaille sind und m eine Eigenschaft ist, dann muss E auch eine Eigenschaft sein.

Zum einen weiß ich nicht im geringsten, worauf du mit dem Substanz-Eigenschaft-Kram hinauswillst, zum anderen ist das eine schlichte Fehlinterpretation der Formel, denn sie beschreibt im Allgemeinen keinen Zustand, sondern ein Umwandlungspotential.

Dabei darf man sich Materie nicht notwendig als Teilchen vorstellen, weil auch Felder als materiell gelten. Das hat mich anfangs auch verwundert, ist aber so definiert, wenn man den Angaben des Profs glauben kann.

Wenn man einen Begriff wirr umdefiniert, kann er natürlich problemlos plötzlich völlig andere Dinge enthalten. Die Aussage ist damit aber sowohl inkompatibel als auch sinnlos geworden.

Als Stütze möchte ich einen Ausschnitt aus einem 2004 veröffentlichen Buch des Physikers M. Bunge zitieren:

Dass Energie eine Eigenschaft ist, müsste jedoch allein dadurch klar werden, dass sie wie alle anderen Eigenschaften von Dingen als mathematische Funktion dargestellt werden kann.

Dieses Argument wurde auch von meinem Prof angeführt.

Ein schlichter elementarlogischer Fehlschluss, aus einer Existenzaussage folgt keineswegs eine Allaussage.

Was die Definitionen angeht, so sollten wir uns einig sein, dass Masse eine Eigenschaft von Materie ist und keine Substanz. Wenn nun wie gesagt Masse und Energie zwei Seiten einer Medaille sind und Masse eine Eigenschaft ist, so muss auch Energie eine Eigenschaft sein. Da Eigenschaften nicht an sich existieren können (zumindest wenn wir keine Universalien oder platonische Ideen annehmen), sondern immer nur Eigenschaften von etwas sein können, kann es Energie nicht "ungebunden" geben.

Langsam wird's interessant. Oben behauptest du noch, Energie wäre eine Substanz, bzw dieselbe Substanz wie Materie. Jetzt ist sie plötzlich nur noch eine Eigenschaft, die Materie aber eine Substanz. Angeblich beides absolut logisch zwingend. Und die eine Aussage führt automatisch zur Verneinung der anderen. Außerdem weiß ich immer noch nicht, was "Substanz" und "Eigenschaft" sein sollen bzw. was sie unterscheidet.

Zusammenfassend: In dieser Argumentation sind derart viele logische Fehler, dass nur drei Fälle zutreffen können:
*) Dein Prof redet groben Unfug.
*) Du hast ihn falsch verstanden.
*) Du schreibst es falsch auf.

[Maurice]

Wo habe ich behauptet, dass Energie eine Substanz sei? Dieser Standpunkt wurde doch von Nuriko und Blobb vertreten. Ich habe von Anfang an davon gesprochen, dass Energie eine Eigenschaft sei.
Ich sehe niergendwo einen logischen Fehler.
Nochmal:
1. Masse ist eine Eigenschaft von Materie.
2. Energie ist Masse mal Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat.
3. Lichtgeschwindigkeit ist keine Materie.
-> Energie ist eine Eigenschaft von Materie.

Oder wie kann aus einer Eigenschaft eine Substanz werden?
Und wenn du mir den Vorwurf machst, dass eine Definition von "Eigenschaft" und "Substanz" fehlt, so frage ich dich, warum du dir nicht selbst auch diesen Vorwurf machst? Ich sehe von dir nämlich auch keine solche Definitionen.

Was das mit dem Prof angeht, so überlege ich mir, wie ich ihn kontaktieren kann, um nochmal exakter nachzufragen.

Aber abgesehen davon: Was haltet ihr von dem vorgebrachten Argument mit der mathematischen Funktion?

PS: Du sagst immer, dass überall deine genannte These vertreten wird. Wie wäre es mal mit ein paar Quellenangaben?
*ins Bett verschwind*

[Padreic]

Nur eine kleine Anmerkung:
Deine Argumentation mit der Formel E = mc² (incl. Lichtgeschwindigkeit keine Materie) ist IMHO ziemlicher Unsinn. Du kannst keine Materie miteinander multiplizieren und du kannst auch nicht damit rechnen, das ist klar, nur mit Zahlen (oder verwandten mathematischen Größen) kannst du das, also mit Eigenschaften bestimmter Sorte, kann man sagen. Analog dazu, dass Masse eine Eigenschaft von Materie ist, ist eben das E auch eine Eigenschaft von Energie, die Stärke davon sozusagen. Energie kann trotzdem irgendeine Substanz sein, das schließt das nicht aus (auch wenn man es vielleicht aus anderen Gründen ausschließen kann).

[janw]

Maurice schrieb:

Aber nun weiter im Text: Jan für dich scheint es evident, dass so komplexe Lebewesen nicht aus reiner Selbstorganisation von Materie entstehen können. Diese Annahme ist für andere Menschen kein Problem.

leine Anmerkung: Ich habe geschrieben, daß Leben nicht de novo erschaffen werden kann, das ist nicht gleichbedeutend damit, daß es nicht von selbst durch Selbstorganisation von Stoffkreisläufen entstehen könnte, wahrscheinlich ist das sogar so geschehen, das ist ja gerade gegenstand des Hyperzykluskonzeptes von Eigen. Nur ist dies scheinbar an bestimmte Umweltbedingungen gebunden, die es heute auf der Erde nur noch an sehr wenigen Orten gibt, und die Wahrscheinlichkeit dafür ist sehr sehr gering, jedenfalls so gering, daß es nicht experimentell darstellbar ist.

Zum Rest später mehr.

[Maurice]

Ich habe gestern noch etwas nachgeforscht und wollte ein paar Ergebnisse nennen:
Leider hatte ich zu hause nur ein Buch gefunden, in welchen was über die Relation von Energie und Masse stand. Dabei handelt sich um ein Buch aus der Reihe "Abiturwissen" aus dem Weltbild-Verlag. Daraus ein Auszug:

Das zuerst von Einstein angesprochene Prinzip der Äquivalenz von Mase und Energie besagt, dass Energie in jeder Form Masse besitzt nach der Formel E= mc2. Man kann aufgrund dieser Tatsache, die heute experimentell gut gesichert ist, auch sagen, dass Materie eine Form von Energie ist.

Das Buch hat ein Copyright von 1973 und wurde 1999 gedruckt.
Hier wird explizit ein Energismus beschrieben.

Auf Wikipedia habe ich folgendes gefunden:

Eine weitere Folge der Relativitätstheorie ist die Äquivalenz von Masse und Energie. Diese besagt, dass die Energie E proportional zur Masse m ist, wobei die Proportionalitätskonstante (c2) eine universelle, nicht vom Objekt, seiner Geschwindigkeit oder anderen Dingen abhängige Konstante ist. Somit handelt es sich um eine Äquivalenz beider Größen: Die Angabe einer der beiden Größen ist gleichbedeutend mit der Angabe der anderen. Diese Äquivalenz lässt sich aus der Definition des relativistischen Impulses herleiten, jedoch gibt es kein einfaches Gedankenexperiment, aus dem man sie ohne explizite Rechnung verstehen könnte.
Die Formel für die Masse-Energie-Äquivalenz gehört zu den berühmtesten Formeln der Physik:
E = mc2
Die Formel hat insbesondere deshalb Bedeutung, weil sie nicht nur die kinetische Energie, sondern jede Energieform mit einer Masse verknüpft, und umgekehrt. Beispielsweise haben die Nukleonen des Atomkerns als freie Teilchen eine höhere Masse als der aus ihnen zusammengesetzte Kern, weil die (negative) Bindungsenergie auch zur Masse beiträgt (Massendefekt). Umgekehrt kann jede Masse in andere Energieformen umgewandelt werden.

Hier wiederum wird über Materie kein Wort gesagt, sondern nur von dem Verhältnis von Masse und Energie gesprochen.

Auf Quarks.de steht dagegen wieder etwas im Sinne des Auszug aus dem genannten Buch:

E=mc2: Energie und Masse sind ineinander überführbar. Das heißt: aus einem sehr schnellen, beinahe Nichts kann Materie entstehen - das ist die bekannteste Idee der Relativitätstheorie.

Eine Möglichkeit der Diskrepanz der Definitionen könnte nun zum einen sein, dass einer der beiden Ansichten veraltet ist oder eben nur von verschieden Ansätzen aus gedacht wurde.
Was mich an der Sache stört ist, dass Naturwissenschaft allgemein als materialistisch bezeichnet wird. Oder sieht das jemand anders? Wenn man aber Energie als ontologisch grundlegender als Materie bezeichnet, dann handelt es sich um keinen Materialismus. Die Bezeichnung "materialistisch" wäre für die Naturwissenschaften damit falsch.
Der Begriff Materialismus wird bei Wikipedia so definiert:

Der Begriff Materialismus (abgeleitet von Materie) bezeichnet eine philosophische Position, die alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführt (siehe Monismus), wobei sie - im Gegensatz zum Idealismus oder zum neutralen Monismus - davon ausgeht, dass Gedanken und Ideen Erscheinungsformen der Materie sind.

Dies überschneidet sich mit den Aussagen meines Philosophie-Lexikon von Brockhaus:

Materialismus (zu latein. materia "Stoff", "Thema"), seit dem 18. Jh. Bezeichnung für philosophische Konzeptionen, welche alles - auch das Ideelle (Geist, Seele, Denken, Phsyche, Bewusstsein) - seiner Genese, Existenz, Geschichte sowie seinem Inhalt und Zweck nach als etwas ausgibt, das letzlich von Materiellem (also Nichtideellem) verursacht bzw. bestimmt sei. (...) Der Materialismus befindet sich im Gegensatz zum Idealismus. Zu den zentralen Gegenständen des Streites zwischen materialistischen und idealistischen Denkern gehörten bzw. gehören u.a. die Entsteheung des Menschen und seines Bewusstsein, das Verhältnis von Körper (Gehirn) und Bewusstsein, die Herrkunft menschlicher Erkenntnisinhalte und die für die Geschichte der Menschheit letzlich entscheidende Triebkraft. Konsewuent materialistisches Denken geht in aller Regel mit Atheismus einher, lässt sich jedoch nicht auf ihn reduzieren.

Alles ist demnach auf Materie zurück zu führen, Materie ist also der ontologische Ausgangspunkt. Wer diesen Standpunkt nicht teilt, kann sich also nach dieser Definition nicht als Materialist bezeichnen.

Was die Sache mit dem Prof angeht, so habe ich ihn gestern, bzw. heute Nacht nach Mitternacht eine E-Mail geschrieben, wo ich erstmal vorsichtig angefragt habe, ob und inwieweit man Fragen stellen könnte, die nicht direkt mit einer der Veranstaltungen zu tun haben. Je nachdem wie sein Antwort ist, werde ich ihn mit unserem Problem konfrontieren.

[Ipsissimus]

nach meinem Verständnis ist der Masse/Energie-Dualismus das, worauf "Materie" verweist; es gibt also nichts, und schon gar keine Substanz, dem die Eigenschaft "Masse" und die Eigenschaft "Energie" zugesprochen werden müsste, sondern in dem stets aneinander gekoppelten Auftreten etabliert der Dualismus etwas, für das meinethalben die Bezeichnung "Materie" herhalten mag, obwohl dieser Begriff "Substanz" suggeriert und damit unötig einschränkend ist.

Im wesentlichen denke ich desweiteren, daß "materialistische" Materieauffassungen Indiz für eine Wahrnehmungsproblematik sind, jene nämlich, daß unseren Sinnen durch ihre Unschärfe vorgegaukelt wird, daß es sich bei der Materie um "substanzgefülltes Volumen" handele, wo in Wirklichkeit Abgründe des Nichts sind, über die ein paar Elementarteilchen zur Musik von Kraftfeldern tanzen - ob mit diesen Elementarteilchen schon der Bereich des "substanzgefüllten Volumens" erreicht ist, darf zumindest in Frage gestellt werden.

Letztlich ist "Materie" für mich damit nur eine Sprachkonvention mit geringstfügigen bis gar keinen Bezügen zur physikalischen Wirklichkeit, eine Sprachkonvention, die für die Alltagswahrnehmung anscheinend ausreichend ist.

[e-noon]

@Ipsi: Meiner Meinung nach ist es schon sinnvoll, von Materie als der Grundsubstanz zu sprechen, aus der wir und alles andere, das existiert, bestehen, und dieser dann die Eigenschaften Masse und Energie zuzuordnen.

Bezüglich des "substanzgefüllten Volumens" würde ich nämlich tatsächlich sagen, dass dessen Bereich schon mit ein paar tanzenden Elementarteilchen erreicht ist. Wie mein Chemielehrer sagte: "Wir bestehen zum größten Teil aus nichts" , womit er auf die (verhältnismäßig) riesigen Lücken zwischen Kern und Elektronen anspielte. Das macht aber nichts, da wir uns ja nicht als Löcherhaufen wahrnehmen, sondern, wie du schon sagtest, als substanzgefüllt. Es ergibt doch mehr Sinn, einen Begriff von einer Grundsubstanz der Welt an unserer Wahrnehmung zu orientieren, solange dieser Begriff nicht der Physik widerspricht (was er imo nicht tut), als an einer wissenschaftlichen Theorie, die sich, wie du zugestimmt hast, als falsch erweisen kann und nur vorläufig ist.


Noch eine Definition von Wikipedia, die mit der Anfangsdefinition von Maurice übereinstimmt und mir ebenfalls sinnvoll erscheint (den physikalischen Stand kann ich nicht bewerten):

Materie (lat.: materia = »Stoff«) ist eine allgemeine Bezeichnung für alles Stoffliche, was uns umgibt und aus dem wir selbst bestehen. Im physikalischen Sinne ist Materie alles was aus Quarks und Leptonen in mehr oder weniger komplexer Struktur aufgebaut ist.

Demnach wäre Materie auch im physikalischen Sinne die Grundsubstanz, Masse und Energie Eigenschaften der Materie.

[Padreic]

Letzteres ist so physikalisch definitiv nicht korrekt. Wenn man die wikipedia-Definition zugrundlegt, dann gibt es physikalisch gesehen definitiv einiges, was nicht Materie und nicht Eigenschaft von Materie ist. Insbesondere fallen da nämlich die ganzen Kräfteteilchen raus. Die sind (aus physikalischer Sicht) definitiv real, aber nicht im herkömmlichen Sinne Materie. Aber man kann sie, da es auch Teilchen sind, wenn man es will, sicher auch unter Materie einordnen.