Volksabstimmungen

[janw]

Hm, LadysSlave, daß Stimmen "unter den Tisch fallen", ist nicht nur bei den kleinen Parteien ein Problem, sondern auch bei der Wahl der Direktmandate. Der Kandidat mit den meisten Stimmen geht ins Parlament, die restlichen Stimmen verfallen wirkungslos.
Wie schätzt Du die Gefahr ein, daß bei einer Aufhebung der 5%-Klausel "Weimarer Verhältnisse" auftreten?

[LadysSlave]

Die Gefahr sehe ich als nicht gegeben.
Damals hatte das Deutsche Volk noch keinerlei Erfahrung mit der Demokratie.
die Menschen waren in einem Kaiserreich aufgewachsen und hatten dementsprechend eine Obrigkeitseinstellung, die zwar noch heute bei manchen feststellbar ist, aber das sind nun wirklich Minderheiten.
Zur Entstehung von Weimarer Verhältnissen, trugen die Freikorps wie unter Ludendorf bei, die damals sogar noch geachtet waren, eben wegen der keisertreuen Erziehung des Volkes. Heute sind solche paramilitärische Verbände seit Jehrzehnten verboten.
Die Reparationszahlungen, die den Menschen wirklich jegliche Sicherheit nahmen, sind auch nicht vorhanden.
Natürlich gibt es rückwärtsgewandte Kräfte, die zum Beispiel durch einen Neubau des Stadtschlosses in Berlin (Für einen Kaiser, den es gar nicht mehr gibt) auf Bedeutungszuwachs hoffen, doch das sind eben Auswüchse, die es überall gibt.
Durch die wenigen Pareien, die in unserem Parlament sind, kommt natürlich für den Normalbürger der Geruch der Vetternwirtschaft auf und wenn man sieht, mit welcher Geschwindigkeiten unausgegorene Gesetze verabschiedet werden, unter Beteiligung der Opposition (niemand soll vergessen, dass die Agenda 2010 in Zusammenarbeit der Regierung mit der Opposition entstand) werden im Hau-Ruck Verfahren Gesetze verabschiedet, die besser nicht erlassen worden wären.
Ein wenig mehr Bedenkzeit und genauere Abwägung hätte hier Not getan. Da aber keine wirkliche Opposition im Bundestag sitzt, geht alles glatt über die Bühne. Glatt und Falsch!
Ich sagte schon einmal, wir haben kein Bedarf an schnelle Gesetze, sondern an guten Gesetzen.
Und dafür sollte auch mal auf Volkesstimme gehört werden. Jedes Gesetz, dass die derzeitige Rechtsposition der Bürger ändert, sollte dem Bürger vorgelegt werden, zum Entscheid.
Denn der Abgeordnete unterliegt nur seinem eigenen Gewissen!
Da aber alle Macht vom Volke ausgeht, der Abgeordnete aber nur seinem eigenen Gewissen unterliegt, ist hier eine Lücke, die vom Volk geschlossen werden sollte.
Dazu gehört neben der Einführung von Volksabstimmungen auf Länder, oder Kommunalebene auch der Wegfall von % Hürden, damit die Bevölkerung auch wirklich im Parlament vertreten ist. Wenn 360 Abgeordnete im Bundestag sitzen, dann vertritt jeder Abgeordete ein 360tel des Volkes. Also sollte das dann auch unter den tatsächlichen Relationen dort einfliessen.
Das hätte zur Folge, dass einfach mehr Ideen in die Besprechungen eingingen und nur wirklich konsensfähige Gesetze erlassen würden.
Ein zuwenig an neu erlassenen Gesetzen gibt es bei uns nicht, sondern ein zuviel und deren Qualität ist , mit verlaub gesagt: Unter aller Sau!
Nicht Demokratie bedrohte die Weimarer Republik, sondern die demokratiefeindliche Einstellung.
Eher ist Hartz4 behilflich, auf den Weg zu einem neuen Weimar zu gelangen, die soziale Unsicherheit weiter Teile der Bevölkerung (heute 5 Millionen Betróffene). hat schon damals nach einem starken Mann rufen lassen. Heute kann sich keiner mehr vorstellen papamititärische Freikorps durch das Land Ziehen zu lassen. Damals war das noch eine Selbstverständlichkeit. Zudem hat der Kapp-Putsch des Reichsverwesers Kapp der durch einen Generalstreik zusammenbrach, seinen Teil dazu beigetragen, dass sich allen Richtungen bewaffnet haben und die Auseinandersetzungen im Land mit teilweise auch körperlicher Gewalt geführt wurden.
Das ist bei uns, bei den Massen von desinteressierten Menschen eher unwahrscheinlich.

[Bowu]

Für Volksgesetzgebungen brauchen wir definitv eine Verfassungsänderung.

Schon die Artikel 76 77 und 78 erfordern eine Änderung.

Denn Artikel 76 bestimmt klar wer Gesetzesinitiativen starten darf (Bundesregierung, Bundestag, Bundesrat).

Denn Artikel 77,78 erklären deutlich wie ein Gesetz zustandekommen kann, und auch dort findet sich keine Erwähnung von Volks~ .

Und die Meinung, dass die repräsentativen Organe ihre durch die Verfassung erteilten Kompetenzen durch einfachgesetzliche Vorschriften (teilweise) abtreten könnten hat bereits das Bundesverfassungsgericht abgeschmettert. (Wenn ich den genauen Bezug zum Urteil wiederfinde ergänze ich den hier)

Die Analogie zu den Wahlen ist nicht ganz korrekt, denn die Wahlen werden in den Artikeln 38,39 genauer spezifiziert, die Abstimmungen nicht. Es gibt noch nichteinmal einen Absatz wie 38 (3), welcher dem Gesetzgeber die Befugniss erteilt die Ausformung einfachgesetzlich zu gestalten.

[Arschfurunkel]

Es sit doch dasselbe wie mit den Wahlen. Alle Mach geht vom Volke aus, aber Hunderttausende werden nciht berücksichtigt, weil bei der Durchführeun (Wahlgesetze) einfach eine 5% Sperrklausel eingeführt wird.
Wir hatten schon Wahlen bei denen ca 10% auf "Andere" fielen, die jeweils uter 5% waren, das heisst jeder 10te wurde von der Machtausübung ausgeschlossen, obwohl im Grundgesetz steht, dass Alle Macht vom Volke ausgeht.

Korrekt, aber in einer angewandten Demokratie kann es passieren und passiert es, daß Minderheiten Mehrheitsmeinungen zu respektieren haben.

"Alle Macht" bedeutet nicht, daß jeder einzelne die vollkommene Machtkontrolle über jede einzelne Entscheidung hat. Diese Annahme ist bei einer wahlberechtigten Bevölkerung von 61,4 Millionen in Deutschland, bei aller Liebe, ein wenig naiv.

Volksentscheide sind diesbezüglich im übrigen erheblich undemokratischer (aus deiner Sichtweise). Bei einer Entscheidung zwischen ja oder nein, einem knappen Wahlergebnis und einer sehr hohen Wahlbeteiligung fällt der Willen von zig Millionen unter dem Tisch.

Daß es die 5%-"Sperrklausel" gibt für den Einzug in den Bundestag, ist nur die halbe Wahrheit, denn eine Partei kann auch als solche analog der Stimmenanzahl in den Bundestag einziehen, wenn sie drei Direktmandate gewinnt.

[LadysSlave]

Für Volksgesetzgebungen brauchen wir definitv eine Verfassungsänderung.

Schon die Artikel 76 77 und 78 erfordern eine Änderung.

Denn Artikel 76 bestimmt klar wer Gesetzesinitiativen starten darf (Bundesregierung, Bundestag, Bundesrat).

Denn Artikel 77,78 erklären deutlich wie ein Gesetz zustandekommen kann, und auch dort findet sich keine Erwähnung von Volks~ .

Und die Meinung, dass die repräsentativen Organe ihre durch die Verfassung erteilten Kompetenzen durch einfachgesetzliche Vorschriften (teilweise) abtreten könnten hat bereits das Bundesverfassungsgericht abgeschmettert. (Wenn ich den genauen Bezug zum Urteil wiederfinde ergänze ich den hier)

Die Analogie zu den Wahlen ist nicht ganz korrekt, denn die Wahlen werden in den Artikeln 38,39 genauer spezifiziert, die Abstimmungen nicht. Es gibt noch nichteinmal einen Absatz wie 38 (3), welcher dem Gesetzgeber die Befugniss erteilt die Ausformung einfachgesetzlich zu gestalten.

Bei einer Volksabstimmung wird doch keine Gesetzesinitiative gestartet, sondern - darüber abgestimmt, weshalb ich eine Grundgesetzänderung nicht für nötig halte.

@Arschfurunkel
Sicher wird bei einer Abstimmung dann der unterlegeneTeil auch in die Millionen Bürger gehen.
Doch die Tatsache, dass die Stimmen von 'Hunderttausenden einfach nciht gewertet werdendas heisst, dass die, oder deren Vertreter nciht abstimmen dürfen ist doch von einer anderen Qualität, zumal ich im Grundgesetz nicht gelesen habe: alle Macht geht vom Volke aus und wer eine kleine Partei wählt hat keine Vertretung im Bundestag!
Aber erstens bin ich nach wie vor, der Meinung, dass Volksabstimmungen nur auf Kommunal oder Landesebene Sinn machen und zweitens würden meiner Meinung nach Volksabstimmungen nur dann erfolgreich sein, wenn mehr als die Hälfte sich beteiligen. Denn eine Volksabstimmung zu der die Hälfte nein gesagt hat (Mittels Abstimmungsverweigerung) ist unterlegen. Dann hat die Mehrheit schon gesprochen- nein!

[Bowu]

Für mich ist die Volksinitiative ein Instrument, dass zu den Instrumenten einer Volksgesetzgebung gehört. Volksabstimmungen im Sinne von Referenden (Volk sagt Ja oder Nein zu einer Gesetzesvorlage von Bundesrat/tag/regierung) sind mir da nur ein minimaler Schritt.

Selbst wenn du für das Volk keine Gesetzesinitiative ermöglichen willst, musst du das Grundgesetz ändern.
Die Artikel 77/78 bestehen sonst in dieser Form weiter, und es kommen nur Gesetze zustande(Art. 82) welcher der Bundestag + (wenn nötig) Bundesrat beschlossen haben.

Der Bundestag/Bundesrat haben ohne Verfassungsänderung bisher auch nicht die rechtliche Möglichkeit ihre Entscheidungskompetenz abzutreten, oder sich einer Weisung durch das Volk zu unterwerfen (Art. 38).

[Arschfurunkel]

@Arschfurunkel
Doch die Tatsache, dass die Stimmen von 'Hunderttausenden einfach nciht gewertet werdendas heisst, dass die, oder deren Vertreter nciht abstimmen dürfen ist doch von einer anderen Qualität, zumal ich im Grundgesetz nicht gelesen habe: alle Macht geht vom Volke aus und wer eine kleine Partei wählt hat keine Vertretung im Bundestag!

Das ist korrekt, aber nochmals: In Deutschland haben wir eine wahlberechtigte Bevölkerung von 61,4 Millionen.
Daß da Interessen von Minoritäten auf der Strecke bleiben, ist ebenso logisch wie unvermeidlich.

Die 5%-Klausel bzw. die Möglichkeit, über Direktmandate in den Bundestag zu kommen, hat sich als praktikabel erwiesen. Durch die Verringerung der Wahlkreise auf 299 wurde der Bundetag auf 598 Sitze verkleinert. Eine Verringerung der "Aufnahmehürden" für den Bundestag würde bedeuten, diesen erheblich zu vergrößern, was lediglich mehr Kosten, aber in meinen Augen nicht mehr Nutzen verursachen würde.

Aber erstens bin ich nach wie vor, der Meinung, dass Volksabstimmungen nur auf Kommunal oder Landesebene Sinn machen und zweitens würden meiner Meinung nach Volksabstimmungen nur dann erfolgreich sein, wenn mehr als die Hälfte sich beteiligen. Denn eine Volksabstimmung zu der die Hälfte nein gesagt hat (Mittels Abstimmungsverweigerung) ist unterlegen. Dann hat die Mehrheit schon gesprochen- nein!

Bezüglich des ersten Punktes stimme ich voll und ganz zu]http://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis30.html[/url] )
Aus einer puren Faulheit oder aus Desinteresse, nicht zu einer Wahl oder Abstimmung zu gehen, lassen sich keine Rückschlüsse aus dem Wahlverhalten schließen.
So gingen bei der letzten französischen Präsidentschaftswahl im ersten Wahlgang sehr viele Franzosen nicht zur Abstimmung, weil das Wetter so schön war und weil man den ersten Wahlgang für unerheblich hielt. Das Ergebnis dürfte noch bekannt sein: Der Kandidat der Sozialisten (müßte Lionel Jospin gewesen sein) kam nicht in die Stichwahl, sondern Chirac und Le Pen (der Vertreter der Rechten).
So wurde Chirac wieder gewählt, obwohl ihn ein sehr großer Teil der Bevölkerung nicht wieder als Staatspräsident haben wollte.

Man sieht: PLebiszite bringen weder mehr "Gerechtigkeit" noch bewegen sie Bürger, ihre Rechte als oberster Souverän des Staates stärker wahr zu nehmen.

[Bowu]

Warum sollte die Verringerung der Aufnahmehürden notwendigerweise eine Vergrößerung des Bundestages bedeuten? (Außer dem Grund, dass die großen Volksparteien die Anzahl ihrer Listenplätze behalten wollen)


Nur die Unterstützer der Sozialisten blieben wegs des schönem Wetters daheim?

Wie Arschfurunkel schon gesagt hat, gibt das nicht zur Wahl gehen keinen Aufschluß über den Grund.
Wenn wir uns auf das dünne Eis der Hineindeutung begeben so könnte man auch sagen, dass die Leute die keine Meinung haben, also sich ihrer Meinung nicht sicher sind bzw. einfach über keine Grundlage für eine Meinung verfügen (Informationen), nicht wählen.

Bei Sachentscheidungen/Gesetzen wird es noch deutlicher, denn manche Gesetze betreffen eben nur einen Teil des Volks, und ein Hinkarren aller Wahlberechtigten zur Wahl ist nicht gerade ein demokratisches Instrument.

Warum sollte es nicht "gerecht" sein wenn der Staatspräsident gewählt wird, der die meisten Wähler mitreißen kann?
Wenn du die direktwahl des Präsidenten so kritisierst, mußt du auch anerkennen, dass selbiges auch bei der repräsentativen Demokratie wirksam ist - auch da zählt die Wählermobilisierung und das Wetter.

Eine Mindeststimmenzahl von 50% oder höher ist nicht praktikabel. Zum einen kenne ich keine Länderverfassung die solch hohe Hürden setzt, zum anderen hat solch eine Hürde die Folge, dass die politischen Gruppierungen die ein "Nein" unterstützen nur die Unentschlossenheit der Wähler fördern muß, während die politischen Gruppierungen die für ein "Ja" werben nicht nur die Entschlossenheit, sondern auch noch das "Ja" fördern müssen.

Wenn die Unterstützer des Nein dazu auffordern einfach nicht hinzugehen, scheitert die Volksabstimmung an zu wenig abgegebenen Stimmen, obwohl wohlmöglich ausreichend Stimmen mobilisiert waren für "Ja" oder "Nein" die "Nein"-Wähler jedoch durch das Quoren Kriterium die Volksabstimmung viel leichter aushebeln können als durch ihre Abgabe des "Nein"s.

[LadysSlave]

Mit der Mobilisierung ist das eine Sache.

Andersrum kann man von niemanden verlangen, dass er ein Resultat einer Volksabstimmung achtet, bei der nur 1/4 drt Berechtigten zugesitmmt hat!

Andersrum wäre eine Wahlpflicht natürlich die Lösung dieses Problemes. Und sage neimend, das wäre undemokratisch, oder ist Belgien undemokratisch? Dort gibt es eine Wahlpflicht!

[Arschfurunkel]

Warum sollte die Verringerung der Aufnahmehürden notwendigerweise eine Vergrößerung des Bundestages bedeuten? (Außer dem Grund, dass die großen Volksparteien die Anzahl ihrer Listenplätze behalten wollen)

Bei der Beibehaltung des Zweitstimmensystems würde sich der Bundestag in jedem Fall vergrößern.
Die Hälfte der Bundestagsmandate wird mit der ersten Stimme vergeben (also an den Gewinner des Wahlkreises) und die andere Hälfte gemäß des prozentualen Wahlergebnisses.

Wenn auch Parteien unterhalb der 5%-Hürde in den Bundestag kämen, würde es mit ziemlicher Sicherheit bedeuten, daß die "großen Parteien" (also die, die idR die Wahlkreise gewinnen) mehr Sitze im Parlament bekämen als ihnen nach Sitzverteilungsschlüssel zustünden. Es würde also Überhang- und Ausgleichsmandate geben, die den Bundestag vergrößern.

Nur die Unterstützer der Sozialisten blieben wegs des schönem Wetters daheim?

Nicht nur, aber die Sozialsiten traf es besonders hart, denn Le Pen ist es gelungen, seine Wählerklientel an die Urne zu bewegen, weswegen er in die Stichwahl durfte (und dort kaum mehr Stimmen erhielt als im ersten Wahlgang).

Warum sollte es nicht "gerecht" sein wenn der Staatspräsident gewählt wird, der die meisten Wähler mitreißen kann?
Wenn du die direktwahl des Präsidenten so kritisierst, mußt du auch anerkennen, dass selbiges auch bei der repräsentativen Demokratie wirksam ist - auch da zählt die Wählermobilisierung und das Wetter.

Ich habe die Direktwahl des Präsidenten nicht kritisiert, sondern das Wahlverhalten der Franzosen.
Ich hielte es für angebracht, den Bundespräsidenten -auch wenn er, im gegensatz zu Frankreich, fast nur repräsentative Aufgaben hat- vom Volk direkt wählen zu lassen, ob in einem oder in zwei Wahlgängen, ist mir egal.

Eine Mindeststimmenzahl von 50% oder höher ist nicht praktikabel. Zum einen kenne ich keine Länderverfassung die solch hohe Hürden setzt, zum anderen hat solch eine Hürde die Folge, dass die politischen Gruppierungen die ein "Nein" unterstützen nur die Unentschlossenheit der Wähler fördern muß, während die politischen Gruppierungen die für ein "Ja" werben nicht nur die Entschlossenheit, sondern auch noch das "Ja" fördern müssen.

Wenn die Unterstützer des Nein dazu auffordern einfach nicht hinzugehen, scheitert die Volksabstimmung an zu wenig abgegebenen Stimmen, obwohl wohlmöglich ausreichend Stimmen mobilisiert waren für "Ja" oder "Nein" die "Nein"-Wähler jedoch durch das Quoren Kriterium die Volksabstimmung viel leichter aushebeln können als durch ihre Abgabe des "Nein"s.[/QUOTE]

[Arschfurunkel]

Mit der Mobilisierung ist das eine Sache.

Andersrum kann man von niemanden verlangen, dass er ein Resultat einer Volksabstimmung achtet, bei der nur 1/4 drt Berechtigten zugesitmmt hat!

Doch, das müßte man verlangen. Es ist die freie Entscheidung eines jeden Bürgers und gehört zur freien Entfaltung der Persönlichkeit, ob man zur Wahl gehen möchte oder nicht.

Andersrum wäre eine Wahlpflicht natürlich die Lösung dieses Problemes. Und sage neimend, das wäre undemokratisch, oder ist Belgien undemokratisch? Dort gibt es eine Wahlpflicht!

Siehe oben. In kommunistischen Staaten gibt/gab es sie auch, Belgien ist imo die einzige Demokratie, die eine hat.

Überzeugen ist erheblich besser als Zwang. Bei den Bundestagswahlen in Deutschland zwischen 1949 und 2002 lag die Wahlbeteiligung zwischen 77,8% (1990) und 91,1% (1972).
Das sind für mich respektable bis sensationell gute Werte, die zeigen, daß unsere parlamentarische Demokratie gut angenommen wird.

Es ist für mich zum Beispiel undemokratisch, wenn ich mir z.B. ein Attest besorgen muß, um einer Ordnungswidrigkeitsverfolgung bei einer Nichtwahl zu entgehen. Es ist, siehe oben, meine frei Entscheidung, ob ich wählen möchte oder nicht.
Da nebenbei Aufwand und Ertrag bei einer Wahlpflicht in keinem Verhältnis zu einandere stehen, lehne ich sie auch deswegen ab.

[LadysSlave]

Mag ja sein, dass du Aufwand und Ertrag als Maßstab nimmst. Ich nehme die Legitimation als Maßstab. Es geht ja hier nicht um ein Kaffeekränzchen, wo man mal fehlen darf, ohne eine Attest vorzulegen.
Ausserdem gibt es die Möglichkeit der Briefwahl.
Wie oft hört man: Das haben wir nicht gewollt!
Es ist eben wirklich nicht zuviel verlangt, wenn man erwartet, dass die Bevölkerung sich um die eigenen Belange kümmert.
Ich sehe nicht ein, dass nur durch die Bequemlichkeit einiger, das Sozialwesen den Bach runter geht, deie Republik verändert wird und die, die nicht wählen gingen, auch noch motzen, obwohl sie das doch mitverschuldet haben.
Eben durch ihre Passivität!
Aber das ist eben nur meine persönliche Meinung!

[Bowu]

Ich denke, um aktive Teilnahme der Bevölkerung zu erreichen, ist fördern besser als fordern.

Wenn wir eine Wahlbeteiligung von 100 % haben, davon aber 30% nur gehen um kein Bußgeld zu bekommen, so würde ich dies nicht als aktive Teilhabe an der Demokratie betrachten. Ich würde mich eher fragen, was diese Personen dann wählen... .
Wer keine Meinung hat oder eine die prinzipiell nicht in die Demokratie passt, der darf ruhig am Wahltag zuhause bleiben.

[LadysSlave]

Ich denke, um aktive Teilnahme der Bevölkerung zu erreichen, ist fördern besser als fordern.

Wenn wir eine Wahlbeteiligung von 100 % haben, davon aber 30% nur gehen um kein Bußgeld zu bekommen, so würde ich dies nicht als aktive Teilhabe an der Demokratie betrachten. Ich würde mich eher fragen, was diese Personen dann wählen... .
Wer keine Meinung hat oder eine die prinzipiell nicht in die Demokratie passt, der darf ruhig am Wahltag zuhause bleiben.

Was aber in die Demokratie passt, verändert sich mit der Zeit!

Ja auch 10% rechtsradikale würden unseren Staat nicht kaputt machen, wie wir bei unserem Nachbarn Frankreich mit Le Pen gesehen haben.

Wenn unser Bundestag eine repräsentierende Demokratie sein soll, dann müssen auch rechts und linksradikale Meinungen in unserem Bundestag akzeptabel sein, Denn das ist ein Teil unserer Bevölkerung nunmal.

Eigentlich nehmen derzeit bis zu über 40% der Bevölkerung an Volksabstimmungen teil, die so nicht im Grundgesetz vorgesehen war. Sie haben den Abgeordneten das Vertrauen entzogen! Sie wählen nicht!

Das ist, wenn man es genau sieht, ein Misstrauensvotum gegen alle im Parlament vorhandenen Parteien! Die weitaus grösste Partei ist die Derer, die das ganze Theater in den verscheidensten Parlamenten ablehnen!
Das nenne ich einen echten Misstrauensantrag!
Wenn es Schröder jedenfalls wirklich um einen Misstrauensantrag gegangen wäre, hätt er ja zurücktreten können. Das Recht hat er. Allerdings hätte dann der Bundespräsident einen anderen vorgeschlagen und Schröder wäre Geschichte.
Deshalb ist der ganze Antrag nur Kasperletheater und ich glaube einfach nicht, dass ein so korrekter Mann, wie Köhler , in diesem Theater noch die Vorhänge auf und zuzieht!

[Bowu]

Auch ich wäre enttäuscht von Köhler, sollte er den Bundestag auflösen. Nichtsdestotrotz, hat der Bundespräsident durchaus Handlungsspielraum für politische Entscheidungen, nur hat er nicht den Spielraum zur Verfassungsinterpretation, den hat allein das BVerfG.
Die Anzahl der insgesamt für nichtig erklärten Gesetze, nimmt einem zumindest die Erwartung, dass sich die Exekutive und legislative die Grenzen der Verfassung sehr eng sehen.