Aua, mein Kopf tut weh vom vielen Kopf-gegen-die-Tischkante-Hauen

[Feuerkopf]

Wenn ein Satz absolut unterschreibenswürdig ist, dann dieser:

Wenn du nicht für deine Intereressen eintrittst, wer dann? Tu WAS

Gerade auf lokaler bzw. kommunaler Ebene kann man erstaunlich viel erreichen, weil "die Herrschenden" sehr empfindlich und hellhörig auf Kritik reagieren. Man will ja schließlich wiedergewählt werden.

[C.G.B. Spender]

Wahrlich, ich sage euch, hätte man damals nach der Inquisition „Die Bibel” verboten wie man damals nach '45 „Mein Kampf” verboten hat, man müsste sich heute von illegalen neochristlichen Homepages den Psalm 23 und die Bergpredigt herunterladen.

[align=center]Hagen Rether[/align]

[LadysSlave]

Der ist wirklich git.

Allerdings ist da ein kleiner Unterschied.

Das Christentum selbst hat nie die Verfolgung anderer beschlossen, oder gar verlangt.
Es waren einzelne Menschen, die im Gewande des Christentums ihre eigenen Machtinteressen durchsetzten.
Mit der natürliche Auslese durch Gevatter Zeit, wurden diese Ränkeschmiede und brutalen Schlächter dahingerafft und die nächste Generation, die des Lesens mächtig war hielten sich mehr an das geschriebene Wort. Nicht unbedingt freiwillig.
Dass jemand des Lesens mächtig war, war ja nicht so selbstbstverständlich wie heute.
Ausserdem hatten die Kleriker ganz bewusst nur Latein gesprochen, damit Kalle Normalbürger denen glauben musste, denn sie waren ja die Übersetzer.
Somit hat die Übersetzung der Bibel in Deutsch durch Luther einen erheblichen Anteil daran, dass die Menschen die Bibel lasen und dass die Kleriker nicht mehr jeden Schwund erzählen konnten. Auch die 95 Thesen, bei denen erstmals ein Pfaff öffentlich schrieb, was das Volk dachte, sich aber nie traute zu sagen.
Insofern kann man sagen, dass die Auswüchse wie Hexenverfolgung durch Bildung gestoppt wurden, nicht aber durch Waffengewalt.
Es gab einfach keine "Rechtfertigung " mehr für diese Greultaten, nachdem die Menschen selbst in der Bibel lesen konnten. Anfangs waren es nur die Würdenträger,Honoratioren und Landesväter, die lesen und Schreiben lernten, später, viel später, halt alle.
Das einzige, was ich den Klerikern dann wirklich vorwerfen muss, ist die Tatsache, dass sie die Menschenverfolgung nicht brandmarkten und sagten, dass hier was falsch gelaufen ist, dass der Glaube missbraucht wurde, sondern sich noch dreist hinstellten und die Inquisition für Rechtens erklärten und die Hexenverbrennungen nur aussetzten! Und das gilt noch heute!
Weil eben das Wort eines Papstes nicht falsch sein kann, weil er sich sonst ja nicht als Nachfolger Petri bezeichnen könne (dass nichts falsch ist, was nicht falsch sein darf)
Das ist für mich die schwachsinnigste Begründung für die dreiste Unterlassung offensichtliche Fehler zu beenden.
In den katholischen Kirchen wird ja noch immer jede Menge in Latein gesprochen...
Es war aber nicht die Bibel, die die Hexenverbrennung forderte, sondern die damaligen Machthaber. Denn in der Bibel steht, richte nicht, denn mein ist die Rache sagt der Herr!. Womit jegliche angebliche Begründung für eine landesweite Inquisition als Unrecht erwiesen ist. Und das ist dann wohl schon ein zweiter Unterschied zu Moin Krampf.

[Feuerkopf]

"Mein Kampf" ist nicht verboten.
Der Freistaat Bayern hält die Rechte an dem Buch und lässt es z. Z. nicht neu auflegen.
Es gibt durchaus kommentierte Ausgaben in Bibliotheken. Und viele Leute haben auch noch alte Originale zuhause rumstehen. Schließlich bekam jedes frischgebackene Ehepaar eines auf dem Standesamt...

Lesen muss man dieses "Werk" wirklich nicht. Hitler war kein besonders begnadeter Autor. Das war vielleicht der Grund, warum so viele nicht wussten, was er im Schilde führte, obwohl er es sogar aufgeschrieben hatte.

[Ipsissimus]

Das Christentum selbst hat nie die Verfolgung anderer beschlossen, oder gar verlangt.
Es waren einzelne Menschen, die im Gewande des Christentums ihre eigenen Machtinteressen durchsetzten.

die übliche Ausrede; bloß kein Systemversagen konstatieren, solange das Versagen auf Individuen abgeschoben werden kann.

Mit der natürliche Auslese durch Gevatter Zeit, wurden diese Ränkeschmiede und brutalen Schlächter dahingerafft und die nächste Generation, die des Lesens mächtig war hielten sich mehr an das geschriebene Wort.

die nächste Generation hatte natürlich nicht ihre eigenen Ränkeschmiede und Schlächter zu bieten ...



Die Hexenverbrennungen waren in erster Linie ein soziologisch-psychologisches Problem. Der Klerus hat eine vorhandene Dispositon (die aggressive Gewaltbereitschaft von Leuten, die permanent mit Gewalt und Unterdrückung bedroht sind) benutzt und im Sinne von Sündenbockpolitik von den Ursachen der Disposition abgelenkt.

Und daß die Menschen besser wurden, nachdem sie die Bibel auf deutsch oder in ihren jeweiligen Muttersprachen lesen konnten - LadySlave, das glaubst du doch hoffentlich nicht wirklich.



Feuerköpfle, ein entsprechend gesonnener Antiquar könnte also den Kampf in seinem Laden ganz legal verkaufen, wenn er noch über Exemplare verfügt?

[C.G.B. Spender]

Gerade spüre ich die Versuchung in mir, eine Online-Version von "Mein Kampf" zu verlinken - mal sehen, wie schnell ich verwarnt werden würde, wenn ich es wirklich täte.

Naja... Wahrscheinlich ging es Hagen Rether nur um eine witzige Metapher, ohne dabei gleich die detaillierten Geschehnisse von zwei Jahrtausenden beachten zu wollen.

[Feuerkopf]

Spender,
das Verlinken mit einer Online-Version hat folgende Probleme:
Die bisher online gestellten Ausgaben von "Mein Kampf" sind auf politisch zumindest sehr bedenklichen Seiten zu finden. Du willst doch wohl keine Neo-Nazi-Seiten als Quelle angeben, oder? Die würden zu Recht getilgt.
Außerdem sind sie nicht vom Rechteinhaber authorisiert, d. h. du kannst nicht sicher sein, ob nicht wesentliche Passagen fehlen.

Antiquarisch dürften hin und wieder Exemplare zu finden sein, sicherlich zu unangemessen hohen Preisen. Ich las auf einer Seite zum Thema die Anregung, die Bundeszentrale für politische Bildung sollte eine Komplettausgabe mit weiterführenden Erklärungen, Kommentaren und Links online stellen, damit jeder Zugriff dazu hätte, ohne dubiosen ausländischen Verlegern in die Tasche zu wirtschaften. Eigentlich keine schlechte Idee.

[LadysSlave]

[quote="Ipsissimus"]die übliche Ausrede]
Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass die Menschen besser wurden. Die Vergewaltiger der Bibel hatten nur nicht mehr ausschliessend die Unwissenden auf der gegenüberstehenden Seite. Sie konnten ihre sogenanten Begründungen nicht mehr erlügen ohne erwischt zu werden, weil die Begründungen nachprüfbar wurden. Mit anderen Worten Ihnen gingen Ihre Lügen und Einpeitschersprüche und dadurch dann auch die Anhängerschaft in der einfachen Bevölkerung verloren.
Vorher konnten die Kleriker doch behaupten was sie wollten, niemand konnte es nachprüfen. Wenn sie damals behauptet hätten, dass es die Pflicht eines Christenmenschen sei, die Armen vom Satan besessenen durch die Verbrennung zu befreien, was im ersten Korinther 13 nachzulesen sei, mussten die Leute es ja glauben, denn selbst wenn jemand heimlich lesen gelernt hätte (was unwahrscheinlich was) hätte er dennoch kein Latein verstanden.
Ja die Kleriker hatten ein Machtsystem aufgebaut. Aber sie handelten anders, als es die Bibel verlangte, sie benutzten den Glauben nur als Machtmittel. Es war natürlich viel einfacher, zu sagen, dass der Fürst das gottgegebene Recht auf die Erste ´Nacht mit der Braut eines seiner Leibeignen hätte. Aber in der bibel wird ihm genau das verboten!
Es ist eben nicht das christliche System, sondern die unlautere Beunutzung christlicher Werte für die Erreichung, oder Erhaltung weltlicher Macht.
Schon deshalb konnte es nciht christlich sein, die Weltliche Macht mit Jesus zu begründen, weil Jesus sagte: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Das natürlich durften die Untertanen ja nicht wissen. Es ist also keine Ausrede, sondern die sachliche Begründung, warum und wie Menschen die Bibel missbrauchten. Mit den Hexenverbrennungen konnten die Kleriker sowohl die Lust am grausamen im Volk bedienen (heute haben wir dazu Fernsehen, oder Kino), als auch Angst und Duckmäusertum erreichen, weil keiner wusste, ob er dann nicht drann wäre.
In der Bibel stehen diese Grausamkeiten nicht.
Im Neuen Testament und das muss für einen Christen mindestens genauso wichtig sein, wie das alte Testament.
Denn im Neuen Testament erklärt Jesus, dass wir die Feinde lieben sollen, sünden anderer Menschen nicht bestrafen, sondern vergeben sollen und er sagt auch: Ich bin nicht gekommen um die Gesetzt (des alten Testamentes) zu verändern, sondern um sie zu erfüllen. Da sich aber keiner ehrlicherweise mit Jesus vergleichen kann, ist also alles, was im Alten Testament verlangt wurde durch Jesus erfüllt. Also stand da nicht, dass man andere Menschen töten soll. es war sogar strikt verboten. wie aber soll denn ein Glaube (das Christentum) an diese Mordtaten schuld sein, wenn eben dieser Glaube nicht nur die Tötung selbst verbietet, sondern sogar schon den Hass, der das Herz belastet.
Nein, es war nicht das System, es waren die Menschen, die den Glauben benutzten. Ja, die Christlichen Würdenträger haben seinerzeit sehr wohl weltlich gedacht und ihre eigne Macht mittels des Glaubens ausgebaut, teilweise waren sie genau diese Menschen, dieeben den Glauben benutzten.
Doch sowas geht nur, wenn die Leute den Inhelt gar nicht nachprüfen können. Und damit hat nunmal die Übersetzung der Bibel schluss gemacht. Sie hat keinen Menschen besser gemacht, aber den Betrug offenkundig.
Doch das war es ja, was ich schon oben ansprach.

[Ipsissimus]

In der Bibel stehen diese Grausamkeiten nicht.

Ausrottungsbefehle gegen die Amalekiter
Ausrottungsbefehle anläßlich der Landeroberungsfeldzüge
"Wenn eine Frau auf dem Land vergewaltigt wird, und es hört sie niemand schreien, so geschehe ihr nichts. Wenn eine Frau in der Stadt vergewaltigt wird, und niemand hört sie schreien, so sei sie des Todes."

Hältst du eigentlich die Hiob-Geschichte für die Darlegung eines Sieges Gottes?

Das neue Testament enthält nicht nur die Bergpredigt, es enthält die merkwürdige Lehre eines Blutopfers. Gott scheint nicht in der Lage zu sein, die Magie der Vorzeit mit ihren Blutopferritualen zu vergessen und kann anscheinend nicht "einfach so" verzeihen - etwas, was viele Menschen können, und allemal bei denen, die sie lieben, weil sie sie erschaffen haben.

Es enthält auch die Lehre von der ewigen Verdammnis.

Es scheint mir zumindest eine sehr selektive Wahrnehmung vorzuliegen, wenn du in der Bibel die Anlage zu den Grausamkeiten nicht siehst, die in ihrem Namen begangen wurden.

[LadysSlave]

Ausrottungsbefehle gegen die Amalekiter
Ausrottungsbefehle anläßlich der Landeroberungsfeldzüge
"Wenn eine Frau auf dem Land vergewaltigt wird, und es hört sie niemand schreien, so geschehe ihr nichts. Wenn eine Frau in der Stadt vergewaltigt wird, und niemand hört sie schreien, so sei sie des Todes."

Hältst du eigentlich die Hiob-Geschichte für die Darlegung eines Sieges Gottes?

Das neue Testament enthält nicht nur die Bergpredigt, es enthält die merkwürdige Lehre eines Blutopfers. Gott scheint nicht in der Lage zu sein, die Magie der Vorzeit mit ihren Blutopferritualen zu vergessen und kann anscheinend nicht "einfach so" verzeihen - etwas, was viele Menschen können, und allemal bei denen, die sie lieben, weil sie sie erschaffen haben.

Es enthält auch die Lehre von der ewigen Verdammnis.

Es scheint mir zumindest eine sehr selektive Wahrnehmung vorzuliegen, wenn du in der Bibel die Anlage zu den Grausamkeiten nicht siehst, die in ihrem Namen begangen wurden.

Holla!
Der Mensch im allgemeinen ist tatsächlich in der Lage, einen ganzen Text zu lesen, aber nur den Teil des Textes zu verarbeiten, der ins eigene Denkschema, oder dem Erfahrungsschatz reinpasst und explizid diesen Teil zu verwenden.
Da hast du meinen Text anscheinend selektiv gelesen, sozusagen, das was in deine Denkweise reinpasst.
Ich haben in meinem Text nämlich darauf hingewiesen, dass Jesus sagte: Ich bin nicht gekommen um die Gesetze aufzuheben, sondern um sie zu erfüllen.

Da Jesus nicht vor sich her gequatscht hat, haben seine Worte einen Sinn! Nämlich den Sinn, dass wir nicht versuchen brauchen, zu erfüllen, was im alten Testament steht, somit ist das alte Testament durch Jesu Erfüllung für uns erledigt, weil Christen Jesus folgen, Ihn als gottes Sohn - den Messias sehen und dementsprechend den Weg gehen, den er gewiesen hat. Somit sind die Texte des neuen Testamentes massgeblich .
Warum also zitierst du so ausgiebig das alte Testament, das durch Jesus erfüllt ist?
warum nimmst du nicht das, was für Christen massgeblich ist- das neue Testament?

Vielleicht, weil du dir noch gar nicht die Mühe gemacht hast, nachzudenken, warum Jesus wann welche Worte gesagt hat und was das für Christen bedeutet.
Natürlich bist du nicht dazu verpflichtet, zumal ich mir vorstellen kann, dass dir der Glaube am Allerwertesten vorbei geht.
Doch musst du mir zugestehen, dass ich den Versuch mache, diesen kleinen Denkfehler aufzuklären!

Gruss

[Ipsissimus]

Ich bin nicht gekommen um die Gesetze aufzuheben, sondern um sie zu erfüllen.

vielleicht sollte ich fairerweise darauf hinweisen, daß in meinem "ziemlich" bewegten Leben auch ein Theologiestudium Platz hatte; hab´s zwar nicht abgeschlossen, weil während des Examens meine Ehe in die Brüche ging und ich keinen Bock mehr hatte, aber du kannst davon ausgehen, LadySlave, daß ich die Bibel in und auswendig kenne, in den Originalsprachen, und daß ich mit christlicher Theologie ebenso vertraut bin.


Etwa 1650 Jahre der Meditation über den christlichen Kanon und noch mal etwa 1400 Jahre über den jüdischen Kanon haben exegetisch eine Nähe zu diesen Texten entstehen lassen, welche diese Texte als konsistent erscheinen lassen mag. Nimmt mensch noch die apriori-Entscheidung jedes Gläubigen, diese Texte als Einheit aufzufassen, dann mag es tatsächlich so sein, wie du im Sinne der christlichen Dogmatik suggerierst. Liest mensch die Bibel, ohne ein entsprechendes Deutungssystem bereits im Hinterkopf zu haben, rezipiert sich diese Bibliothek (die Bibel ist eine Sammlung von Büchern, mithin eine Bibliothek) ganz anders.

Üblicherweise wird von gläubiger Seite immer wieder der Versuch unternommen - wie auch in deinem ursprünglichen Posting von dir - bestimmte Interpretationslinien als die wesentliche Aussage der Bibel zu charakterisieren. Ebenso üblicherweise werden dabei großzügig die unzähligen Brüche dieser Bibliothek übergangen, treuherzig als nebensächlich charakterisiert oder schlichtweg bestritten. Alles im Sinne der Vorab-Entscheidung, die schon weiß, was nachher als Ergebnis der Debatte herauskommen muss.

Gläubigkeit geht mir im übrigen nicht am Allerwertesten vorbei, sonst würde ich mir nicht immer und immer wieder die Mühe machen und versuchen, wenigstens die schlimmsten intellektuellen Fehlleistungen auf diesem Gebiet aufzudecken. Den wesentlichen Denkfehler begehen jene Gläubigen, die immer wieder die Willkürlichkeit ihrer Prämissen vergessen, und diese Prämissen zu unantastbaren Absoluta hochstilisieren

[LadysSlave]

Hallo Ipsissimus
Dun hast mir nun gezeigt, dass du Fremdwörter kennst und auch damit umgehen kannst:boah: .
Wäre mir aber lieber gewesen: DU HÄTTEST auf meine Frage geantwortet;)
Nichts für ungut, und alles nicht so ernst gemeint, aber ich habe wirklich als Mittelpunkt die Frage des neuen Testamentes gestellt,weil das für Christen massgeblich ist, denn sonst wären es ja keine Christen, sondern Juden. Jesus hat alles getan, was getan werden muss, weshalb er ja auch sagt, er hat die Gesetze erfüllt und es ist perfekt. Sonst wäre er nicht Gottes Sohn gwesen.
Doch ich erwische mich in einem Thread über einen dämlichen kleinkarierten Neonazi, der noch nicht mal mitbekommen hat, dass er einer ist, dass ich hier über meinen Glauben referiere. Das ist wohl doch ein wenig off topic!:contra:
So schnell geht das, dass man sich verfranst und auf einmal ein völlig anderes Thema bespricht;)
Müssten wir uns eigentlich bei Bauer Raqnger entschuldigen:crazy:
Also Sorry Bauer Ranger!

[Ipsissimus]

hmm, ich habe mein Bestes getan, um deine Frage vollinhaltlich zu beantworten, LadySlave - aus meiner Sicht stellt sich deine Frage nicht so einfach dar, daß sie in der von dir vorgeschlagenen Richtung zu beantworten wäre.


Wenn du z.B. sagst "da Jesus nicht vor sich her gequatscht hat ...", setzt du schon eine ganze Menge voraus, was ich nicht einfach so als gegeben hinnehme. Woher soll ich wissen ob er nicht einfach vor sich hingebrabbelt hat, Wahnvorstellungen hegen schließlich viele?

Wir können gerne einen Religionsthread aufmachen, wenn du Glauben und Gläubigkeit diskutieren möchtest; vielleich können wir auch den Folgenden Thread wiederbeleben:
http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?t=15453

[janw]

Hm, was die offtopicness des threads betrifft, die gibt es schon länger, und ist bei einem solchen thread auch nicht ganz zu vermeiden denke ich - er generiert eben verschiedene Denkströme, die aber doch um dasselbe Grundlegende kreisen und auch wieder zusammenfinden bzw. Querverbindungen aufweisen können. Es ist, als würde man einen arktischen Wildfluß (braided river) in seine einzelnen Äste aufsplittern, wo er doch deren Ganzes ist.

Oder hat Bauer da Aversionen?

[e-noon]

Üblicherweise wird von gläubiger Seite immer wieder der Versuch unternommen [...] bestimmte Interpretationslinien als die wesentliche Aussage der Bibel zu charakterisieren.

Ich finde auch, dass es in der Bibel (im Koran ua.) zu quasi jeder Lebenslage etliche verschiedene, zum großen Teil auch gegensätzliche Aussagen und Anweisungen gibt. Man könnte sich also totargumentieren, da bei zwei verschiedenen Positionen Zitate aus der Bibel zur Unterstützung herangezogen werden, da diese sich gegenseitig widersprechen. Man kann natürlich als Gläubiger nur das neue Testament für gültig erklären und die Worte Jesu als zentrale Aussage sehen, aber unabhängig davon sind die Worte der Bibel meistens Interpretationssache.
Ich vermute, auch wenn ich da nicht sicher sein kann, dass es auch innerhalb des Neuen Testaments einige widersprüchliche und auch ein paar weniger nette Aussagen gibt.

Ich wollte nur sagen, dass nicht nur Gläubige die Art haben, Auszüge der Bibel (momentan eher des Koran) zur Unterstützung ihrer Thesen heranzuziehen.

Es wird zum Beispiel von Kritikern und Gegnern des Islam jede Stelle herausgewühlt, in der von Tod und Verdammnis gegen Andersgläubige und von Unterdrückung der Frauen die Rede ist, um den Islam verteufeln zu können. Andersrum werden von Befürwortern des Islam die Stellen gesucht, in denen Gott Barmherzigkeit und Großmut befiehlt. Dass beide Seiten fündig werden, liegt daran, dass die meisten Schriften der großen Religionen viele verschiedene Sichtweisen in sich vereinen (weil sie über einen längeren Zeitraum von verschiedenen Autoren verfasst wurden? damit jeder Gläubige sich in ihr wiederfinden kann?) und selten oder nie Homogenität aufweisen. Die Bibel ist daher imo nicht besser oder schlechter als der Glauben, der auch schon (aus meiner Sicht) Gutes und Schlechtes hervorgebracht hat, selbst.

[LadysSlave]

hmm, ich habe mein Bestes getan, um deine Frage vollinhaltlich zu beantworten, LadySlave - aus meiner Sicht stellt sich deine Frage nicht so einfach dar, daß sie in der von dir vorgeschlagenen Richtung zu beantworten wäre.


Wenn du z.B. sagst "da Jesus nicht vor sich her gequatscht hat ...", setzt du schon eine ganze Menge voraus, was ich nicht einfach so als gegeben hinnehme. Woher soll ich wissen ob er nicht einfach vor sich hingebrabbelt hat, Wahnvorstellungen hegen schließlich viele?

Wir können gerne einen Religionsthread aufmachen, wenn du Glauben und Gläubigkeit diskutieren möchtest]http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?t=15453[/url]

Natürlich setze ich als Christ einiges Voraus. Aber das musst du mir schon zugestehen, wie ich dir zugestehe, als Nichtchrist alles und jedes zu bezweifeln und nach evtl. Beweise dafür, oder dagegen zu suchen.
Das ist halt deine Voraussetzung und das wiederum ist auch dein Recht!
Doch ich fände es dann auch nicht falsch, wenn du schon über eine Glaubensrichtung urteilst,die du nicht teilst, wenigstens die vorliegenden Voraussetzungen zu berücksichtigen. Und die habe ich erläutert, um einige Vermischungen zu verhindern.

[Ipsissimus]

daß ich dir deine Standpunkte zugestehe, mögest du mir bitte glauben :-) wir führen hier allerdings eine Metadiskussion - es diskutieren nicht zwei Christen innerhalb eines gemeinsam akzeptierten Systems und auch nicht zwei Nichtchristen innerhalb eines anderen gemeinsam akzeptierten Systems.

Weißt du, dein Satz, daß mir der christliche Glaube am Allerwertesten vorbei gehe, hallte durchaus noch ein bißchen in mir nach ... ich habe mich gefragt, was denn wirklich schief gegangen ist, schiefgegangen aus der Sicht eines Christen, weswegen ich also nicht beim Glauben geblieben bin. Natürlich gibt es die intellektuellen Gründe, und ich halte sie für stichhaltig. Als ich dem Christentum den Rücken zuwandt, geschah das aber weniger aus diesen intellektuellen Gründen, sondern aus persönlicher Enttäuschtheit.

Diese Enttäuschtheit resultiert aus dem Umstand, daß ich in etwa 15 Jahren, in denen ich mich im Bereich der christlichen Religion tummelte, nicht einen Gläubigen gefunden hätte, der auf der Höhe der Zeit war, weder in den Gemeinden, noch in den Büchern (außerhalb der theologischen Fachliteratur, die innerhalb der Gemeinden praktisch ignoriert wird). Ehe du schimpfst, lass mich bitte erklären, was ich meine.

Wie hätte ich mich gefreut, wenn ich einen Gläubigen gefunden hätte, der in der Lage gewesen wäre, Dinge zuzugeben. Welche Dinge? DASS die Bibel ein Konklommerat von Büchern unterschiedlichsten Niveaus ist. Daß rassistischer, propagandistischer Scheissdreck darin enthalten ist, nur dazu gedacht, ein Wir-Gefühl auf dem Rücken "der anderen" zu erzeugen; daß darin Aussagen enthalten sind, die in äußerster Zeitabhängigkeit keinerlei Belang mehr für heutige Menschen haben. Daß die Bibel mithin nicht Gottes Wort ist, sondern eine Sammlung von Gedanken, die sich Menschen über Gott und die Welt gemacht haben. Dass Christen den größten Blödsinn gemacht haben, den mensch sich nur vorstellen kann, und dies mit eben dieser Sammlung begründeten. Dass es eben NICHT die individuellen Fehlleistungen waren, sondern sytematisch betriebene Machtpolitik von Christen im Namen des Christentums. Und vieles mehr.

Wenn all das und mehr von einem solchen Gläubigen zugegeben worden wäre - und dies nicht bloß als Lippenbekenntnis - dann hätte ich innehalten können, hätte ihm erstaunt einen Blick zuwerfen können und leise fragen können "Und?" - "Und warum bist du, um all das wissend und all dies ernstnehmend, doch Christ geblieben? Was hast du in dieser Religion gefunden, was über den von ihr begangenen und begründeten Scheissdreck hinausgeht?"

Und dann hätte ein Diskurs anfangen können, den ICH hätte ernst nehmen müssen als eine echte Herausforderung an mich.


Statt dessen habe ich IMMER nur das Übliche gefunden. Ausflüchte. Menschen, die zu früh aufgehört haben zu fragen. Antworten, die ... nun ja, einem mittelalterlichen Denken und Fühlen angemessen gewesen sein mögen, obwohl es damals schon Menschen gab, die auf der Höhe heutiger Zeit waren. Also bin ich gegangen, da diese Religion offensichtlich nur Menschen gebiert, die zu Ausflüchten greifen.


Und dann habe ich mal folgendes gelesen: ein Zenmeister wurde von einem christlichen Pater gefragt, worauf denn der Zen hinauslaufe, was der Zen denn seinen Gläubigen verspreche. Der Zenmeister antwortete: Es wird zu Ende gehen.

Kannst du dir vorstellen, wie erleichtert ich war? Es wird zu Ende gehen.

[LadysSlave]

Bei deinen Voraussetzungen wärst du für mich als Diskussionspartner einfach uninteressant. du forderst vor einer Diskussion mit dir die vollständige Bejahung deiner Meinung. Unter solche Voraussetzungen diskutiere ich nicht.

Dass sich viele Der Worte der bibel erübrigt haben liegt in meinem Glauben einfach daran, dass Jesus die Gesetze erfüllt hat und er der Weg zu Gott ist.
Natürlich ist in der Bibel jede Menge über Raub, Mord und Totschlag die Rede, aber deshalb, weil eben die Welt so ist, wie sie ist. Bei einer Darstellung der damaligen Zeit kannst du nicht erwarten, dass anders darüber berichtet wird, als es wirklich war.
Jesus sagte: wer da ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein und das ist eine weitreichende Formel. Denn wer von uns ist denn ohne Sünde, auch das beantwortet Jesus: Da ist keiner, nicht einer, der ohne Sünde ist.
Übrigens hast du bei deiner Darstellung der Machtposition einiges nicht gedacht: Die Untertanen waren auch Cristen und sind es noch heute. I
st es also eine Verrückte Religion, die sowohl Macht als auch Ohnmalcht ist, oder bist du nur zu vorschnell mit der einordnung!
Und wenn da keiner ohne Fehler ist, dann auch nicht die, die den Namen dieser Religion missbraucht haben, warum also schliesst du persönliche Fehler aus und machst somit die Opfer zu Tätern?
Und zu deinem Zenmeister. Diesen Spruch konnte dir der Filmvorführer im Kino auch bringen: es geht zuende

[Ipsissimus]

nein, ich fordere und forderte nicht die Bejahung meiner Meinung; ich wollte immer nur, daß Frage und Antwort gleichermaßen auf der Höhe sind

ich bevorzuge die Aussage des Filmvorführers, wofern sie eine Realität wiedergibt, gegenüber jedem Versprechen, das ins Transzendente weist und im Diesseits Gehorsam verlangt


aber wir können diese Diskussion gerne beenden, sie scheint zu nichts zu führen

[Rosalie]

- "Und warum bist du, um all das wissend und all dies ernstnehmend, doch Christ geblieben? Was hast du in dieser Religion gefunden, was über den von ihr begangenen und begründeten Scheissdreck hinausgeht?"

diese Frage finde ich sehr gut. Ein mir bekannter Theologe meinte mal, und dies durchaus nicht Unernst: " eine Religion die so viele Verbrecher, Dummköpfe .. und das in den führensten Positionen im Laufe ihres Bestehens vorzuweisen hat und nach 2000 Jahren (NT, wenn man das AT dazuzählt um einiges mehr) immer noch besteht, kann nur göttlichen Ursprungs sein. Wäre sie Menschenwerk, wäre sie mit diesem Personal schon lange Geschichte."

Um auf Deine Frage einzugehen:für eine Antwort, fehlt mir im Augenblick die nötige Muße ... werde sie mir aber mal merken und bei Gelegenheit per PN oder im Forum beantworten.