Beeinflusst das Aussehen die Partnerwahl?

[Milena]

alea:

Ipsissimus: Welche Eigenschaft sollte eine Frau denn an dir lieben?

Milena:

Eigenschaften..??????

[Ipsissimus]

einige Tendenzen dieser Diskussion zeigen imo recht deutlich, was passiert, wenn Evolutionstheorie als pauschaler Erklärungshintergrund für alles mögliche herangezogen wird; dann ist die PartnerInwahl halt nur noch die Wahl des richtigen Statussysmbols neben sich. Dann ist auch die Frage "Liebe ich meine/n PartnerIn?" nur noch die Frage "Hält er/sie seinen/ihren Part des Geschäftes ein?"

Vielleicht erweckt Werbung heutzutage das Bild, mensch könne immer genau das bekommen, was ihm/ihr vorschwebt? Daß PartnerIn immer ein Gesamtpaket und als Gesamtpaket sein/ihr eigener Selbstzweck ist, geht da schon mal unter. In diesem Sinne: Ja, Milena, genau erfaßt, ich will nicht, daß Eigenschaften von mir geliebt werden, sondern daß ich geliebt werde.


Alea, ich bin kein gutes Beispiel, da ich in einem Maße distanziert zu mir selbst bin, das du nur selten finden wirst; das Prinzip, das ich geschildert habe, wurde mir allerdings von vielen Menschen geschildert, mal mehr, mal weniger stark ausgeprägt. Erst letzthin hat sich eine gute Freundin von ihrem Ehemann getrennt; sie schildert ihre Ehe als völlig in Ordnung, und er liebt sie und sie ihn, aber sie ist keine schöne Frau. Er sagte ihr oft, daß ihm das nichts ausmacht, und sie sagt, daß sie ihm das glaubt. Aber es machte sie traurig, daß ihm das nichts ausmachen muss; sie wollte, daß da nichts ist an ihr, was ihm überhaupt etwas ausmachen könnte. Diese Traurigkeit hat sie nicht mehr ausgehalten, obwohl sie sich intellektuell völlig darüber im Klaren war, daß diese Traurigkeit "nur" mit ihr und ihren Reaktionen zu tun hat, nicht mit seiner Haltung zu ihr.

[aleanjre]

eine Sache macht mich daran traurig, um meiner selbst willen, aber auch um vieler anderer Menschen willen ... es ist nämlich nicht einfach so, daß mensch geliebt werden möchte, es ist vielmehr so, daß mensch um der "richtigen" Gründe willen geliebt werden möchte, weil er/sie so toll ist uvm. In diesem Sinne ist die erarbeitete Liebe ganz oft ein Missverständnis, ein Missverständnis, das zwischen klugen und distanzierten Menschen vielleicht nicht unüberwindbar ist, aber ein steter Quell von Traurigkeit bleibt ... mein Partner / meine Partnerin schätzt das Falsche an mir, oder zumindest nicht das, wovon mir wirklich wichtig wäre, daß er/sie mich deswegen schätzt.

Es war dieses Zitat, dass mich auf die Frage nach den Eigenschaften brachte. Was genau meinst du, wenn du sagst, du willst um deiner selbst willen geliebt werden?
Sicherlich ist ein Mensch mehr als eine bloße Summe von Eigenschaften. Trotzdem ist es normal, dass es Dinge an einem Partner gibt, die man sehr schätzt, und andere, die einem gar nicht gut gefallen.
Das ist so, als ob ich sage: ich liebe die Sonne! Aber ich kann sie nicht dafür lieben, dass sie ein endlich weit entfernter brennender Himmelskörper ist. Sondern dafür, dass sie Licht und Wärme spendet und damit das Leben auf der Erde ermöglicht. Dass sie alle physiologischen Prozesse beschleunigt, das Gemüt erhellt, Vitaminbildung ermöglicht. Das sie zauberhafte optische Sensationen erzeugen kann, wenn ihre Lichtstrahlen schräg auf einen Fluss fallen, durch dichte Baumkronen. Ein Sonnenuntergang/aufgang, ein Regenbogen... wie wundervoll! Aber man muss sich vor ihr schützen, um nicht zu verbrennen, zu verdursten, zu überhitzen.

Wenn du als Mensch geliebt werden möchtest - diese Liebe kann ich dir schenken! Ich bin der Spezies Mensch sehr wohlgesonnen, und liebe dieses Wunder des Lebens noch im letzten Kretin. Diese generelle Liebe bringe ich aber auch jeder Katze und Schildkröte und Spinne entgegen.
Wo also liegt der Fehler, wenn ein Mensch dich liebt, weil du zu ihm passt? Weil eure Chemie im Gleichklang reagiert? Weil jemand dich wundervoll findet, gerade weil du so bist, wie du bist? Etwas ist es, dass dich vom Bäcker nebenan und dem Polizisten an der Ampel und dem Fluglotsen dritte Straße links unterscheidet. Was kann an diesem Etwas, was immer es ist, falsch sein?

Deine Freundin ist von ihrem Mann fort, weil sie es nicht mehr aushielt, unschön zu sein.
Hm.
Ich finde mich auch unschön. Aber mein Mann zeigt mir deutlich, dass er meine Schönheit sieht. In seinen Augen spiegelt sich ein anderes Bild von mir, als das, was der Spiegel im Schlafzimmer zeigt. Nicht, weil er blind für meine inneren wie äußeren Makel wäre, sondern weil er diese hinnimmt und meine schönen Seiten focusiert. Soll ich ihn verlassen, weil er meine Pickelchen an der Schläfe und den viel zu weichen Bauch ignoriert, obwohl sie Teil meines Körpers sind? Soll ich traurig sein, weil er mein inneres Chaos akzeptiert?
Da akzeptiere ich doch viel lieber, dass es Makel an mir gibt, und genieße die Tatsache, dass sie nicht alles sind, dass ich habe. Genauso, wie ich seine inneren und äußeren Schwächen sehe, und den Mann, den ich liebe umarme.

[Milena]

klingt vernünftig alea.
´Der Mann ohne Eigenschaften`-von Robert Musil, leider nicht gelesen.

[Feuerkopf]

Ipsi,
inzwischen bin ich zur Überzeugung gelangt, dass wir immer, egal, in welcher Beziehung wir auch leben, letztlich allein sind. Was ich denke und fühle, kann ich nur in Annäherung vermitteln und hoffen, dass mein Partner zumindest ansatzweise ähnlich tickt, um mich zu verstehen. Das macht mich auch traurig, oder wenigstens dauer-melancholisch.

Ich wollte auch mal "um meiner selbst willen" geliebt werden, bin mir aber inzwischen sicher, dass ich für ein bestimmtes Potpourri an Eigenschaften von jeweils anderen Menschen geliebt werde. Meine Tochter wird anderes an mir lieben als mein Sohn oder mein Mann oder meine Mutter. Das ist auch okay so.
Ich bekomme gelegentlich Feedback von diesen Menschen und kann mir so ein Bild über meine Außenwirkung machen.

Um noch mal auf die Attraktivität zu kommen: Noch nie in meinem Leben, höchstens als Kind vielleicht, habe ich mich schön gefunden. Ich bin nicht hässlich, aber bestimmt nicht das, was einem Mann schlaflose Nächte bereitet.
Dafür mag ich aber bestimmte Fähigkeiten und Eigenschaften an mir. Dadurch komme ich lebhaft und freundlich rüber, und die Resonanz ist fast immer positiv. Vielleicht bin ich bloß zu blöd, um Ablehnung wahrzunehmen.

Den merkantilen Charakter von Beziehungen mag ich auch nicht. Ich halte nichts von "wenn du dies tust, dann bekommst du jenes". Meine Zuneigung ist bedingungslos, allerdings lasse ich mich nicht emotional ausmisten, so viel Selbstachtung habe ich schon.

Distanziertheit...ich ahne, was du meinst, Ipsi, dieses Neben-sich-stehen, wenn man etwas tut, sagt oder fühlt. Ich reflektiere mich sozusagen ständig selbst, was manchmal verwirrend ist.

Ich bin wirklich sehr neugierig auf dich.

[Ipsissimus]

will ich als Mensch geliebt werden? Sagen wir mal: "natürlich" :-) aber das ist nicht das diskutierte Thema, Alea, da die Liebe zwischen Mann und Frau, Mann und Mann oder Frau und Frau als Verbindung erotischen, sexuellen Begehrens mit partnerschaftlicher Zuneigung zwar eine Teilmenge menschlichen Liebens darstellt, aber in ihrer Spezifität doch etwas weit darüber Hinausgehendes ist.

Zweifellos sind wir in der Lage, vieles zu erklären - das versetzt uns nicht automatisch in die Lage, "darüber zu stehen". Meine Freundin versteht ihre Situation (nebenbei: ich bin mir einigermaßen sicher, daß die beiden in ein paar Wochen wieder zusammen sind, das ist nur eine momentane Krise), aber sie kommt nicht darüber hinweg. Sie ist eine leidenschaftliche Frau, die mit aller Hingabe liebt (dezidiert sexuell gemeint), und genauso möchte sie wieder geliebt werden. Und genau dieser Hingabe seinerseits an sie haftet etwas Mühsames, etwas Erarbeitetes an, wenn ich ihren Schilderungen eins zu eins Glauben schenken darf. Eine herzzerreißende Tragödie, ohne jeden Zynismus einfach so gemeint.

Natürlich hat Liebe viel mehr Aspekte als den sexuellen. Aber wenn dieser Aspekt wichtig ist, und wenn er dann nicht in der Weise erfüllt wird, wie die Sehnsucht dies erhofft, hat der Verstand und haben andere Aspekte einen äußerst schwierigen Stand.

Ich habe den beiden empfohlen, sich zu überlegen, ob Swingerclubs nicht das geeignete für sie wären.


Feuerkopf, das ist ein Teil dessen, was ich meine. Ich spreche allerdings lieber vom "inneren Beobachter", der sich so weit in sich zurückgezogen hat, daß er dem Treiben der Gedanken und Gefühle zuschauen kann, ohne von ihnen erreicht zu werden. Ich agiere in hohem Maße aus der Identifikation mit diesem inneren Beobachter heraus, egal, welche Gefühle oder Gedanken in mir wirken mögen.

Und ja, wir sind allein. Das wußte schon Descartes und vor ihm andere, die den Menschen als "Monade" beschrieben haben, abgeschlossen in seinem je eigenen Universum, anderer Existenz nur reflektierend, nie unmittelbar gewiss.

Du wirst einigermaßen enttäuscht sein, wenn ich zu dem Treffen kommen kann :-) ich bin ganz normal^^

[Milena]

ich bin ganz normal^^

schön für Dich, ich bin´s nicht..
weder vom Äusseren noch vom Inneren her,
war schon immer ein Sonderling, ein Aussenseiter
und hab mich selten zur Normalität (falls es dies so gesehen überhaupt geben kann) hingezogen,
ich war mit meiner Annormalität stets eins, habe mich im Einklang mit meiner sonderbaren Gedankenwelt gefühlt, meinen kindlich naiven Träumen, meinen irreparablen Vorstellungen und mit meiner Zurückgezogenheit , wobei ich die Hoffnung auf ein gemeinsames
Er-Leben dessen, mit einem Partner,der dies zu verstehen glaubt nicht so schnell aufgeben werde.

[Ipsissimus]

soviel Verbitterung ...

[Milena]

iwo!
lediglich glorreiche Erkenntnis..

[Feuerkopf]

Ipsi,
ich habe im Laufe der letzten Jahre etliche Menschen getroffen, die mir zuvor "nur" virtuell bekannt waren. Sie waren ausschließlich normal.

Bist du zufrieden mit deinem Inneren Beobachter oder wäre es für dich wünschenswert, wenn er guten Zugang zu deinen Gefühlen hätte bzw. hat er das?
Ich wünsche mir, meine Aufspaltung in "Bauch" und "Kopf" wieder zu vereinen und für mich authentischer zu werden. Zur Zeit arbeite ich daran, mit wechselndem Erfolg.

Hat deine Freundin mal an eine Paarberatung gedacht? Es kann hilfreich sein, die Partnerschaft mal ein bisschen zu durchleuchten. Wäre doch schade, wenn sie in die Brüche ginge, ohne einen Versuch in dieser Richtung zu unternehmen. Ein neutraler Moderator ist wirklich hilfreich.

[aleanjre]

Das war schon klar, Ipsissimus, dass du diese Art Liebe nicht meintest. Aber wenn der Berg nicht zum Propheten kommt etc. ...

Ich kenne dieses Gefühl, genau zu verstehen, in welcher Art Dilemma man steckt, genau zu wissen, was gut wäre, um das Dilemma beenden zu können, und einfach unfähig zu sein, es auszuführen. Weil der Preis dafür zu hoch ist. Und selbst wenn man aus freien Stücken und im vollen Bewußtsein um alle Konsequenzen bereit ist, das Dilemma zu ertragen, befreit es nicht vom Schmerz.

Ja, dieser 360° - Blick auf die eigene Nase... sehr amüsant, teilweise. Häufiger eher lähmend. Ich gratuliere dir, Ipsi, dass du mit deinem Inneren Beobachter auf guten Fuß stehst. Ich habe zwei, und die streiten sich pausenlos.

Milena: Gib nicht auf. Die kleine Nelke inmitten eines Beetes voller Rosen mag anders sein, aber dennoch ist sie ein in sich vollkommenes Lebewesen. Es gibt genug dort draußen, die Rosen verachten und Nelken suchen.

[Milena]

Milena: Gib nicht auf.

ich doch nicht....!

Es gibt genug dort draußen, die Rosen verachten und Nelken suchen.

aus dieser blumigen Perspektive habe ich es noch gar nicht betrachtet

[Trinity99]

Ipsi,
inzwischen bin ich zur Überzeugung gelangt, dass wir immer, egal, in welcher Beziehung wir auch leben, letztlich allein sind. Was ich denke und fühle, kann ich nur in Annäherung vermitteln und hoffen, dass mein Partner zumindest ansatzweise ähnlich tickt, um mich zu verstehen. Das macht mich auch traurig, oder wenigstens dauer-melancholisch.

Das sehe ich genauso. Ich glaube, eines der grössten Fehler, die wir bei der Partnersuche überhaupt machen, ist, dass wir erwarten, der andere versteht uns ... wir müssen begreifen, dass die Liebe nicht derart romantisch und "einfach" ist, wie sie uns aus Hollywood transportiert wird.
Wir bleiben auch in einer Beziehung zwei unterschiedliche Menschen, die unterschiedlich - vielleicht ähnlich, aber doch anders - ticken. Und das bedeutet, dass wir gewissermassen alleine sind.

Jedoch, und das ist der Clou an einer guten Partnerschaft, können zwei ICHS sich eine gemeinsame Schnittmenge an WIR bilden, die ver/bindet und zusammenhält.

Trotzdem bleiben es immer zwei ICHS ...

Gruss,
Trinity

[Maurice]

Also ich finde hier wird der Begriff "allein" überstrapaziert. Was ihr zu verlangen erscheint, ist in meinen Augen einfach übertrieben. Nur weil zwei Subjekte nicht zu einer Einheit fusionieren können oder wenigstens direkten Zugriff auf die Innenperspektive des anderen erlangen kann, ist man notwendig allein? Also ne, wer so hohe Ansprüche setzt, der muss ja enttäuscht werden.
Was heißt überhaupt "den anderen verstehen"? Meint das, dass man sicher veraussagen kann, wann der andere wie sich verhält? Heißt das sein Verhalten berechnen zu können? Wenn das der Fall ist, dann kennt niemand sich selbst und wird es wohl auch nie können. Für mich heißt jemanden gut kennen, dass ich über seine Sorgen, Wünsche, Probleme, seine Gedanken, Hoffnungen, Ziele usw. bescheid weiß. (Wissen natürlich hier im umgangssprachlichen Sinne.)
Allein heißt für mich, dass ich mich mit meinen Gedanken an niemanden wenden kann, von dem ich mich verstanden fühle und dem ich vertraue. Allein heißt für mich, dass ich niemanden habe, mit dem ich Zeit verbringen kann und bei dem ich das Gefühl von Nähe empfinde. Das sind gewisse Ansprüche, die ohne weiteres einfach zu erfüllen sind und man sollte, wenn dies der Fall ist, es auch zu schätzen wissen.

[Feuerkopf]

Maurice,
ich habe den Begriff "allein" gewählt, weil er eben NICHT "einsam" bedeutet, sondern "für sich gestellt.
Trinity hat das mit der Schnittmenge genau richtig beschrieben. Im günstigen Fall haben wir mit einem anderen Menschen eine recht große Schnittmenge. Das erhält uns auf jeden Fall aber auch unsere Individualität, unsere Einzigartigkeit.

Einsamkeit würde bedeuten, eben keine Schnittmenge oder nur eine sehr kleine mit anderen Menschen zu haben.

[Trinity99]

Maurice,
ich habe den Begriff "allein" gewählt, weil er eben NICHT "einsam" bedeutet, sondern "für sich gestellt.
Trinity hat das mit der Schnittmenge genau richtig beschrieben. Im günstigen Fall haben wir mit einem anderen Menschen eine recht große Schnittmenge. Das erhält uns auf jeden Fall aber auch unsere Individualität, unsere Einzigartigkeit.

Einsamkeit würde bedeuten, eben keine Schnittmenge oder nur eine sehr kleine mit anderen Menschen zu haben.

Ich denke auch, dass es einen grossen Unterschied zwischen ALLEIN und EINSAM gibt! Alleine ist nicht negativ ...

Es ist in der heutigen Hollywood-Gesellschaft nur des-illusionierend.

Gruss,
Trinity

[Maurice]

Also ich hatte "allein" und "einsam" als synonym aufgefasst. Zumindest in der Alltagssprache ist dies auch wohl die gängige Praxis. Erklärt mir mal bitte den genauen Unterschied zwischen beiden Begriffen, am besten an Hand eines Beispiels.
Da ich nach meinem Alltagsverständnis gegangen bin, waren auch beide Begriffe für mich negativ konotiert.

[Trinity99]

Meiner Auffassung nach ist allein eine sachliche Beurteilung eines Zustandes, wertfrei, emotionslos, sachlich.

Einsam ist eine Beschreibung eines Gefühlszustandes.
Daher hat es eine negative Konnotation. Es drückt aus ich bin tief in meinem Herzen alleine, abgekapselt und fühle mich nicht glücklich dabei.

Gruss,
Trinity

[Maurice]

Hmm ok klingt imo sinnvoll. Einmal deskriptiv und einmal normativ.
Also kann man sowohl einsam und allein, als auch einsam aber nicht allein und umgekehrt sein. Natürlich geht auch keins von alledem.
Aber wie ich jetzt auch schon gesagt habe, muss man weder einsam noch allein sein. Ich finde die These überzogen, dass man notwendig alleine ist. Der BEgriff wird imo überstrapaziert.
Oder habe ich hier was falsch verstanden?

[Trinity99]

Ich denke, was du schwer findest zu verstehen ist, dass wir Frauen oft ein übersteigertes Konzept von Partnerschaft und Liebe haben.
Und zwar wünschen wir uns, dass wir verschmelzen mit dem Partner und total eins werden und man sich immer und ewig versteht und liebt und (... ich übertreibe ... ) nur auf rosa Wolken geht.

Fangen wir an zu begreifen, dass es so etwas nicht gibt, stellt sich bei uns ein Gefühl der Einsamkeit ein, welches wir aber nach gewisser Zeit richtigerweise eher als das ganz normale Alleinsein in dieser Welt zu erfassen lernen und den Umgang damit üben.

Allein sein ist wertfrei, wir sind es alle, es ist nicht negativ. Du bist ein Mensch und ich bin ein Mensch. Zwei Menschen. Zwei getrennte Kreise. Schnittmenge: Forum.

Gruss,
Trinity