Du sagst es ja selbst, dass das hier gezeigte Konzept übersteigert ist. Eine Übersteigerung ist hier eindeutig etwas negatives. Es ist nicht sinnvoll Ansprüche zu haben, von denen man sicher ist, dass sie unerfüllbar sind. Das einzig vernünftige in dieser Situation ist es also seine Erwartungen runter zu schrauben, wenn man nicht unnötig unter diesen leiden will (was de facto nicht der Fall sein kann).
Was ich weiter oben zu "allein" geschrieben habe, ist jetzt unter dem Wort "einsam" zu verstehen und "allein" sei jetzt als "räumliche getrennt" zu verstehen. Wenn jemand die einzige Person in einem Raum ist, dann ist sie allein in diesem, weil sie räumlich von anderen Personen getrennt ist. Man kann also immer nur relativ allein sein. Voraussetzung ist natürlich, dass es mehr als nur eine Person gibt.
Natürlich kann man den Raum dann auch so eng fassen, dass man auch allein ist, selbst wenn jemand direkt neben einem steht. Diese Sicht halte ich aber, wie schon gesagt, für überspitzt und unzweckmäßig. Es verzerrt den Sinn des Begriffs "allein" in meinen Augen. Doch selbst wenn man diesen Kontext aufrecht erhält, so gibt es keinen Grund darüber zu klagen, denn wie schon gesagt, ist "allein" rein deskriptiv und nicht normativ und kann letzteres wenn nur in bestimmten Kontexten sein, z.B. wenn die Anwesenheit von Personen schädlich wäre. Ich halte es daher für widersprüchlich, wenn jemand darüber klagt, dass man sich als alleine sehen muss, wenn man den räumlichen Abstand für 0 setzt. Über was man nur klagen kann ist Einsamkeit, die aber nicht davon abhängig sein muss, ob man alleine ist.
Wo liegt also das Problem, dass man nicht mit dem Partner verschmelzen kann? Wäre das überhaupt wünschenswert? Und wie kommt man überhaupt zu einem solch absurden Wunsch?
Abgesehen davon verstehe ich nicht, inwiefern eine Verschmelzung und Liebe gekoppelt sein müssen. Das sind zwei paar Schuhe. Das Gleiche ist auch bei dem Verständnis der Fall.
Beeinflusst das Aussehen die Partnerwahl?
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So 26. Jun 2005, 15:12 - Beitrag #101 |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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So 26. Jun 2005, 21:53 - Beitrag #102 |
@Maurice
Ist das nicht der Punkt? Nicht das Vertrauen, meine ich, das sollte auf jeden Fall gewährleistet sein in einer Partnerschaft. Das Problem ist das Verstehen (nicht das Verständnis, das setzt "nur" Liebe voraus). Darum geht es bei dem konstatierten Alleinsein wohl auch. Es wird immer Bereiche geben, wo der Partner wirklich anders ist. Und da muss echtes Verstehen, wenn überhaupt möglich, schwer erarbeitet werden... Aber nein, wir sind nicht immer allein. Es gibt diese voll von Liebe/Verliebtheit erfüllten Momente, wo man sich nichtmal Spuren von Nichtverstehens bewusst sind (und gibt es sie dann?), sondern einfach glücklich ist. Da soll man allein sein? Padreic |
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Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist.
"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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So 26. Jun 2005, 23:30 - Beitrag #103 |
Also, doch, ja, ich meine, wir sind auch dann allein. Wir fühlen uns vielleicht nicht so, aber sind es dennoch. Nicht einsam ... aber allein, eigenständig, eigenverantwortlich, verantwortlich für das, was gerade passiert ... Gruss, Trinity |
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Fate, it seems, is not without a sense of irony. (Morpheus) |
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Mo 27. Jun 2005, 00:58 - Beitrag #104 |
Moment,
ausgerechnet unsere Philosophen argumentieren, dass Verstehen zwischen Menschen wirklich möglich sein soll? Selbst ich weiß, dass ich meine Gefühle und Gedanken trotz meiner Eloquenz nur angenähert in Worte kleiden kann. Wie soll ein Gegenüber, das eine individuelle Gefühls- und Gedankenwelt besitzt, da 1 : 1 verstehen, was ich meine? Ich kann bestenfalls darauf hoffen, dass der andere ähnlich tickt wie ich. Ich bin immer eine Insel, so wie Trinity sagt: allein, aber nicht einsam. Maurice und Padreic, ich bin über diese Erkenntnis nicht besonders glücklich, aber sie ist wichtig, um die feinen Unterschiede zu erklären und zu verstehen, die immer zwischen zwei Menschen sein werden, ganz gleich, wie sehr sie sich auch lieben mögen. Für mich ist "allein" eine mehr geistige als räumliche Qualität, bzw. sie hat Elemente von beidem. Räumlich: An dem Ort, an dem ich bin, kann gleichzeitig keine zweite Person sein. Geistig: Mein Denken und Fühlen sind ich-spezifisch und dem anderer Personen höchstens angenähert. Da ich aber gleichzeitig mit meinem Denken und Fühlen aus mir herausgreife, kann ich intensive Verbindungen zu anderen Menschen haben. Deshalb bin ich nicht einsam. |
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Vorurteile sind Türen zu Zimmern, in die kein frisches Lüftchen dringt. Sir Peter Ustinov[/align] |
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Mo 27. Jun 2005, 08:13 - Beitrag #105 |
Alles eine Frage der Definition.  Nein ich habe doch gesagt, dass es nicht möglich ist den Gegebüber 100% zu verstehen, aber gleichzeitig auch gesagt, dass ich diesen Anspruch für völlig überzogen halte. Wir verstehen uns doch nicht mal selbst und du willst den anderen vollkommen verstehen? Oder meinst du, dich bis ins letzte Haar zu kennen?
Und da sehe ich kein Problem. Natürlich kann ich nachvollziehen, dass es ein schöner Gedanke ist, zu Innenperspektive des anderen Zugang zu haben. Aber halte ich das unter den gegebenen Umständen für unmöglich und erkenne den Gedanken als unerfüllbare Phantasie. Selbst wenn ich sehr fasziniert von diesem Gednaken bin, ist es doch sinnlos traurig darüber zu sein, dass es unmöglich erscheint. Es ist auch ein interessanter Gedanke ohne Hilfsmittel fliegen zu können, aber es wäre doch Unsinn, wegen der Unmöglichkeit der Realisierbarkeit des Gedankens zu trauern. Das könnten wir noch bei kleinen Kindern verstehen, aber doch nicht bei einem geistig gesunden Erwachsenen. Dein von dir geäußerter Wunsch, hat natürlich eine höhere Qualität wie das erwähnte Fliegen, aber läuft imo auf der selben Ebene ab. Du meinst doch selbst, dass dies ein unerfüllbarer Wunsch ist, warum hälst du ihn dann aufrecht? Um mal den Philosophen raushängen zu lassen: Wenn Präferenzen als unerfüllbar eingestuft werden, ist nur eine Präferenzverschiebung rational.
Das bist du wie gesagt nur, wenn du die räumliche Grenze auf ein Maximum erhöhst. Als Randbemerkung sei erwähnt, dass ein Christ dir wohl nicht zustimmen würde, weil er ja im direkten Kontakt mit Gott treten kann und mit ihm dann verbunden ist. Vielleicht ist dieser Gedanke auch ein Grund dafür, dass sich manche Leute der Religion zuwenden, weil sie Probleme damit haben, dass sie ein in sich abgeschlossenes Subjekt sind. Das soll aber keine Aufforderung sein, gleich in die Kirche zu rennen.
Es macht dich unglücklich, dass du und deinem Partner immer Unterschiede besitzen werdet? Willst du denn eine direkte Kopie deiner selbst? Ich sage dir, selbst dann würdest du deinen Gegenüber nicht völlig verstehen, weil du dich nicht mal selbst komplett verstehen kannst (das kann imo niemand). Ich habe aber immer noch das Gefühl, dass du mir noch nicht die Frage beantwortet hast, was daran schlimm sein soll, dass man nach deiner extremen Definition immer allein ist. Es wurde gesagt, dass "allein" rein deskriptiv (=beschreibend) und an sich nicht normativ (=bewertend) ist. Wenn du über Einsamkeit klagen würdest, dann würde mir das einleuchten, aber dass diese Art des Allein-Sein so ein Problem für dich ist, verstehe ich leider nicht. PS: Verschieb doch bitte einer mal die Diskussion in die Philo-Sektion. THX!  |
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Mo 27. Jun 2005, 16:03 - Beitrag #106 |
in meinem Sprachgebrauch bedeutet "Alleinsein" im engeren Sinne die körperliche Abwesenheit anderer Menschen ("ich bin allein in einem Raum"), im weiteren Sinne die längerfristige Abwesenheit einer Bezugsperson, z.B. einer Partnerin ("ich lebe allein").
Alleinsein kann unterschiedliche Reaktionen gebären: Entspannung, Freude ("Urlaub von anderen"), Langeweile, Empfinden von Verlassenheit (Ungeborgenheit), Gleichgültigkeit, Einsamkeit, gar nichts von allem. In jedem Fall ist das Alleinsein das Movens dieser Reaktionen. Einsamkeit KANN aus Alleinsein entstehen, kann aber auch völlig unabhängig davon auftreten. Für das Auftreten von Einsamkeit ist das Vorliegen "objektiver" Gründe völlig irrelevant (an der Stelle läufst du immer wieder in die Irre, Maurice, mit deinen Versuchen, Phänomene der menschlichen Emotionalität in prozesshafte Messbarkeit überzuführen; du kannst das natürlich versuchen, wirst aber immer wieder erleben, daß dies für andere Menschen, die deinen Ansichten nach bestimmte Haltungen zu den Sachverhalten einnehmen SOLLTEN, völlig belanglos bleibt). Den Traum der Verschmelzung träumte ich auch. Tantra, in den Alltag übergeführt als eine Kommunikationsform, die den Alltag strahlend macht. Für fast alle Menschen, die ich bisher kennenlernte, eine maßlose Überforderung, selbst für die, welche diesen Traum selbst träumen. Auch mich hat das überfordert bei den wenigen Malen, wo ich eine Annäherung daran erleben durfte; von daher nehme ich an, daß diese Verschmelzung immer nur augenlicksweise zu verwirklichen und zu ertragen ist, womit ich jetzt explizit nicht den sexuellen Höhepunkt meine. |
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Wer bist du, dass du die Qual lindern kannst und es nicht tust ...
-------------------------------------------------------------------------- ... nicht das Licht und nicht die Finsternis ... die Schatten, die leisen Übergänge ... |
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Mo 27. Jun 2005, 18:19 - Beitrag #107 |
[quote="Ipsissimus"]
Den Traum der Verschmelzung träumte ich auch. Tantra, in den Alltag übergeführt als eine Kommunikationsform, die den Alltag strahlend macht. Für fast alle Menschen, die ich bisher kennenlernte, eine maßlose Überforderung, selbst für die, welche diesen Traum selbst träumen. Auch mich hat das überfordert bei den wenigen Malen, wo ich eine Annäherung daran erleben durfte] Ipsi, du beschreibst das sehr plastisch. Ich hatte die große Freunde, ein paarmal in meinem Leben solche Momente der Nähe erleben zu dürfen. Das hat mich sehr berührt und den Wunsch genährt, es möge häufiger so sein. Es waren jeweils Begegnungen mit Menschen, zu denen ich eine starke empathische Brücke aufbauen konnte. Du hast recht, das hält man nicht lange aus. Maurice, deine Sicht deckt sich weitgehend mit meiner, nur meine emotionale Reaktion auf die Erkenntnis ist eine andere. Ich habe erst vor kurzem realisiert, dass ich in dieser Inselposition bin, und das hat mich so beeindruckt, dass ich nun eine gewisse Grund-Melancholie entwickle. |
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Mo 27. Jun 2005, 19:25 - Beitrag #108 |
Das hast du sehr treffend ausgedrückt. Kann ich nur zustimmen. Echt gut ... Ich glaube, wenn man das schafft, das AlleinSein / SelbstSein zu akzeptieren und zu leben, und dann aus dieser Ebene herauszugreifen und intensive Verbindungen zu anderen Menschen zu pflegen, dann ist das sehr beglückend. Wir brauchen das, dass wir selber sind, dass wir allein sind, in diesem Sinne jedenfalls, kann man auch ausgeglichen nennen, zufrieden, in Balance, in sich selber ruhen ... Gruss, Trinity PS. Hmm.. ja das gehört wirklich langsam in ein anderes Forum *gg |
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Mo 27. Jun 2005, 19:29 - Beitrag #109 |
Danach fällt man immer ganz tief, das ist das Problem... Man will den Moment festhalten und das geht nun mal nicht. Sexuelle Höhepunkte können übrigens meiner Meinung nach sehr, sehr oberflächlich sein. Punktuell und lieblos, egoistisch und man kann dabei EINSAM bleiben ... obwohl man nicht ALLEIN ist ... Gruss, Trinity |
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Mo 27. Jun 2005, 20:01 - Beitrag #110 |
Das ist nicht immer so Nicht, dass ich ein Verlangen nach permanenter Verschmelzung mit irgendjemandem fühle, aber es ist schon schön, manchmal das Gefühl zu haben, dass man weiß (im herk. Sinne), was der andere jetzt denkt oder fühlt, oder meistens eher, dass man zur gleichen Zeit das gleiche fühlt, ob bei großem Schmerz oder bei großer Freude. Dieses kurzfristige Eins-fühlen, in Verbindung mit einem permanenten wir- und einem parallelen ich-Gefühl finde ich viel schöner als mit irgendjemandem tatsächlich eine geistige Einheit zu bilden. Ich möchte ja von jemand anders geachtet und geliebt werden, nicht von mir selbst. Wenn ich mit jemandem solch eine Einheit bilden würde, würde ich mich wohl eher einsamer fühlen als jetzt, weil ich dann ja wieder quasi nur "ich" wäre. Alleine bin ich also nach der Definition immer oder meistens, aber solange ich nicht einsam bin, bin ich damit glücklich und wohl glücklicher, als wenn es anders wäre. Überhaupt nicht oder nur nicht ausschließlich?  |
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Meine Schwermut ist die treueste Geliebte, die ich je gehabt habe; was Wunder, daß ich sie wieder liebe.
Kierkegaard |
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Mo 27. Jun 2005, 22:45 - Beitrag #111 |
Ja, da hast du recht, es sollte nicht so sein. Aber irgendwie hat man oft ein übersteigertes Bedürfnis nach Einheit, nach Liebe, nach Verschmelzung und wenn es dann mal da ist, dann will man es festhalten ... und wenn es dann doch wieder weg ist, dann fühlt man sich leer an, leerer als vorher. So ist es mir oft ergangen. Aber vielleicht habe ich dann auch noch nicht die richtige Verschmelzung gefunden ... :-)) Gruss, Trinity |
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Di 28. Jun 2005, 12:30 - Beitrag #112 |
es ist eine Frage des Rhythmus. Was Menschen wirklich nicht ertragen, ist Fixiertheit - eine Haltung immer aufrechterhalten müssen. Menschen sind Wechselwandler :-) wir wechseln die Stimmung, wir wechseln Ansichten, wir wechseln Bedürfnisse.
Nähe und Ferne sind zwei solche Aspekte, die zusammen erst das gesamte Bedürfnis abdecken. Also wechseln wir, hin und her. Das Problem der frierenden Stachelschweine. Wenn der Rhythmus stimmt, d.h. PartnerIn immer in der gleichen Phase ist wie wir selbst, wird das Problem nicht explizit. Meist sind die Phasen allerdings verschoben, eine Seite sucht Nähe, während die andere Seite Ferne braucht und dann "haut es rein". Es gehört viel innere Distanz dazu, in dieser Situation nicht die gesamte Partnerschaft in Frage zu stellen, sondern sich des rhythmischen Ablaufs bewußt zu bleiben und diesen gegebenenfalls zu steuern. |
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Di 28. Jun 2005, 12:51 - Beitrag #113 |
Leben bedeutet Veränderung, nichts schlimmeres für mich als stehenzubleiben und oder auch Menschen zu begegnen, die sich nicht verändert bzw. weiterentwickelt haben....
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Wenn wir den Platz einnehmen, der der unsere ist, dann entdecken wir das, was wir im Grunde sind.
Mögest du an jedem Tag spüren, dass auch die dunklen Stunden einen göttlichen Schimmer besitzen |
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Di 28. Jun 2005, 23:20 - Beitrag #114 |
Hi Milena, das seh ich ganz genauso. Irgendwie gibt es aber ganz schön viele Menschen, da draussen in der Matrix, die ihren Status Quo leben und keine Gedanken an Veränderung verschwenden. Die sind viel zu bequem... Gruss, Trinity |
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Di 28. Jun 2005, 23:23 - Beitrag #115 |
Damit hast du recht. Die eigene emotionale Stabilität ist sehr wichtig, um die wechselnden Emotionen des Partners zu tragen bzw. zu akzeptieren. Das ist es ja auch dann, was das Alleinsein erträglich macht. Wenn ich emotional selber stabil bin und weiss wo ich stehe, dann bin ich eigenltich nicht einsam. Dann bin ich bei mir selber zuhause. Und das kann kein Partner ersetzen ... Gruss, Trinity |
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Mi 29. Jun 2005, 17:19 - Beitrag #116 |
@Trinity: Bei uns in der Matrix meinst du das beobachtet zu haben? Klar sind Veränderungen wichtig, aber wenn man sich ohnehin für perfekt hält, hat man das nicht nötig ^^ solche Menschen gibt es auch. Nicht alle sind zu bequem, manche wissen auch nicht, wie sich verändern, oder warum, solange alles gut läuft. Den Status Quo zu leben muss nicht unbedingt schlecht sein, finde ich ^^ @Ipsi: Nicht dass ich das bisher gewesen wäre, aber mittlerweile denke ich, einige grundlegende Bedürfnisse und Ansichten gefunden zu haben, die sich möglicherweise irgendwann, sicher aber nicht in naher Zukunft ändern werden. Ich weiß nicht genau, an welche Dimensionen du bezüglich der Zeitspannen denkst, aber dass mir zB. Nähe ein grundlegendes Bedürfnis ist, davon bin ich überzeugt, und wenn man einen Partner hat, dessen Bedürfnisse in vieler Hinsicht mit den eigenen übereinstimmen, ist doch eine harmonische Beziehung möglich, in der man nicht auf das zufällige Zusammenfallen der Auslenkungen warten und hoffen muss. Ohne jetzt bestreiten zu wollen, dass zeitweilige Bedürfnisunterschiede in (nahezu?) jeder Beziehung vorkommen. |
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Do 30. Jun 2005, 20:25 - Beitrag #117 |
Nein, nicht hier im Forum. Mit Matrix meine ich die Welt draussen. Sorry, ich bin da etwas "irre". Also mein Zuhause ist Zion, draussen ist die Matrix, ich werde von Agenten verfolgt. Draussen setze ich eine Maske auf (machen wir fast alle), schwarzes Leder, Sonnenbrille, nur hier zuhause in Zion kann ich sein, wie ich bin. Und ich gebe dir Recht, es gibt auch Menschen, die einfach nicht den Drang verspüren für Veränderung und einfach so leben, wie es ihnen eben richtig erscheint. Und das sollte man auch nicht verurteilen... Ich bin wahrscheinlich manchmal etwas arrogant, in dem ich solchen Menschen unterstelle, dass sie weniger nachdenken und eben in der Matrix ewig angekoppelt bleiben werden, weil sie "dumm" sind. Diejenigen, die nachdenken und sich auf die Suche machen, die werden den Ausweg aus der Matrix finden, sie werden Zion finden und kämpfen. Aber die anderen sind natürlich auch nicht dumm, das wäre gemein zu sagen. Aber sie geniessen vielleicht einfach den Status Quo und wollen sich keine Gedanken machen (Cypher!). Viele Gedanken, viele Rätsel ... Gruss, Trinity |
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Do 30. Jun 2005, 21:11 - Beitrag #118 |
Warum das ganze Matrix-Gerede? Ohne dem würde wohl besser verständlich sein, was du meinst. Ich hoffe mal, dass du das gerade nicht wörtlich meintest...
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Do 30. Jun 2005, 21:27 - Beitrag #119 |
Matrix ist doch ein genialer Film, da kann man das Leben doch interessanter gestalten, indem man die bekannten Orte mit Filmnamen umtauft ^^ (Du meinst das wohl hoffentlich nicht wirklich ernst!??). XD
Selbst dass diese Menschen zu faul sind, nachzudenken, würde ich nicht sagen. Vielleicht haben sie nur schon viele Veränderungen und Reifungsprozesse unterlaufen und sind der Meinung, nun angekommen zu sein. Sie können weiter darüber nachdenken, sehen aber momentan keinen Änderungsgrund. Abgesehen davon weiß ich aber, welchen Typ Mensch du meinst (wobei Cypher schon wieder ein bisschen hart geurteilt ist, oder? ^^). |
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Do 30. Jun 2005, 22:32 - Beitrag #120 |
Nein, nein, so gaaaanz ernst mein ich das alles nun auch nicht. Aber die Parallelen sind für mich schon da. Ich fand den Film wirklich genial, wie man wohl meinem Nick entnehmen kann! Die Parallelen zum wirklichen Leben sind sehr faszinierend ... Und Cypher, meinst du das war zu hart? Wer weiss ... er wollte halt nur noch den Genuss und sich bewusst total blenden lassen. Hast du alle 3 Teile gesehen? Gruss, Trinity |
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