Evolutionstheorie, Verantwortung und Liebe

[Ipsissimus]

die Individuen der Spezies "homo sapiens" sind, wie sie sind, aufgrund einer viele hunderttausend Jahre währenden Evolution; nimmt mensch die biologischen Vorläufer hinzu, beanspruchte diese Evolution Jahrmillionen.

Ich bin immer wieder fasziniert, wenn diese das biologische Sosein des Menschen in erster Annäherung erklärende Theorie auf das Gebiet der Individualität eines Menschen übertragen wird, wovon hier die Rede sein soll, und speziell von der Frage, wie ein Individuum liebt.

Ich bin tatsächlich immer wieder verblüfft, wenn ich von - hier paradigmatisch wiedergegeben - Gedanken der Art lese, wonach ein einzelner Mensch in der konkreten Ausprägung seines liebenden Umgangs mit PartnerIn "evolutionär bedingt" gar nicht anders könne; Vorstellungen also, die zu suggerieren versuchen, "Liebe" sei "von Natur aus" als der Versuch aufzufassen, optimierte Bedingungen für den eigenen Nachwuchs zu sichern, wozu "natürlich" auch der optimierte Erbgutpartner gehört, also der Mann mit dicken Muskeln und schmalen Hüften bzw. die Frau großen Brüsten und breiten Becken, auf die somit die Jagdsaison eröffnet ist.

Ich frage mich, ob sich dahinter nicht der Versuch verbirgt, Verantworlichkeit wegzuschieben. Es klingt einfach besser, wenn die Evolution "Schuld" hat, anstatt einzugestehen, daß ICH nicht bereit bin, mich liebend auf einen Menschen einzulassen, der dem statistischen Durchschnitt des mir vermittelten Schönheitsideals meiner Epoche nicht genügt.

Eigene Bösartigkeit ist immer besser zu verkaufen, wenn es die Bösartigkeit aller ist, für die also niemand etwas kann.

Wie seht ihr das?

[e-noon]

Das klingt in jedem Falle plausibel; ob das immer so stimmt, weiß ich nicht.
Ich würde nicht von vornherein jedem, der seine Emotionen zum Teil mit der Evolution zu erklären versucht, unterstellen, dass er sie als Rechtfertigung heranzieht, um keine Verantwortung übernehmen zu müssen.
Die wenigsten behaupten auch, dass sie nicht anders könnten, als das am besten ins Beuteschema passende Subjekt zu lieben; die Evolutionstheorie soll einfach nur helfen zu verstehen, warum wir überhaupt dazu tendieren, gewisse Merkmale als schön zu betrachten, wobei auch das relativ stark vom kulturellen Hintergrund abhängt.

Ich glaube zum Beispiel auch, dass unser Schönheitsideal durch die Selektion unserer Vorfahren mitbestimmt ist, aber es ist auf jeden Fall möglich, sich andere Kriterien zu suchen und sich nach diesen für einen Partner zu entscheiden. Sonst wäre es ja zum Beispiel auch "unmöglich", dass hässliche Menschen
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einen Partner finden, der sie zudem noch liebt. Es gibt also durchaus, zumindest heute, wo ohnehin keine Selektion mehr stattfindet, viele Menschen, die sich fast schon "gegen" ihre evolutionsgemäße Prägung ihren Partner suchen und mit diesem dennoch glücklich sind ^^

[Ipsissimus]

die Evolutionstheorie soll einfach nur helfen zu verstehen, warum wir überhaupt dazu tendieren, gewisse Merkmale als schön zu betrachten,

kennst du Frauengemälde von Rembrandt? Rubens, den Italiernern und vielen mehr? Wollten sie "dicke, häßliche" Frauen darstellen? Ganz sicher nicht; ihr Schönheitsideal war einfach anders; ob ihres und das unsere damit IRGENDETWAS mit vorteilhaften evolutionären Eigenschaften zu tun hat, darf zumindest bezweifelt werden. Unser heutiges derzeitiges ganz sicher nicht mehr.

[e-noon]

Dass wir gewisse Merkmale als schön betrachten, widerspricht Rembrandt doch nicht ^^ Er betrachtete eben dicke Frauen als schön, falls er sie tatsächlich nicht malte, um eine "Ästethik des Hässlichen" darzustellen.
Vielleicht fand er sie schön, weil sie dem Schönheitsideal seiner Epoche entsprachen, vielleicht deswegen, weil sie für Wohlstand standen, vielleicht auch aus einem anderen, unbekannten Grund.
Vielleicht finden wir unsere Schönheitsideale schön, weil sie uns von den Medien eingetrichtert werden, vielleicht, weil wir so erzogen wurden, vielleicht, weil die Evolution uns so geprägt hat, vielleicht auch aus einem völlig anderen Grund; wir wissen es nicht, aber wir versuchen, es uns zu erklären, und die Evolutionstheorie ist eine Erklärungsmöglichkeit. Vielleicht nicht die beste, wenn man sich dein Beispiel betrachtet, aber auch nicht die schlechteste, da sie in sich schlüssig ist und ein bestimmtes Schönheitsideal meist einen großen Teil der gesamten Menschheit umfasst, also kaum zufällig und individuell ist. Außerdem gab es unseres (Frau schlank, eher große Brüste, gesund, Mann athletisch) in ähnlicher Ausführung auch geschichtlich gesehen schon öfters.

Mal ein anderes Beispiel:
Ich esse gerade Eis. Eis ist süß. Wenn ich mich frage, warum ich so gerne Süßes esse, ist eine imo sinnvolle Begründung, dass wir früher auf süße Sachen angewiesen waren, weil die den nötigen Speck erstellten, um uns durch den Winter zu bringen (oder so ähnlich). Das ist die plausible Erklärung für meinen Süßes-Hunger. Dass ich diesen Hunger habe, heißt natürlich nicht, dass ich ihm ausgeliefert bin und nachgeben muss. Dass ich es de facto doch meist tue, liegt daran, dass ich mich zwar gesund ernähren möchte, der Wunsch nach Süßem aber trotzdem stärker ist.
Ich kann jetzt entweder meiner Natur die Schuld geben und weiter Süßes essen, oder der Natur die Schuld geben und trotzdem damit aufhören.

Imo muss die Erklärung also nichts mit der Rechtfertigung zu tun haben, ich würde es also nicht unbedingt jedem unterstellen, der die Evolution als Erklärung benutzt, aber sie ist schon in manchen Fällen als Entschuldigung für eigene Schwächen nützlich ^^

[Feuerkopf]

Für einen in unserer Biologie verankerten Mechanismus spricht, dass Sympathie und Antipathie wirklich in den ersten Sekunden des Kennenlernens über die Zukunft einer Beziehung entscheiden.
Wenn es sofort "funkt", dann sind die Chancen für eine gemeinsame Zeit nicht schlecht.
Ob es sich wirklich um so einfache Formeln wie "dicker Busen, schmale Taille, breite Hüften" und "groß mit Muckis" handelt, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Für mich z. B. kann ich ganz klar feststellen, dass ich, was meine Männerpräferenzen angeht, durch mir sympathische Männer geprägt worden bin und eigentlich immer denselben Typ Mann mag. (Groß mit Muckis. )

[Rosalie]

Schönheitsideale differenzieren in verschiedenen Kulturen und Zeitepochen. Das unsre ist bestimmt stark von den allgegenwärtigen Medien geprägt, dem sich wohl keiner ganz entziehen kann. Auch sind es gewisse Modeerscheinungen: vor noch nicht gar zu langer Zeit, wollten Frauen eher kleine als große Brüste. Nun ist halt letzteres wieder "in". Ich vermute, dies alles hat weniger mit dem so wissenschaftlich klingenden Begriff der Evolution zu tun, als einfach mit den "Zeitgeist" - der sich ja in allen Bereichen widerspiegelt.

Für einen in unserer Biologie verankerten Mechanismus spricht, dass Sympathie und Antipathie wirklich in den ersten Sekunden des Kennenlernens über die Zukunft einer Beziehung entscheiden.

ist das die momentane wissenschaftliche Meinung? Kann sein, dass dies vielleicht in der Mehrzahl der Fälle so ist. Ich habe in meinem persönlichen Umfeld da ganz andre Erfahrungen gesammelt. Oft (aber natürlich nicht immer) ändert sich diese anfängliche Sympathie doch schnell,wenn man einen Menschen näher kennenlernt. Um umgekehrt gilt das gleiche. Wobei die Hürde da natürlich etwas höher gelegt ist: denn mit einer Person die mir erstmal nicht sympathisch ist, werde ich vermutlich nicht so schnell in Kontakt treten, wie mit der mir sympathischen Person.

Von "Männerpräferenzen" kann ich bei mir nicht sprechen: was bei mir eigentlich eine wichtige Rolle spielt sind die Augen des Betreffenden. Diese speigeln etwas vom "Innersten" einer Person wieder und - um auf´s Topic zurückzukommen - haben imo nichts mit dem zu tun, was man unter Evolution versteht, oder?

[Bauer-Ranger]

Ipsi hat meiner Meinung nach recht, es ist eine Art Begründung für das manchmal als oberflächlich kritisierte Verhalten. Jedoch sollten wir fragen, warum denn überhaupt ein Schönheitsideal vorhanden ist. Es regelt unsere Rangordnung, es bestimmt einen Teil des Marktwertes. Wenn man nun das Aussehen völlig relativiert, brauchen wir dann nicht ein anderes Kriterium?

Und evolutionär gesehen ist es überhaupt nicht so, dass diese Schönheitsideale zählten. Es gibt da doch diese alte Statue, etwa 10000 Jahre alt, der Name ist mir entflogen, die eine weibliche Person darstellt, deren Gesicht unkenntlich war und deren Körper durchaus als sehr dick zu bezeichnen war. Warum sollten wir denn schlanke Frauen evolutionär schöner finden? Abgesehen davon, dass Oma so dick ist, weil sie so voller Liebe steckt, sollte man doch die Frage stellen, ob dickere Frauen nicht die besseren "Gebährmaschinen" sind? Ich bin kein Arzt, der das beurteilen könnte, aber es gibt meiner Meinung nach kein vernünftiges Argument, das evolutionär gesehen für unser Schönheitsideal von Frauen spricht.

Genauso verhält es sich mit Männer. Ich kenn auch alle möglichen Frauen, die nahezu komplett unterschiedliche Vorstellungen eines schönen Mannes haben. Warum wird hier eigentlich immer das Ideal des muskulösen Mannes verbreitet? Dasist doch mehr oder weniger schon längst überholt, zumindest kenne ich viele Frauen, die auf den sogenannten athletisch/schlanken Typ stehen. Das geht von Formulierungen bis zu "fast knochig". Genauso verhält es sich mit dickeren Männern, zumindest solange man das noch als "breit gebaut" bezeichnen kann. Es gibt auch überhaupt keinen Vorteil eines muskulösen Mannes in der Umwelt, denn muskulöse Männer sind oft langsam und abolut unbeweglich. Außerdem besitzen sie keine Ausdauer. Im Gegensatz dazu steht der ausdauernde Mann (schaut nur mal die Radrennfahrer jetzt bei der Tour de France an, die haben fast allesamt Untergewicht, wenn man nach dem BMI geht).

Wenn wir über angeborene Schönheitsideale sprechen sollten, dann wären das solche Sachen wie ein Hautausschlag, Entstellungen, Fehlhaltungen usw. Welche Rollen narben spielen kann ich nicht ganz einschätzen.

mfg Michi

[herempix]

Stimmt genau. Wir sind ziemlich schnell entstanden. Während andere Lebewesen wie Fliegen hunderte von Millionen Jahren brauchten, um so auszusehen wie jetzt, hat sich der Mensch in 3 Millionen Jahren sich mindestens 20mal verändert. Aber das ist ja nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Es geht einzig und alleine darum, zu klären, wie der Mensch nicht als Gruppe, sondern als "Einzelkämpfer" lebt.
Ich sage auch, dass jeder Mensch anders liebt. Je nachdem, wie er im Laufe von X Generationen geprägt wurde. Der eine sagt, Liebe sei was für Schwache und er bräuchte höchstens eine lockere Freundschaft oder eine Frau, die sich von ihm "führen", also demütigen lässt. Wiederum andere haben ein starkes Liebesbedürfnis, ohne ihre Liebe gleich mit Sexualität zu verbinden. Dann gibt es noch die "Casanovas" für die Liebe prinzipiell "Sex" bedeutet.
Letzereres ist die "instinktive" Liebe, die dazu dient, die Erhaltung der Art aufrecht zu erhalten. Denn wie gesagt: Hat eine Frau einen "Knackpo" und einen großen "Busen", so bedeutet das im "Verborgenen des Männerhirns", dass man(n) sie attraktiv findet, weil er weiß, sie könnte eines Tages die "Früchte seiner Lenden" tragen. Die Brüste geben viel Muttermilch ab, was das Kind ernährt. Der große Po steht für die Fettreserven, die dazu dienen, in die Brüste "geschossen" zu werden und somit Energie für den Säugling liefern. Auch wenn das von dir abgeschrieben klingt, Ipissimus ist das doch im Prinzip eine eigenständige Formulierung.
Und so ist es bis heute geblieben und wird auch immer noch so bleiben.

herempix

[e-noon]

Auch wenn das von dir abgeschrieben klingt, Ipissimus ist das doch im Prinzip eine eigenständige Formulierung.

Für mich klingt das wie das genaue Gegenteil dessen, was Ipsi gesagt hat Aber vielleicht verwechsle ich ja da was.

@Schlankheitsideal: Kei Ahnung ob ich das von Maurice habe oder von wo her, aber es gibt auf jeden Fall Sinn: Wenn eine Frau schlank ist, stehen die Chancen relativ gut, dass sie nicht schwanger ist. Mit dieser Frau ließ Mann sich also ein, da er ziemlich sicher war, dass die Kinder dann auch SEINE Kinder sein würden, mann will ja schließlich das eigene Erbgut verbreiten und schützen, kein fremdes.

Deinen Schlusssatz finde ich übrigens sehr bewegend, herempix

[aleanjre]

Bauer-Ranger: Bei dieser Steinfigur wird vermutet, dass es sich um eine (Fruchtbarkeits)göttin handeln könnte, die eventuell selbst schwanger sein soll. Genaues weiß man natürlich nicht.
Extrem dicke Frauen sind eher unfruchtbar, weil der Hormonstoffwechsel sich unter diesen Bedingungen verändert - dies aber erst bei der echten Fettleibigkeit, nicht bei ein paar Speckröllchen hier und da.

Es gibt eben tatsächliche Unterschiede zwischen Fruchtbarkeitssignalen (und die zu erkennen, sind wir tatsächlich genetisch ausgerüstet) und Schönheitsidealen.
Breites Becken, ausgebildete Brüste (sprich: erkennbar geschlechtsreif), gesunde Haut (äußerlich frei von ansteckenden Krankheiten) bei Frauen. Es wurden Studien durchgeführt, die andeuteten, dass Männer sich andere Frauen als Partnerinnen suchen als jene, die sie "schön" empfinden. Das moderne Schönheitsideal propagiert sehr schlanke und fast schon androgyne Frauen als schön. Als (in der Studie fiktive) Partnerin wählen Männer aber dann häufiger doch molligere Typen. > Wie jede Studie, mit gebotenem Zweifel zu betrachten.
Bei Männern stehen ebenfalls Zeichen von Gesundheit im Vordergrund. Kraft ist dabei definitiv ein Zeichen von Zeugungsfähigkeit > Testosteron, aber auch ein athletisch - schlanker Typ hat eine männliche, fruchtbare Ausstrahlung.

[herempix]

Hallo alea, auch wenn du Bauer-Ranger momentan "bevorzugst":

Es ist klar, dass es eine Grenze gibt, wann Frauen fruchtbar sind und wann nicht. Idealerweise sind Frauen fruchtbar, wenn sie leichtes Übergewicht haben, aber das hast du ja mehr oder weniger geschrieben.
Und wie gesagt, die "Fruchtbarkeitszeichen" sind mir vor allem durch die Sendung "Gallileo" bekannt. (Läuft von Montags bis Freitags um 19:30 auf ProSieben.)
Das Schönheitsideal von heute ist aber nicht mehr die gertenschlanke, knabenhafte Frau, sondern (schon in der Realität) das "Vollweib". Also eine Frau mit ausladenden Hüften, großem Gesäß und großen Brüsten.
Und zu den Männern, alea, möchte ich noch "tiefer in die Materie" gehen:
Warum sagen einige junge Frauen zum Michael Ballack oder zum Sven Hannawald (Skispringer) oder zum Rennradler Michael Klöden, dass sie ein Kind von ihnen wollen. Nicht nur aus reinen spätpubertären "Groupie-Gründen", sondern weil die Frauen instinktiv wissen, dass es sich dabei um "Strong Guys" handelt, die massig Testosteron produzieren. Aber nur so viel, dass das "Weibchen" einen sanften, aber dennoch "führenden" Partner bemerkt.

:|:|

[judithschl]

Ach ich denk auch dass dies eigentlich nur Erklärungsversuche für Idealvorstellungen sind.
In den meisten Fällen sagens die Leut ja nicht die evolutionäre Entwicklung wär am Nicht-Zustandekommen einer Beziehung schuld sondern besagte Person is gänzlich nicht nach meinem Geschmack ;-)
Dabei ist natürlich die Frage inwieweit man sich da einer Verantwortung bewusst ist.

Bzgl. Kinderkriegen
Bei uns hatten die Madels auch beim Besuch von Roland Koch Plakate dabei auf denen sie ihren innigsten Wunsch ein Kind von ihm zu empfangen bekundeten...
ob das evolutionär ist..

[Bauer-Ranger]

Nun, Judithschl, ich denke man muss die Plakette der äußerlichen Merkmale erweitern, und zwar um solche Merkmale wie Macht, Stellung in der Hierarchie usw. Auch das kennzeichnet einen "starken" Mann. Deswegen wollen viele Frauen einfach mächtige Männer wie zum Beispiel R. Koch, auch wenn er Hamsterbacken hat
Und mir ist noch ein Beispiel eingefallen, bei dem Frauen dicke Männer mögen. Und zwar in Japan sind die Sumo-Ringer sehr beliebt und die sind ja nun wirklich fett.
@herempix: Wenn eine Information von Galileo oder allgemein von privaten Fernsehsendern ist, ist diese mit Vorsicht zu genießen. Ich tendiere sogar dazu, dass solch eine Quelle eine Aussage von von herein schon disqualifiziert. Aber das wäre nun ein neues Thema.

mfg Michi

[judithschl]

Das würde einige Paarbildungen erklären
Aber dabei geht es ja dann nicht mehr um Liebe, oder?

[Bauer-Ranger]

Also wenn irgendwelche Leute mitm Plakat rumhüpfen mit dem Wunsch, ein Kind eines Prominenten zu bekommen, so dürfte es sich dabei nicht um Liebe handeln. Wahrscheinlich wird das ganze nicht einmal ernst gemeint.
Aber ansonsten würde ich schon sagen, dass sich Frauen eher in mächtigere Männer verlieben... oder hast du daran Zweifel?

mfg Michi

[herempix]

Das stimmt. Das ist beinahe ein Urinstinkt, weiblicher Bevölkerung, sich mit einem "mächtigeren Wesen" zu "paaren". Und dazu zählen auch die, die mehr Erfolg als man selbst hat, haben.
Es wird nicht ernst gemeint! Das ist alles nur ein Zeichen von "Groupie-Dasein" mehr nicht. Aber eines bleibt gewiss: Die Frauen suchen und suchten sich immer die Männer aus, die stärker sind als sie.
Ich finde im Übrigen, dass "Galileo" ein gutes Wissensmagazin ist, was man ruhig auch auf dem "ZDF" laufen lassen kann.



Thematik rund um 'Galileo' und co fortgeführt in Wissenschaftsmagazine (Padreic)

[judithschl]

Na da können sich die Herrschaften doch darüber freuen.
Nein, aber wenn ich da mal aus meinem Erfahrungsschatz greifen kann ...
Beziehungen mit Menschen bei denen mir selbst das Gefühl aufkommt überlegen zu sein... mein Gott
Ein gewisses Gleichgewicht muss doch wohl vorhanden sein.
Das gilt auch bei der Wahl des Mannes.
Man mag sich ja auch irgendwie messen können.
Wenn man allerdings immer den kürzeren zieht und sich nur noch unterordnen darf...
dann geht auch jeglicher Respekt für beide Seiten verloren.
Dies macht wiederum niemanden wirklich glücklich.
Und wenn solch eine Beziehung trotzdem fortdauert oder man sich an den jeweiligen Partner klammert, dann doch oft nicht wirklich an die wirkliche Person sondern an ein Wunschbild, das man sich gemacht hat.

[herempix]

Richtig, ein emotionales und "herrschaftliches" Gleichgewicht muss bleiben. Aber ist das nicht "heimliche sanfte Unterdrückung", wenn ein Mann seiner Frau sagt, sie solle die Augen zumachen, während er ihr z.B. ein leckeres Essen kocht? Aber wie gesagt: Wenn die Romantik zu stark in eine Richtung läuft, dann kann das passieren, was du gesagt hast: Der gegenseitige Respekt geht verloren.
Und genau das "Klammern" ist ein Problem. Einige von uns Menschen können nicht akzeptieren, dass ein Charakter sich auch wandeln kann und zwar schneller als ein Körper.

[judithschl]

"heímliche sanfte Unterdrückung"
kann doch auch was sehr schönes sein.
Aber was verstehst du unter deinem letzten Satz?
Der Charakter ändert sich schneller als der Körper.
Das drückt doch auch eine bestimmte Widersprüchlichkeit aus.
Wie gesagt ich weiss jetzt nicht genau was du meinst!
Aber wenn man sich an einem Tag die gemeinsten Sachen anhören kann und am nächsten Tag gibt es wieder Annäherungsversuche auf jedwelcher Art, ist doch verständlich wenn der *sich sicher sein noch liebende Partner* daran festhält und den Strohhalm greift
Auch wenn er weiss, dass es genauso enden wird wie die Male zuvor.
Der Kampf findet dann nur für diesen statt.

[herempix]

Juditschl:

Ich meine damit, dass man sich nicht darauf verlassen kann, dass der Freund oder die Freundin den ganzen Tag den gleichen (ausgeglichenen) Charakter haben. Die Stimmung von denen kann stärker schwanken als ein Haus bei einem Erdbeben mit der Stärke 9 auf der Richter-Skala.
Ja, es gibt genug solcher Leute die so handeln. Meine Mutter hat eine Bekannte, die so ist. Sie kann einfach nicht los lassen, egal was für ein "Arschloch" ihr Lebensgefährte auch immer ist.

herempix