Kann man sich den Willen widerspruchsfrei als frei denken?

[Maurice]

Ich habe schon als Argumente für einen freien Willen zu Ohren bekommen, dass wir uns selbst so denken würden und auch so denken müssten. Dem kann ich keinenfalls zustimmen und ich denke, dass es anderen hier auch so gehen wird. Mir soll es aber (zumindest vorerst) nicht darum gehen inwiefern wir uns als determiniert sehen können.
Mir ist nämlich vor ein paar Tagen die Frage gekommen, ob es stattdessen überhaupt möglich ist, widerspruchsfrei einen freien Willen anzunehmen.
Ausgangslage soll dabei (bis auf weiteres) ein naturalistischer Standpunkt sein, also nix mit Gott oder unsterblicher Seele.

Wie ich auf diese Idee gekommen bin? Also wir können uns stochastische und determinierte Vorgänge vorstellen. Ersteres wäre z.B. auf Quantenebene denkbar (was ja auch die meisten annehmen), letzteres bei wohl allen makrokosmischen Ojekten, z.B. einer Kugel. Ich denke, dass "stochastisch" als "zufällig" ausreichend beschrieben ist und "determiniert" als "notwendig durch Regeln bestimmt". Wer dennoch erheblichen Einspruch hat, der soll eine andere Definition bringen. Ich betone nochmal: Soll eine andere Definition bringen, also nicht nur meckern und nix dahinter.

Nun können wir uns wie gesagt zu diesen beiden Fällen (stochastisch und determiniert) Prozesse von Dingen vorstellen, wobei ein freier Wille nicht unter einer der beiden Fälle fallen soll. Ich setze dafür die in der Litertur übliche Definition des Begriffs "freier Wille" voraus, also dass eine Handlung dann der Willensfreiheit entsprach, wenn sie in einer Situation X (also unter identischen äußeren und inneren Gegebenheiten) hätte auch unterlassen werden können, also ein Subjekt willensfrei ist, wenn sie unter identischen innerlichen und äußerlichen Gegebenheiten unabhängig von diesen entscheiden kann.
Eine solche Definition findet sich u.a. auch bei Thomas Nagel oder Kant. Wer dieses Konzept also für Unsinn hält, der sollte bitte die Vorstellung eines freien Willen verwerfen, statt die Definition zu kritisieren, weil dies die in der Diskussion gültige Definition ist. Es soll hier von dieser Definition ausgegangen werden, also bitte keine Meta-Diskussion darüber.
Ein willensfreier Mensch ist weder determiniert noch rein willkürlich (=wenn die Handlungen stochastisch wären). Die Vertreter eines freien Willens behaupten nun, dass es neben der Möglichkeit der Determiniertheit und der Willkür noch eine dritte Möglichkeit gäbe, wobei mir bisher noch keine Erklärung untergekommen ist, wie das funktionieren soll. Solange diese Frage nicht beantwortet ist, handelt es sich um Begriff ohne Inhalt, der somit leer ist und deshalb verworfen werden sollte.
Mir ist selbst nach längerer Überlegung keine dritte Option, neben den bereits genannten eingefallen und ich zweifle deshalb ernsthaft daran, dass eine solche Option überhaupt denkbar ist. Es geht wie gesagt nicht um ein reines Postulat, dass es eine solche Option gibt, sondern auch um die explizite Beschreibung, wie etwas weder rein zufällig noch durch Regeln festgelegt sein sollte.
Meine These ist deshalb, dass wir einen Willen nicht widerspruchsfrei annehmen können, wenn wir meinen, dass er weder deterministisch noch stochastisch ist, wir uns aber nur deterministisch oder stochastisch funktionierende Dinge vorstellen können.

Der Sinn des Threads sollte somit klar sein, also antwortet auch dementsprechend.

(PS: Für Kant handeln wir dann frei, wenn wir allein aus Vernunft, also ohne jegliche Neigung handeln.)

[Bowu]

Also erstmal scheint mir das eine lustige Diskussion zu werden, etwas metaphysisches von einem naturalistischem Standpunkt aus zu beweisen.
Desweiteren bezweifele ich, dass Kant solch einen Standpunkt zur Freiheit hatte (also im Sinne der Wahlfreiheit in identischen Situationen)

Zum Thema:
Ich würde den Begriff "deterministisch" erweitern, um den Willen als "lernend" zu beschreiben.
Dein Grundsatz 2 mal in genau dieselbe Situation zu geraten, scheint mir unmöglich - widersprüchlich.
Ich denke, dem Willen unterliegt eine stetig sich verändernde Menge von Motiven (für gewöhnlich wachsend bis Altzheimer einsetzt ) welche den Willen auch bestimmt (determiniert) , allerdings ist das Ergebnis deutlich veränderlicher als das eines Naturereignisses. Schon das Wissen um unsere Determiniertheit erweitert unsere Determiniertheit. Die Erkenntnis unserer Determiniertheit bringt Freiheit, Freiheit von den uns determiniert habenden Bedingungen, durch Hinzusetzen des neuerkannten Motivs als hinderliche oder förderliche Bedingung der "neuen Determiniertheit".

Wenn allerdings das reflektieren schon als Veränderung der inneren Gegebenheiten per definition aus der Diskussion ausscheiden soll, so Fallen die Freiheitskonzepte Kants oder Hegels damit schonmal raus.

Damit ist auch klar, dass wenn du die Diskussion auf den naturalistischen Standpunkt einengst, und die inneren wie äußeren Gegebenheiten als fest ansiehst, nichts mehr übrig bleiben kann, das eine Freiheit "hervorruft".
Schon unser Verstand lässt es (zumindest nach Kant/Schopenhauer) doch nur zu etwas als sich verändernd zu denken, wenn sich etwas anderes vorhergehendes verändert hat. Oder anders, die Freiheit anders zu handeln muß immer aus anderen Gründen resultieren.
Oder auch, in dem von dir gesteckten Kontext kann man keinen freien Willen annehmen - man kann eigentlich überhaupt kein "anders" annehmen, weil du alles was sich verändern könnte als unveränderlich definiert hast.

[Padreic]

Ich weiß, es ist eigentlich irgendwo schlechter Stil, aber ich möchte auf einen
anderen Thread verweisen, wo ich schon recht viel dazu gesagt habe, besonders im letzten Posting (auf den leider keiner eingegangen ist). Da man so etwas nicht in 10 Minuten schreiben kann, will ich hier sicher nicht nochmal alles wiederholen.

Der Grundgedanke war aber der:
Den Knackpunkt kann man wohl am besten sehen, wenn man die Definitionen betrachtet, die Maurice für 'determiniert' und 'stochastisch' liefert. Wenn er sagt, dass, wer die Definitionen kritisieren möchte, eine andere Definition liefern soll, so verfehlt er damit den Problempunkt, auch wenn er damit seine Argumentation schützen mag .
Die Definitionen, die er tätigt, machen nur in speziellen Kontexten oder vielmehr in speziellen Modellen (wenn man diese Sprechweise wählen will) Sinn. 'Notwendig durch Regeln bestimmt' setzt quasi unendlich viel voraus, vor allem eine logische Struktur der Welt, damit wir so etwas wie Regeln oder auch nur wie Notwendigkeit haben. Da die erstmal nicht offensichtlich in der Welt drin ist, müssen wir sie durch unsere Denkweisen, durch unsere Modelle reinpacken, wenn wir so eine Definition tätigen wollen. Es sind andere Modelle denkbar, die nicht genügend Struktur haben für eine solche Definition. Deswegen kann ich nicht einfach so sagen, dass die Wirklichkeit determiniert ist. Ich kann nur sagen, dass sie in einem bestimmten Modell determiniert ist.
Der scheinbar etwas aussichtlose Lage (wo aber auch nicht unbedingt ein 'Widerspruch' wäre, wie Maurice in seiner Überschrift ankündigt) wird plötzlich wesentlich weniger problematisch, wenn wir uns etwas Freiheit mit unserem Modell gönnen. Wenn vielleicht auch vielleicht etwas schwer in Worte fassbar, ist so doch ein Modell denkbar, was Freiheit erlaubt, eine leichte Modifikation unseres Alltagsintuitiven z. B. Wir müssen nur aufpassen, dass wir nicht in modellfremde Schlussweisen hineinrutschen. Wie wir eben auch selbige Hygiene in den Naturwissenschaften halten müssen, wo keine metaphysischen oder gefühlsmäßigen Schlüsse oder Sichtweisen reingehören.
Wo liegt also das genaue Problem?

[interessanterweise habe ich übrigens zu meiner Anfangszeit in diesem Forum ähnlich gedacht wie Maurice hier...wenn auch nicht in so wohlgesetzte Worte gegossen . Ich hatte die Denkweise (auf Menschen bezogen) auf AUZ-Prinzip getauft, Anlage-Umwelt-Zufall, um die deterministisch und zufällig geprägte Menschennatur zu offenbaren ]

[Bowu]

@ Padreic
Die Idee Kants (wie auch später Schopenhauers) war die, dass wir die Welt immer als kausal wahrnehmen. Die Kausalität ist darum eine der Verstandeskategorien, ist sozusagen zugrundeliegendes Modell aller Wahrnehmungen, und darum muß sie auch in allen Modellen die auf Wahrnehmung aufbauen (Wahr - Nehmung ist ein schönes Wort) enthalten sein.
Die Beschreibung derselben mittels Logik ist nur sekundär (Schopenhauer).
(Ich hoffe Maurice verzeiht das OT)

[Maurice]

Verzeihen Bowu.
Ja Kant behauptete, dass wir uns die Welt notwenidig als kausal vorstellen müssen. Zumindest was gesitig gesunde Erwachsene betrifft, scheint mir dieser Gedankengang plausibel. Kant wusste damals ja noch nichts von Quanten & Co.
Noch ein paar Worte zu Kant. Ich habe vor kurzen die "Grundlegung der Metaphysik der Sitten" gelesen, wo Kant sein Moralkonzept erläutert, zu dem die Willensfreiheit ein wichtiger Punkt ist. Zur Freiheit gehört für Kant, dass wir uns rein aus dem Verstand ohne jegliche innere oder äußere Fremdbestimmung selbst Gesetze geben können. Mit innerer Fremdbestimmung meint Kant Neigungen zu denen Emotionen und Triebe gehören. Diese allein durch den Verstand gesetzten Gesetze entsprechen nach Kant dem kat. Imperativ. Für Kant bedeutet ein freier Wille, dass sich die Person unabhängig von Naturkausalitäten entscheiden kann, weil diese Teil der Sinneswelt ist, der auch der Mensch mit seinen körperlichen Eigenschaften angehört, der Verstand aber Teil der intelligiblen Welt gehört, die über der Sinneswelt steht.
Ich hoffe das reicht an Kant-Exkursion.

@Pad: In meinen Augen kritisierst du ohne ein Gegenkonzept zu geben. Das finde ich etwas schwach. Für mich sieht das nur nach einem Rettungsversuch von irgendwelchen Postulaten aus, die aber im Raum schweben, aber für dich auch keiner Grundlage bedürfen.
Warum ich annehme, dass die Welt kausal organisiert ist? Meine Natur würde Kant sagen. Ich kann natürlich nicht wissen, was alles in der Welt wie stark determiniert ist, aber ich fahre gut damit die Welt als kausal organsiert anzunehmen. Zum anderen kann ich mir sie anders nicht denken. Und ich behaupte, du im Grunde auch nicht. Du behauptest, dass ein Modell denkbar sei, dann zeige es mir bitte auch auf! Solange das nicht der Fall ist, ist es eine unbegründete Behauptung. Etwas wenig imo um eine These aufrecht zu erhalten. Wenn wir die Welt nicht als kausal organsiert begreifen sollen, wie dann?
Ich würde auch gerne wissen, ob du diesen für mich chaotischen Gedankengang selbst erdacht hast, oder von jemand anderes übernommen hast.
Wo nun das Problem liegt? Es reicht mir nicht ein Modell zu postulieren, aber dann nicht sagen zu können, wie es aussehen soll. Wenn dir das reicht ok, aber damit überzeugst du niemanden, der etwas handfestes will.

@Bowu: Erweiterung der Determiniertheit durch Wissen um sie? Eine merkwürdige Formulierung? Wenn ich den Menschen als determiniert halte (und das angenommen auch der Fall ist), dann ist er determiniert. Punkt. Das Reflektieren über die Determiniertheit, wäre demnach zum einen determinert und würde zum anderen die Meinung und die Handlungsweisen nur auf determinierte Art verändern.
Wir ändern unsere Determiniertheit nicht, indem wir sie über die Nachdenken, weil schon das Nachdenken ein schon determinierter Teil der Kausalkette ist.
Ich beschränke mich bei der Diskussion erstmal auf einen naturalistischen Rahmen, weil dieser wohl der zur Zeit am meisten verbreiteste ist. Es gibt Menschen, die insgesamt ein wissenschaftliches Bild von der Welt haben, aber trotzdem einen freien Willen annehmen. Manche haben sich darüber noch nicht ausreichend Gedanken gemacht (wie ich vor ein paar Jahren), ander ebehaupten, dass diese Standpunkte kompatibel seien. Das leuchtet mir nicht ein und inwiefern das der Fall sein soll, würde ich hier gerne auf die Spur kommen. Wenn wir auf der naturalistischen Ebene nicht weiterkommen, dann können wir zu gegebener Zeit den Diskussionsrahmen erweitern. Ich habe aber im Moment den Verdacht, dass auch das den freien Willen nicht retten kann. Ich bitte die folgende These vorerst nicht zu diskutieren: Selbst Gott oder eine unsterbliche Seele können wir uns nicht widerspruchsfrei als frei vorstellen, weil wir uns nur kausal oder stochastisch funktionierende Dinge vorstellen können und wir uns somit sowohl Gott als auch die Seele auf eben diese Arten nur vorstellen können.

[Ipsissimus]

daß wir uns die Welt um unserer eigenen psychischen Gesundheit notwendig als kausal denken müssen, mag alle Ordnungsfreaks und -fanatiker in der Folge Kants mit Entzücken erfüllen; ich kenne genügend viele geistig gesunde Erwachsene, die der chaotischen Struktur der Wirklichkeit spielend gewachsen sind, ohne gedankliche Ordnungszwänge allzu ernst zu nehmen.

Will sagen: tatsächliche oder angebliche menschliche Denknotwendigkeiten haben nichts mit dem Sosein der Welt zu tun. Darin ist Padreics Kritik der Verwechslung von Modell und Wirklichkeit als Spezialfall mit abgedeckt.

Ein wesentlicher Konflikt in der Auseinandersetzung zwischen westlicher und indisch-fernöstlicher Philosophie besteht in dem Umstand, daß nach westlicher Auffassung ein Sachverhalt als verstanden gilt, wenn er im Zusammenspiel seiner kleinsten Konstituenten verstanden ist - mithin betreiben wir Analyse, zerstören dabei das Objekt, den Sachverhalt, um den es geht.

Die östlichen Philosophien gehen von der "Gestalthaftigkeit" eines Sachverhaltes aus, schon immer des Umstandes eingedenk, daß das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile.

Genauso gibt es hinsichtlich der Frage des Willens gestalthafte und analytische Ansätze, die zu jeweils unterschiedlichen Beschreibungen führen. Natürlich kannst du in beinahe beliebigem Umfang Modelle kreieren, Maurice, in denen dein Ausgangstheorem als wahre Aussage ableitbar ist. Das ändert nichts an dem Umstand, daß ein solches Modell nur eines von vielen ist und nicht etwa das eine, hervorgehobene, das die Wirklichkeit "wirklich" abbildet; und es ändert schon gar nichts daran, daß meine Erfahrungen mit freien Willens von gestalthaften Beschreibungen viel besser erfaßt werden als von deinen analytischen Versuchen.

[Maurice]

Habe ich irgendwo behauptet, dass ein Modell notwendig die Realität wiedergibt? Und ich habe auch niergendwo behauptet, dass wir keinen freien Willen haben könnten, selbst wenn wir ihn uns nicht denken könnten. Die Frage, um die es mir hier geht, ist, ob sich ein freier Wille widerspruchsfrei zu unseren sonstigen Vorstellungen der Welt denken lässt.

Was meinst du mit chaotisch? Ich verstehe das als indeterminiert im Sinne von stochastisch. Du kannst dir eine durchgehend stochastische Welt vorstellen? Mag sein dass man sich das vorstellen kann, aber man kann sich diese Welt nicht so vorstellen, denn eine dominante Zufälligkeit führt zu Instabilität, wir aber haben den Eindruck, dass diese Welt sehr stabil ist.
Welcher Mensch, der keinem mystischen Weltbil danhängt, vertritt heute nicht die Meinung, dass sich die vielfältig erscheinenden Dinge auf einfachere Prinzipien zurückführen lassen. Wer hält die Blitze noch für Thors Hammer statt für eine elektrische Entladung? Ja damit hat wohl (fast) niemand ein Problem, aber sobald es daran geht den Menschen zu naturalisieren, bekommen manche Angst, weil sie sich selbst viel zu wichtig nehmen.
Abgesehen davon geht es hier ja nicht um ein zufälliges Chaos oder eine kausale Ordnung, sondern um eine angebliche Sache, die keines von beiden sei. Und dieses zu postulieren, aber nicht zu erklären, wie man sich das vorzustellen habe, ist in meinen Augen zu wenig.

Von der epistemischen Ebene ohne weiteres auf die ontologische zu schließen ohne dies in Frage zu stellen, kann kaum eine sinnvolle Methode zu sein. Ich fühle mich so, als hätte ich auch anders handeln können, deshalb ist es auch so. Das soll reichen?
Ich habe das Gefühl, dass ich in die Zukunft schauen kann, also kann ich das auch. Ich habe das Gefühl, dass ich mit Geistern sprechen kann, also kann ich das auch. Wer würde hier ohne weiteres zustimmen, dass diese Schlussfolgerungen korrekt sind?
Wie man nun erklären kann, dass wir uns frei fühlen? Imo verwechseln wir nur Handlungs- und Willensfreiheit. DIe äußeren Umstände haben mir die Möglichkeit gegeben, den Apfel oder die Birne zu nehmen, aber durch meine innere Biologie konnte ich mich nur für das eine oder andre entscheiden. Da wir aber nur die äußeren Umstände bewusst warnehmen, aber nicht unsere biologische Determinierung, sind wir dazu geneigt, diese zu vergessen. Und wie gesagt, wer den Mensch weder als determiniuert, noch als rein zufällig betrachtet, der soll mir erklären, wie das möglich sein soll. Solange das nicht der Fall ist, ist es ein Postulat ohne Begründung.

[Ipsissimus]

Von der epistemischen Ebene ohne weiteres auf die ontologische zu schließen ohne dies in Frage zu stellen, kann kaum eine sinnvolle Methode zu sein. Ich fühle mich so, als hätte ich auch anders handeln können, deshalb ist es auch so. Das soll reichen?
Ich habe das Gefühl, dass ich in die Zukunft schauen kann, also kann ich das auch. Ich habe das Gefühl, dass ich mit Geistern sprechen kann, also kann ich das auch. Wer würde hier ohne weiteres zustimmen, dass diese Schlussfolgerungen korrekt sind?

Da sind zwei verschiedene Aspekte vermischt. Im ersten Absatz handelt es sich um die Infragestellung einer inneren Evidenz. Ich habe das Gefühl, dieses Auto aus freien Stücke kaufen zu wollen, aber es kann genauso sein, daß ich raffinierter Werbung erlegen bin. Schwierig entscheidbar, aber im Prinzip einer Entscheidung zuführbar.

Im zweiten Absatz handelt es sich um den Konflikt zweier Weltbilder. In die Zukunft zu schauen, Natur mit Geistern u erklären usw. ist inkonsistent zu den Rahmenbedingungen des wissenschaftlichen Weltbildes. Aber wer sagt, daß das wissenschaftliche Weltbild in irgendeiner Form hervorgehoben ist? Wenn ich Anhänger eines panpsychischen Weltbildes bin, in dem mit Geistern u.ä. operiert wird, so sind wissenschaftliche Erklärungen zu den Rahmenbedingungen dieses Weltbildes inkonsistent. Wie spätestens seit Nietzsche überdeutlich klar ist, geht es nicht um die "Wahrheit", sondern um den Sieg einer Interpretation. Mensch kann dieses Spielchen mitmachen, mensch kann sich dem entziehen.

Ich versuche immer, die Metaposition zu finden. Für mich ist nicht in dem einfachen Sinne, wie das für dich der Fall zu sein scheint, "klar", daß unser westliches wissenschaftliches Weltbild die richtige, überlegene, angemessene, "wahre" Weltbeschreibung liefert. Das gleiche gilt für jedes andere Weltbild, und das ist die Metaposition, die ich versuche, nie zu verlassen, denn von ihr aus entlarvt sich das Beharren auf einer bestimmten Weltsicht als selektive Blindheit.

[Bowu]

Der Wille wird von Bedingungen (postivien und negativen) determiniert. Die Freiheit des Menschen besteht nun darin, auch Begriffe zu diesem Bedingungsgefüge hinzuzufügen. Er ist nicht nur durch direkte Einwirkungen determiniert, sondern auch durch indirekte (über die Begriffe die Vernunft, die Erkenntnis oder wie du das auch nennen magst)
Die Behauptung (unter anderem Hegels) war eben (nach meinem deterministischen Verständnis), dass das Determinationsgefüge durch die Erkenntnis erweitert wird.

Ein Stein hat nicht die Freiheit, sich von Begriffen leiten(determinieren) zu lassen.

[Maglor]

Der Wille wird von Bedingungen (postivien und negativen) determiniert.

Sprich man hat einen unfreien Willen, der sämtlichen Unbilden ausgeliefert ist.
Im Grunde hat der Mensch die Möglichkeit sich für oder gegen etwas zu entscheiden, doch im Grunde wählt er immer eine Möglichkeit und zwar immer jene, die er muss.
Man entscheidet sich in jener Situation mit Rücksicht auf die Situation. Die Situation und der Wille zusammen bedingen die Entscheidung.
MfG Maglor

[e-noon]

Für mich ist nicht in dem einfachen Sinne, wie das für dich der Fall zu sein scheint, "klar", daß unser westliches wissenschaftliches Weltbild die richtige, überlegene, angemessene, "wahre" Weltbeschreibung liefert.

Ich (wir) bin ebenfalls nicht der Meinung, dass wir wissen könnten, dass unser westliches wissenschaftliches Weltbild die richtige, wahre Weltbeschreibung liefert. Sehr wohl bin ich aber der Meinung, dass unser westliches wissenschaftliches Weltbild die überlegene und angemessene Weltbeschreibung liefert. Wenn ich sage, dass mir diese These besser gefällt, weil sie in sich logisch und mit den mir bekannten Informationen kompatibel ist, sage ich damit nicht gleichzeitig, dass sie deswegen wahr und richtig sein muss. Sie taugt nur besser zur Erklärung und Vorausberechnung der Prozesse in unserer Welt (Wie es in deinem Technik-thread auch schon einmal angedeutet wurde; durch den Glaube an Götter kann man vielleicht die Phänomene erklären, man kann anhand dieses Glaubens jedoch keine sicheren Vorraussagen machen oder gar Machinen entwickeln).

doch im Grunde wählt er immer eine Möglichkeit und zwar immer jene, die er muss.

Seh ich auch so

Die Situation und der Wille zusammen bedingen die Entscheidung.

Sicher, aber würdest du nun sagen, dass dieser Wille frei ist, oder dass der Wille schon vorher feststand, oder dass er zufällig durch die Situation so entstanden ist?
Im oberen Zitat (jene, die er muss) klingt es zumindest so, als hältst du den Menschen -den menschlichen Willen- für determiniert. (?)

[Maurice]

@Ipsi: Du nimmst immer die Meta-Postion ein? Das ist unmöglich, denn dann müsstest du auch zu deiner Position eine Meta-Position einnehmen und zu dieser dann wieder eine Meta-Position usw. Auch du hast Meinungen und auch über diese wirst du dich nicht erheben können. Wenn du das versuchst, verwirfst du nur alte Meinungen und nimmst andere an. Deine Kritik, dass es falsch sei, dass eine Weltsicht als die überlegende bezeichnet wird fällt auf dich zurück, weil du selbst auch eine Weltsicht hast, von der du meinst, dass sie die beste ist. Es verhält sich hier wie beim Kulturrelativismus, der sich konsequent gedacht selbst relativiert.
Warum ich meine, dass die wissenschaftliche Sicht die bessere ist? Weil sie mir guten Grund zum Anlass dafür gibt, dass sie wenigstens zum Teil richtig sein muss, weil auf Grundlage derer funktionierende Technologien entwickelt wurden und werden. Warum ich Geister verneine? Weil ich mit einem Naturalismus sparsamer fahre. Warum ich sparsamer sein sollte? Weil es mehr Ordnung schafft. Warum Ordnung? Weil das der Sinn jeder Modellbildung ist. Mit Modellen versuchen wir Ordnung zu schaffen und umso mehr Ordnung ein Modell bringt, umso besser ist es. Das naturalistische Weltbild bringt mehr Ordnung als ein chaotisches und ist somit besser.
Das ist aber schon sehr meta und sollte, wenn weiterer Bedarf besteht, in einem anderen Thread weiterdiskutiert werden.

[Ipsissimus]

Sie taugt nur besser zur Erklärung und Vorausberechnung der Prozesse in unserer Welt (Wie es in deinem Technik-thread auch schon einmal angedeutet wurde; durch den Glaube an Götter kann man vielleicht die Phänomene erklären, man kann anhand dieses Glaubens jedoch keine sicheren Vorraussagen machen oder gar Machinen entwickeln).

da ist sehr schön der Punkt getroffen, e-noon: das technisch-wissenschaftliche Weltbild liefert Ergebnisse im Rahmen der technisch-wissenschaftlichen Möglichkeiten

der Vertreter eines panpsychischen Weltbildes, z.B: ein Whongi ("Aboriginee") würde sagen: "Nun schaut euch doch mal an, wie lebensuntüchtig eure Leute geworden sind. Setzt mal einen von euch in der Wüste aus und nehmt ihm alle Technik weg. Könnt ihr, wie wir, Wasser über große Strecken riechen? Könnt ihr euch am Windgeräusch orientieren, am Stand der Sterne? Seht ihr wenigstens anhand der Spuren, wie alt das Tier war, das da vor fünf Tagen entlang ging, und ob es sich noch lohnt, es zu verfolgen? Ach, ihr seht da keine Spuren ..."

Weltbilder folgen bestimmten Intentionen und produzieren Ergebnisse für diese Intentionen. Du kannst vielleicht sagen, daß unser technisch-wissenschaftliches Weltbild für Krämerseelen und Machtgeier interessantere Möglichkeiten bietet als dies bei panpsychischen Systemen der Fall ist. Damit ist aber eher etwas über uns gesagt als über den Wert unseres Weltbildes.

[e-noon]

Das Weltbild hat aber nicht so viel mit dem Wissen zu tun, Ipsi. Natürlich dienen unsere Weltbilder mehr oder weniger willkürlichen Intentionen. Aber dennoch müssen sie für die meisten oder alle Menschen mit gesundem Verstand (=nicht eindeutig wahnsinnig) in sich logisch sein und sollten auch irgendwie erklären, warum der Regen von oben nach unten fällt und wie´s morgen weitergeht. Wenige, ich behaupte die wenigsten Menschen zweifeln ernsthaft an einer gewissen Kausalität und Ordnung in der Welt. Auch Aboriginees gehen schließlich davon aus, dass ihre Spurensuche erfolgreich ist und dass, wo Wasser gerochen wird, auch Wasser ist.

Ich bewundere die Fähigkeiten der Aboriginees auch aber die Fähigkeit, Wasser auf Meilen zu riechen, so faszinierend das auch klingt, wird hier nicht gebraucht. Sie würde uns nicht helfen. Natürlich wären wir in der Wüste aufgeschmissen; das hat aber nichts mit unserem Weltbild zu tun, man könnte fast jedem Menschen ähnliche Fähigkeiten beibringen oder antrainieren, auch mich mit meinem penibel geordneten, streng deterministischen Weltbild; außerdem wären die Aboriginees bei uns ebenso aufgeschmissen. Nur dass wir sie, wären sie hier, wohl nicht verhungern und verdursten lassen würden, uns das in der Wüste jedoch durchaus passieren könnte.

[Bowu]

OT:

Gibt es überhaupt ein Beispiel eines Philosophen, welcher trotz naturalistischem (oder zumindest damit kompatiblem Weltbild) solch einen Freiheitsbegriff, wie er hier immerwieder anklingt, vertrat?

[Maurice]

Spontan fällt mir Popper ein, den man in diese Sparte stecken kann. Er war Wissenschaftstheoretiker und vertrat energisch den Falsifikationismus. Falsifikationismus ist der Standpunkt, dass alle wissenschaftlichen Thesen falsifizierbar sein sollten, also das in einer wissenschaftlichen These ein Fall angegeben wird, wann diese widerlegt ist.
Auf der anderen Seite war Popper ein Dualist in Bezug auf den Menschen, nahm also an, dass der Mensch sowohl aus Körper als auch aus Geist besteht. Für diesen Standpunkt wurde Popper stark kritisiert, weil es mit seinem Prinzip der Falsifikation im Widerspruch stand. Der Grund für Poppers Dualismus war seine Abneigung gegenüber dem naturalistischen Determinismus.

(Alle Angaben wurden nach besten Wissen und Gewissen gemacht. )

[Bowu]

Nun, durch die Nennung Poppers als nicht Naturalist, mangelt es immernoch an Behauptungen, dass es soetwas wie Freiheit in einer naturalistischen Sichtweise geben kann. (Zumindest dachte ich das wäre der Ausgangspunkt)

Zu Kant haben wir ja schon einiges gesagt, jedenfalls liefert gerade seine Ethik durchaus Ansatzpunkte zur Naturalisierung seiner "Vernunft".
Von Thomas Nagel kenn ich leider keine Texte, die sich mit der Freiheit befassen.

[Maurice]

Iirc kann man Popper als Naturalist bezeichnen, da er einen "naturalistischen Dualismus" vertrat. Der Geist war eine vom Gehirn produzierte Substanz, die aber selbst wiederum nicht materiell war.
Für mich ziehmlich widersprüchlich. Ich hoffe ich referiere, nicht falsch. ^^*

Als anderen Naturalisten der eienn freien Willen annahm, fällt mir gerade Demokrit ein. Er war der Erfinder der Atomtheorie, die besagt, dass die Welt aus kleinsten unteilbaren und unvergänglichen Teilchen besteht. Diese Teilchen funktionieren machanistisch. Der freie Wille war aber nach Demokrit deshalb möglich, weil es zwischen den Teilchen kleine Lücken gab.
Auch das halte ich für eine mehr als absonderbare Theorie. Ob er eine positive Definition des freien Willen geäußert hat, weiß ich nicht. Ich vermute aber nicht.

Anmerkung: Eine negative Definiton ist, wenn man nur sagt, was eine Sache nicht ist. z.B. eine negative Definiton von Hund: Ein Hund ist keine Katze, kein Schwein und kein Frosch. Eine positive Definition von Hund: Ein Hund ist ein vierbeiniges Säugetier, das bellt.
Was ich bezüglich des freien Willens fordere ist eine positive Definition und keine negative in dem Sinne, dass der freie Wille weder determiniert noch stochastisch sei.

[ThomasM]

Hallo Maurice

Ich finde Deine Definitionen mit einer Einschränkung eigentlich sehr gut. Trotzdem sehe ich Deine Schlußfolgerung nicht als notwendig an.

Mein Punkt ist der folgende:
Determiniert als "durch Regeln bestimmt" zu setzen finde ich ok. Ich kann bei einer determinierten Welt auch keine Verbindung mit einem freien Willen erkennen.

Stochastisch aber mit "rein willkürlich" zu beschreiben geht zu weit. Eine solche Stochastik ist auch nicht in der Natur zu beobachten. Tatsächlich ist ein stochastischer Prozess eben auch Regeln unterworfen, die wir mit Hilfe von Verteilungsfunktionen beschreiben können. So verhält sich ein Prozess, der nach einer Gauß-Verteilung abläuft ganz anders als einer, dem eine Poisson-Verteilung zu Grunde liegt.

Tatsächlich lässt sich genau damit auch auf der stochastisch regierten Quanten-Ebene Identitäts-Unterschiede und Regeln definieren. Ein Elektron verhält sich eben anders als ein up-Quark, es gibt klare Unterscheidungsmöglichkeiten.

Analog würde ich sagen: Eine stochastisch funktionierende Welt ist nicht ohne Regeln, also nicht willkürlich, aber macht es unmöglich in einer Situation X vorherzusagen, was das Ergebnis ist. Einen freien Willen kann man damit als einen stochastischen Prozess mit möglicherweise selbstimplizierten Regeln (das Lernen) beschreiben. Das führt genau dazu, dass jemand mit einem solchen freien Willen in einer Situation X, also unter ansonsten völlig identischen Bedingungen, zu zwei unterschiedlichen Entscheidungen kommen kann.

Voraussetzung ist natürlich, dass die stochastische Beschreibung fundamental ist, also nicht auf Grund von überwindbaren Nicht-Wissens verwendet wird. Aber gerade das zeichnet sich ja in der modernen Physik ab.

Gruß
Thomas

[Maurice]

Ich habe dich nicht ganz verstanden. Du meinst, dass es keine realen Zufälle gibt, sondern nur scheinbare, die auch wieder auf Regeln zurückführbar sind?
Mit "durch Regeln bestimmt" meinte ich, dass immer es immer nur EINE Möglichkeit gibt. Ok man kann auch ein Zufallsprinzip als eine Regel auffassen, was ich aber nicht meinte. Wenn das so ist, dann muss ich meine Definition ändern. Ich hatte das Wort "stochastisch" genommen, weil man "zufällig" auf zwei Arten, einmal als realen Zufall und einmal als scheinbaren deuten kann, aber nur das erste hier von Bedeutung sein soll.
Der Unterschied an beiden Begriffen ist, dass man einen determinierten Prozess sicher voraussagen könnte, wenn man alle nötigen Faktoren kennen würde. Das wäre bei einem zufälligen Prozess nicht der Fall.

Das führt genau dazu, dass jemand mit einem solchen freien Willen in einer Situation X, also unter ansonsten völlig identischen Bedingungen, zu zwei unterschiedlichen Entscheidungen kommen kann.

Es sind mehrere Entscheidungen möglich, weil diese zufäälig sind? Ich glaube kaum, dass es das ist, was man sich als freien Willen vorstellt. Wenn ich rein zufällig handeln würde, wäre ich doch nicht freier. Zumindest sehe ich das so.
Was wir doch wollen ist zum einen unberechendbar sein (also nicht determiniert), aber nicht rein willkürlich (im Sinne von zufällig). Mit berechenbar ist nicht gemeint, dass man uns im Moment nicht berechnen kann, sondern dass man einen grundsätzlich nicht berechnen könnte. Dieser Anspruch scheint mir aber wie gesagt widersprüchlich.