Die Sehnsucht nach Mitleid

[Ipsissimus]

das war kein Zitat, ich habe lediglich deine Aussage aufgegriffen "Und mit Mitleid läuft man leider Gefahr, das zu tun.", die ich nicht verstanden habe. Was zu tun läuft mensch Gefahr aufgrund von Mitleid?

[herempix]

Das der Mensch, wenn er einen anderen bemitleidet tief im Inneren in Wirklichkeit Macht über den anderen ausübt, anstatt Mitleid mit ihm zu haben. Denn wenn man mit jmd. Mitleid hat, dann denkt man sich auch: "Ein Gück leidet nur der oder die. Ich nicht, ich habe zu viel Macht, darunter zu leiden."
Das könnte bei mir ein Grund sein, warum viele nicht wollen, dass man sie bemitleidet.

Ich glaube das hast du verstanden.

:)

[Maurice]

Willst du in einer Gesellschaft leben?

Wollen? Ich tue es. Ob ich es auch tun würde, wenn ich die Option hätte, nicht in einer Gesellschaft zu leben? Diese Option habe ich, weil ich die Freiheit besitze z.B. in die Wildnis zu reisen, wenn ich es wollte. Ich ziehe aber ein Leben in der Gesellschaft vor, weil es für mich vorteilhafter ist. Dennoch wäre es mir lieber, wenn die Gesellschaft etwas mehr meinen Vorstellungen entsprechen würde.

Nach welchem Kriterium ist für dich einer ein Missratener? Ist er das, wenn er sich selber umbringen will?

Hier muss ich leider gestehen, dass ich mir bisher keinen detailierten Bewertungsmaßstab überlegt habe. Ich weiß, dass das ein Makel ist.

Ich glaube, die Beschreibung passte auf dich, oder? (...)
Wie stellst du sicher, dass du kein Missratener warst, aber andere mit Selbstmordgedanken/versuch es sind?

Ich bin nicht sicher inwieweit ich missraten war, da ich wie gesagt der Bewertungsmaßstab fehlt. Ich bin mir daher auch nicht sicher, inwieweit ich heute missraten bin. Nicht selten habe ich diese Meinung von mir.

Ich verstehe deine Ablehnung dies bezüglich nicht.

Das ist mir plausibel, da ich zum einen keinen ausührlichen Standpunkt dargestellt habe und du nicht ich bist.

Ich meinte, du sollst vielleicht mal daran denken, dass aus Menschen mit Selbstmordversuchen, aus sozial Isolierten usw. noch richtig starke Menschen werden können, sie aber Hilfe mit Mitleid dafür benötigen könnten, um aus diesem Loch herauszukommen.

Schöner Appell, aber wie nahe an der Realität ist er? Mein Bild von der Realität sieht anders aus und selbst wenn deine Forderung vernünftig ist, so wird sie wirkungslos verhallen. Es liegen einfach verschiedene Weltbilder vor.
Du wirst erwähnen können, dass du Fälle kennst, wo Hilfe geholfen hat. Mir hätte wohl Hilfe gut getan, habe aber keine bekommen. Mein Vater wollte Mitleid, hat es bekommen und hat sich weiter in seinem Selbstmitleid geaalt.

Wird es nicht Zeit, die eigene Biografie zu überwinden, um wenigstens ein kleines bischen den Anspruch auf Objektivität zu haben?

Wir sind durch unsere Biographie determiniert und niemand kann sich über diese erheben. Auch du nicht. Was veranlasst dich zu meinen, dass du einen priviligerten Blick auf die Welt hast, der nicht bloßes Produkt deiner Biographie ist?

Ich möchte nicht überheblich klingen, aber ich habe oft festgestellt, dass Menschen andere Menschen, die ihnen sehr ähnlich sind, abgrundtief hassen. Ohne Begründung, einfach nur, weil sie gleich sind. Hast du einen gewissen Hass gegen deine Biografie und gegen Menschen, die so sind, wie du vielleicht fast geworden wärst?

Ja ich kenne diesen Hass. Aber dieser Hass ist nicht grundlos. Er ist nicht einfach so, nur weil mir jemand gleich. Er ist nicht vom Himmel gefallen, sondern hat seine Gründe.

Und warum müssen sie das ohne fremde Hilfe schaffen? Denkst du, du hast es ohne fremde Hilfe geschafft? Hättest du lieber Hilfe, Mitleid gehabt, hätte es dir das ganze einfacher gemacht?

Mir hat niemand geholfen. Meine Selbstmordgedanken habe ich aus eigener Kraft weitgehenst hinter mich gelassen. Ich habe keine Unterstützung von Familie und Bekannten bekommen, zum einen weil ich nicht darüber geredet habe, zum anderen weil erstere für mich nicht da war und letztere meiner Einschätzung nach nicht dafür in Frage kamen.
Ich halte nicht viel von mir, aber das ist einer der ganz wenigen Dinge, die ich mir selbst hoch anrechne.

Warum tun sich Außenseiter oder sozial Isolierte miteinander zusammen? Weil sie miteinander leiden... vielleicht...

Ab einem bestimmten Zeitpunkt wurde ich zum Außenseiter und bin es immer geblieben. Ich hätte dies nur beenden können, wenn ich mir selbst untreu geworden wäre und ein Mitläufer geworden wäre. Meine Präferenzen waren und sind aber andere.
Mit anderen zusammen tun, weil man nicht zur Masse passt? Sojemanden habe ich lange Zeit nicht gekannt. Eine Gemeinschaft mit jemand anderes war für mich über viele Jahre unbekannt. Mit Gemeinschaft meine ich nicht die bloße räumliche Nähe von Personen, sondern damit verbunden ein Gefühl der Verbundenheit. Dieses über viele Jahre andauernde Gefühl der Einsamkeit wurde erst vor etwa einen Dreivierteljahr beendet, als ich einen für mich besonderen Menschen kennen gelernt habe.

Warum ist das ein Drahtseilakt?
Man sollte hier auch noch einen Unterschied zwischen sozial Isolierten und Außenseitern machen. Sozial Isolierte sind immer unfreiwillig in der Situation und haben niemand, Außenseiter können selbst gewählt sein und müssen nicht komplett allein sein.

Ok den Unterschied mit Außenseiter und sozial isoliert habe ich jetzt nicht gemacht. Meinem Verständnis nach sind das auch Synonyme, bzw. besser gesagt, definiert sich für mich Außenseiter durch eine soziale Isoliertheit. Unterscheiden würde ich dabei zwischen einer partiellen und einer absoluten Isoliertheit.
Ein Drahtseilakt ist es in meinen Augen deshalb, weil die Rolle des Außenseiter eine Chance darstellt an der man scheitern und zerbrechen kann.

[janw]

Für mehr fehlt mir gerade die Muße, aber hierzu muß ich etwas sagen:
Maurice schrieb:

@SSV: Wer sich umbringen will, dem gebet ein Messer. Die Schwachen, die Leid nicht ertragen können, sollen meinetwegen zu Grunde gehen.

Maurice, warum auch immer Du mit Schwäche nicht umgehen kannst, erkenne, daß Deine Haltung, wie sie sich hier zeigt, menschenfeindlich ist.
Jeder erlebt Zeiten der Stärke und Zeiten der Schwäche, und jeder sollte einen anderen Menschen haben, der da ist, wenn man eine Zeit der Schwäche erlebt - mindestens einen, mindestens dann.
Du berufst Dich auf Nietzsche - kennst Du ihn denn? Bist Du sicher, daß Zarathustra Nietzsches Haltung referiert, oder will er nicht vielleicht einen radikalen Entwurf präsentieren, eben damit er zum Widerspruch provoziert?
Philosophie heißt Liebe zur Weisheit, eine Philosophie, die das Leben mißachtet, tritt die Weisheit mit Füßen. Meine ich.

[Maurice]

Meinst du. Ist deine Meinung.
Ich berufe mich auch nicht auf Nietzsche im Sinne von "das hat X gesagt, also stimmt es". Er fasst meine Gedanken nur in passende Worte, weshalb ich mich der seinen bediene, um mich der Arbeit zu entledigen, es neu zu formulieren.
Erkennen dass meine Handlung menschenfeindlich ist? Kommt auf die Perspektive an. Ich stimme zu, dass sie z.T. menschenverachtend ist, weil sie meine Antiphatie widerspiegelt. Als generell menschenfeindlich würde ich es aber nicht bezeichnen. Ich will ja nicht, dass die ganze Menschheit untergeht.

[Ipsissimus]

pixie, Tatsache ist, daß alles was Menschen tun, einen Machtaspekt aufweist. Es mag möglich sein, sich eine Situation zu ersinnen, in der keinerlei Machtaspekt auftritt, sei es zur Erringung, sei es zum Erhalt von Macht, aber solche Situationen sind sehr, sehr schwierig auch nur zu denken, geschweige denn in der Realität zu finden. Insofern entpuppt sich die Kritik am Mitleid als eine Zustandsbeschreibung der menschlichen Psyche, die bei weitem nicht auf Mitleid beschränkt ist; und es ist mir nicht ersichtlich, weswegen gerade der Bereich "Mitleid" in irgendeiner Weise auffälliger sein soll, als andere Bereiche.

Mensch kann damit auf verschiedene Weise umgehen; z.B: aus der Not in Nietzscher Manier eine Tugend machen, wie das Maurice betreibt; Mitleid komplett in Frage stellen, wie das viele betreiben, aus Gemein- oder Eigennutz sei danhingestellt, oder ... in den intelligenten Modus wechseln: Wachsamkeit üben. Das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, aber immer dessen eingedenk bleiben, daß ohne Wachsamkeit SICH SELBST GEGENÜBER alle Aspekte der eigenen Psyche zur Verselbständigung tendieren und dann beginnen, mit analogen, verselbständigten Aspekten anderer Psychen Krieg zu führen.

[herempix]

Hallo ipm:

Wir können uns stundelang über dieses Thema unterhalten. Aber andere wollen ja auch noch ihre Worte "freien Lauf" lassen. Und daher widme ich mich nur noch einmal dir und diskutiere ansonsten das Thema mit den Anderen aus.
Also, ich kann nicht erkennen, bei der ein Mensch weder "passive" noch "aktive" Macht ausübt. Zum Beispiel ein Arzt: Er übt Macht aus, indem er Patienten heilt oder mehr weiß als sie. Denn es heißt nicht umsonst "Wissen ist Macht". Das ist eher so eine passive Macht. Denn kein Arzt ist Jesus. Und dennoch ist er durch seine "Wunderkräfte" zu einem "passiven Machtmensch" geworden.
Gut, vielleicht erzähle ich - wenn ich von passiver Macht spreche - das Gegenteil von dem, was ich vorher gesagt habe, denn wenn ich Mitleid mit jemanden habe, dann übt doch eher der Bemitleidete Macht aus. Denn unter passiver Macht verstehe ich das Verehren einer bestimmten Person, egal ob sie es will oder nicht. Und mit Bemitleiden finde ich, "verehre" ich die Person.
Na gut, der Bereich "Mitleid" ist ein Teil der menschlichen Psyche, der aber hier angesprochen wird.
Also, ich sehe das Mitleid als ein gegenseitiges Ausüben von Macht. Der Bemitleidete beeinflusst uns, dass er uns hilft und wir üben insgeheim Macht aus, weil wir wissen, dass wir "besser dran" sind als sie oder er. Aber da ja Instinkt über unsere Psyche siegt, dreht sich diese "ewige Spirale" weiter.
Auch sonst sagt uns unsere "Seele", dass in uns mehr Macht drin steckt, als wir glauben. Und damit meine ich nicht nur Befehlen, Schimpfen, Drohen oder gewalttätig sein ("The Dark Side of Power") sondern auch beliebt sein, verehrt werdenoder einen bereits bestehenden einen Freundeskreis vergrößern. ("The White Side of Power")

Daher meine Frage, auch wenn sie nur noch zu 20% mit Mitleid zu tun hat: "Sind wir nicht schon längst 'Präsidenten' oder 'Könige', auch wenn wir kein Land regieren?"

herempix

[Bauer-Ranger]

Ich bin nicht sicher inwieweit ich missraten war, da ich wie gesagt der Bewertungsmaßstab fehlt. Ich bin mir daher auch nicht sicher, inwieweit ich heute missraten bin. Nicht selten habe ich diese Meinung von mir.

Das Problem ist nicht, ob du missraten bist oder nicht, denn das spielt nur in deiner menschenverachtenden Weltanschauung eine Rolle.
Die Frage ist doch, ob du nicht genauso handelst, wie man mit dir gehandelt hat, als du noch ein Kind oder Jugendlicher warst? Nun, ich denke, du tust es. Und das ist vollkommen paradox. Du hast, so denke ich, darunter ziemlich gelitten und nun behandelst du andere genauso, wie man dich damals behandelt hat. Sowas kenne ich von Eltern, die ihre Kinder schlagen, aber die gelten eigentlich als dumm, denn sie haben ihre Biographie nicht überwunden. Dein Argument, dass dich deine Biographie dazu macht, ist lediglich eien Ausrede, die dich daran hindert, dein eigenes Verhalten und deine eigene Meinung zu überdenken und zu kritisieren und gegebenenfalls abzustellen.
Du wärst selber dein ärgster Feind gewesen, ist das nicht tragisch?

Schöner Appell, aber wie nahe an der Realität ist er?

Schopenhauer sieht im Mitleid sogar den Grundstein jeglicher Ethik. Fast jedes Verhalten hat auch eine gewisse Mitleidskomponente. Warum waren am Samstag auf der ganzen Welt Konzerte für freien Eintritt? Warum sind dafür Pink Floyd seid über 25 Jahren zum ersten Mal wieder in Originalbesetzung aufgetreten? Warum erlernen viele Menschen einen sozialen Beruf? Es gibt hunderte Beispiele. Schau nur mla in den Besuch-thread. Warum sprechen die Leute mit ihrer älteren Verwandtschaft, auch wenn diese debil und schwerhörig sind? Ich finde, es ist sehr nah an der Realität.
Und ich denke auch, dass jeder Mensch einen gewissen Drang hat, für andere Mitleid zu empfinden, da er das für sein Gewissen braucht.

Mein Vater wollte Mitleid, hat es bekommen und hat sich weiter in seinem Selbstmitleid geaalt.

Und das ist der Grund, warum Mitleid schlecht ist?
Also ich würde eher sagen, dass in diesem Fall die Menschen um ihn herum falsch gehandelt haben, da sie nicht erkannt haben, was mit deinem Vater los ist.
In diesem Fall müsste man Mitleid mit ihm haben, da er in Selbstmitleid versinkt und lebensunfähig wird und müsste ihm somit helfen, sich aus seinem Selbstmitleid zu befreien. Wenn ich das richtig sehe, hast du genau auf diesem Wege auch Mitleid.

Wir sind durch unsere Biographie determiniert und niemand kann sich über diese erheben. Auch du nicht.

Doch, du kannst dich darüber erheben, es zumindest versuchen. Alles andere wäre eine billige Ausrede, um dich vor dir selber zu rechtfertigen.

Was veranlasst dich zu meinen, dass du einen priviligerten Blick auf die Welt hast, der nicht bloßes Produkt deiner Biographie ist?

Ich erhebe keinen Anspruch darauf, ich habe auch versucht sehr vorsichtig zu formulieren. Aber wenn sich schon einer hinter einer Ausrede versteckt, dann kann er keinen objektiven Blick haben und einem solchen auch nicht näher kommen.

Ja ich kenne diesen Hass. Aber dieser Hass ist nicht grundlos. Er ist nicht einfach so, nur weil mir jemand gleich. Er ist nicht vom Himmel gefallen, sondern hat seine Gründe.

Mir hat niemand geholfen. Meine Selbstmordgedanken habe ich aus eigener Kraft weitgehenst hinter mich gelassen. Ich habe keine Unterstützung von Familie und Bekannten bekommen, zum einen weil ich nicht darüber geredet habe, zum anderen weil erstere für mich nicht da war und letztere meiner Einschätzung nach nicht dafür in Frage kamen.

Wie du mir, so ich dir, oder wie? Rache?

Ich halte nicht viel von mir, aber das ist einer der ganz wenigen Dinge, die ich mir selbst hoch anrechne.

Ist der "Kampf" gegen andere ein Kampf gegen dich selber, weil du dich selber für minderwertig hältst? Nun ja Maurice, du bist nicht minderwertig, das wird jeder hier sofort unterschreiben. Du brauchst nicht deine Spiegelbilder bekämpfen, um dir selber aus dem Weg zu gehen.

Ab einem bestimmten Zeitpunkt wurde ich zum Außenseiter und bin es immer geblieben. Ich hätte dies nur beenden können, wenn ich mir selbst untreu geworden wäre und ein Mitläufer geworden wäre.

Wir sind alle solche Außenseiter, das gehört nun mal dazu. Aber die Außenseiterrolle ist selbst gewählt, auch bei dir, mitlerweile zumindest.

Mit anderen zusammen tun, weil man nicht zur Masse passt? Sojemanden habe ich lange Zeit nicht gekannt. Eine Gemeinschaft mit jemand anderes war für mich über viele Jahre unbekannt. Mit Gemeinschaft meine ich nicht die bloße räumliche Nähe von Personen, sondern damit verbunden ein Gefühl der Verbundenheit. Dieses über viele Jahre andauernde Gefühl der Einsamkeit wurde erst vor etwa einen Dreivierteljahr beendet, als ich einen für mich besonderen Menschen kennen gelernt habe.

Manchmal braucht es erst ein bestimmtes Alter, um so jemanden kennenzulernen. Ich warte noch...

Ein Drahtseilakt ist es in meinen Augen deshalb, weil die Rolle des Außenseiter eine Chance darstellt an der man scheitern und zerbrechen kann.

In meinen Augen ist die Außenseiterrolle lediglich einer Rolle, in der man keiner Hierarchie unterliegt und somit keinen gesellschaftlichen Zwängen. Streng genommen ist unser Bundeskanzler ein Außenseiter, der uns regiert...


mfg Michi

[Ipsissimus]

Allaussage: jeder Mensch beschreibt die Welt so, daß er darin der Held ist. Wenn möglich der strahlende Held, wenn nötig der tragische Held, aber in jedem Fall der Held. Und um die Aufrechterhaltung dieses Selbstbildes werden Kämpfe ohne Ende geführt, Kämpfe, in denen es auch um die quais-Objektivierung des Bildes geht in Form der Anerkennung und Bestätigung des Bildes durch andere.

Die Aussage, daß Mitleid das wechselseitige Ausüben von Macht sei, führt in die Irre. Das Ausüben von Macht ist die Grundmatrix aller menschlicher Tätigkeit, aller menschlichen Interaktion. Nichts Menschliches geschieht außerhalb dieser Matrix. Alle menschlichen Aktivitäten haben ihre Funktion im Rahmen dieser Matrix; Mitleid ist hier keine Ausnahme.

Aber: dieser Umstand, der FUNKTIONAL qua unseres Menschseins unvermeidbar ist, muss nicht notwendigerweise INTENTIONAL betrieben werden. Ich kann mir der Machtmatrix bewußt sein, bei mir, bei anderen, wachsam ihr gegenüber bleiben, und ich muss mich diesem Zwang meiner Kreatürlichkeit nicht willfährig hingeben.

Natürlich gilt es auch hier wieder, das Gleichgewicht zu finden, wie immer als Fließgleichgewicht. Der Versuch, gar keine Macht auszuüben, macht Menschen genauso unangenehm ("Ach, ich bin ja so schutzbedürftig, bitte kümmere dich um mich") wie das unreflektierte, ungezügelte Ausüben von Macht ("es ist mein gutes Recht, mir alles zu nehmen, was ich mir nehmen kann").

Nur im Gleichgewichtsbereich ertragen Menschen einander. Und nur dort ist auch das Mitleid erträglich, das entgegengebracht wird.

[e-noon]

Ich will ja nicht, dass die ganze Menschheit untergeht

Auch nicht, wenn man alle bis auf jene, die du magst, durch funktionstüchtigere Roboter ersetzen könnte?

Das Ausüben von Macht ist die Grundmatrix aller menschlicher Tätigkeit, aller menschlichen Interaktion.

Dafür, dass du sonst immer auf relativistische Aussagen über die Welt und den Menschen achtest, klingt das aber ziemlich nachdrücklich

Diese These ist genau so schwer zu widerlegen oder zu beweisen wie "alle Menschen streben nach Glück" oder "alle Menschen streben nach Liebe".
In Situationen, die scheinbar nichts mit einem dieser Streben zu tun haben, wird dann einfach gesagt, die Beteiligten handeln hier unterbewusst

Nicht, dass mich das stört, ich wollte es nur bemerken ^^

Wenn jemand sich umbringen will und das hat für mich schlechte Konsequenzen (Trauer, Schuldbewusstsein, kein Taschengeld, kein Busfahrer...), dann versuche ich natürlich, ihn davon abzuhalten. Ein Messer geben würde ich jemandem höchstens, wenn ich ihn wirklich hasse, sonst wäre das wohl Beihilfe zum Mord ^^ oder? Zumindest unterlassene Hilfeleistung, auch verboten.

Aber auch wenn es nicht gesetzlich so geregelt wäre, würde ich die meisten vom Selbstmord abhalten wollen. Selbstmordgefährdete sind nämlich nicht von Natur aus, von den Genen her auf Selbstmord und Versagen programmiert, sondern werden zum Großteil von der Umwelt dazu gemacht. Entsprechend kann nahezu jeder Selbstmörder werden, aber auch nahezu jedem kann geholfen werden, wenn man die nötigen Gefühle investiert und bereit ist, wirkliches Mitgefühl zu entwickeln. Nicht der Mensch an sich ist schlecht, wenn er sich umbringen will, sondern die Umstände, also sollte man die Umstände ändern, nicht den Menschen gehen lassen. In Fällen von extremer Trauer oder Schmerz bei einer Krankheit ist das imo was anderes.

Ich würde eher sagen "Wer sich umbringen will, dem gebet Zuversicht", denn einige Leute, die ich mag, waren schon kurz davor oder haben versucht, sich umzubringen, und es wäre sehr schade, wenn sie es getan hätten.

Wie schon gesagt, man ist mal stark und mal schwach; ist man stark, so sollte man anderen helfen, ist man schwach, so sollte man Hilfe bekommen. Man muss es sich ja nicht unnötig schwer machen

[Ipsissimus]

es ist weniger eine absolute Aussage über die Welt, als vielmehr die Konsequnez der schlichten Beobachung, daß nicht agiert werden kann, ohne Wirkungen zu erzeugen. Sobald ich einmal auf eine Aktion treffen sollte, die keinerlei Wirkung erzeugt, werde ich es umformulieren^^

[Maurice]

@Bauer-Ranger:

Die Frage ist doch, ob du nicht genauso handelst, wie man mit dir gehandelt hat, als du noch ein Kind oder Jugendlicher warst? Nun, ich denke, du tust es.

Ein beispielloser Fehlschluss. Müsste man eigentlich einrahmen und an die Wand hängen.
Weißt du wie ich mich anderen Menschen gegenüber verhalte? Nein weißt du nicht. Soll ich es dir sagen? Ich bin meistens freundlich und hilfsbereit. Ich trage sogar alten Damen den schweren Koffer die Treppe am Bahnhof hoch.
Das hat recht wenig damit zu tun, was ich unter Mobbing verstehe, was ich in meiner Jugend erfahren habe.
Ob ich mich damit selbst widerspreche. Keineswegs! Ich habe mir gewünscht, dass die Missratenen zu Grunde gehen. Gleichzeitig habe ich einräumen müssen, dass ich kein ausgearbeiteten Bewertungsmaßstab habe, um ohne weiteres zu erkennen, wann ein Mensch dies ist. Meine Forderung des Untergangs bezog sich aber nur auf diese Gruppe von Menschen, nicht auf alle Menschen generell. Den allermeisten Menschen, die ich nicht als solche wahrnehme, begegne ich freundlich. Das tue ich nicht aus irgendeiner Moralvorstellung, sondern weil es entweder zu meinen eigenen egoistischen Nutzen ist, weil der Gegenüber dann auch freundlich ist, oder weil ich damit meinen altruistischen Ader nachkomme und mich über ein "Danke!" freue.

Warum waren am Samstag auf der ganzen Welt Konzerte für freien Eintritt? Warum sind dafür Pink Floyd seid über 25 Jahren zum ersten Mal wieder in Originalbesetzung aufgetreten?

Ich bin mir sicher, dass nicht für alle Musiker "der gute Zweck" im Mittelpunkt stand, sondern PR. Ich halte es für naiv, nur das erstere als Möglichkeit anzunehmen. Nur weil eine Handlung altrustisch erscheint, muss sie dies auch sein.

Warum erlernen viele Menschen einen sozialen Beruf?

Ich habe niergendwo behauptet, dass es keine altruistisch motivierten Handlungen gibt. Einige dieser Menschen die einen solchen Beruf ergreifen haben altruistische Motive. Aber nicht alle. Meine Mutter ist Krankenschwester und ich weiß von ihr aus erster Hand wieviele Menschen so einen Beruf ausüben und keine altruistische Motive vermuten lassen. Solchen Leuten geht es dann nicht darum anderen Menschen zu helfen, sondern allein darum Geld zu verdienen.

Doch, du kannst dich darüber erheben, es zumindest versuchen. Alles andere wäre eine billige Ausrede, um dich vor dir selber zu rechtfertigen.

Du gehst von einem freien Willen aus. Ich nicht, deshalb begreife ich den Menschen durch seine Biographie determiniert. Das ist keine Ausrede von mir, sondern ein anthropologischer Standpunkt.

Also ich würde eher sagen, dass in diesem Fall die Menschen um ihn herum falsch gehandelt haben, da sie nicht erkannt haben, was mit deinem Vater los ist.

Ich hätte gerne gesehen, wie du dich an meiner Stelle verhalten hättest. Ich zumindest bin nach einer Zeit auf Distanz gegangen, weil es für mich sinnlos erschien, weiter zu versuchen, ihm zu helfen. Ich bezweifle, dass du deinen jetzigen großen Worten gerecht geworden wärst.

Und ja ich führe einen Kampf gegen mich selbst. Den kämpft jeder, der innerlich verrüttet ist. (Anm: Mir fiel gerade kein passenderes Wort ein, ich hoffe es ist nicht unpassend.) Als stark sehe ich diejenigen, die bei diesem Kampf nicht untergehen. Die aber, die es tun, um die sollte man meiner Meinung nach nicht trauern.

[e-noon]

"Untergehen" klingt so endgültig Wenn man den Menschen hilft, gehen sie ja vielleicht nicht unter. Oder ist nur der lebenswert, der auch ohne die Hilfe anderer Menschen nicht untergeht? Dem würde ich nicht zustimmen, denn warum sollten hilfebedürftige Menschen schlechte Menschen sein?

Ich kenne die Situation, dass der eigene Vater sich nicht verhält, wie man es sich wünscht und erwartet Und ich verachte sein Verhalten, dass er sich gehen lässt und schwach ist, ich kenne das... und doch versuche ich, Abstand zu gewinnen und die Umstände miteinzubeziehen, um es zu verstehen. Zwar kann ich meinem Vater nicht helfen und es deswegen nicht leichter akzeptieren, aber ich kann es bei anderen Menschen akzeptieren, weil ich den nötigen Abstand habe und die Probleme sehe, die ein solches Verhalten hervorrufen können. Ich kann somit vielleicht anderen Menschen mit ähnlichen Problemen helfen, dafür helfen andere meinem Vater. Auch wenn ich ihm nicht verzeihen kann, kann ich andere Menschen, die ihm ähneln, verstehen, weil sie mir nichts persönlich getan haben.
Ich denke, das meint Bauer-Ranger mit "über die Biografie erheben"; nicht sie eigene Determiniertheit überwinden , sondern die Auslöser für bestimmte Urteile in der eigenen Biographie suchen und versuchen, die Urteile von den alten Emotionen zu befreien, um "objektiver", dass heißt mit mehr persönlichem Abstand, urteilen zu können.

Man weiß selten genau, wie schlimm es dem Menschen ergangen ist, der nun leidet, vielleicht tausend mal schlimmer als einem selbst, und daher (nochmal) finde ich, dass nicht der Mensch aufgegeben werden sollte, sondern die Umstände verändert werden sollten. Ein bisschen Mitgefühl und jemanden zum Reden können sehr viel bewirken.

die Konsequnez der schlichten Beobachung, daß nicht agiert werden kann, ohne Wirkungen zu erzeugen

Wenn Macht ausüben für dich das gleiche ist wie Wirkung erzeugen, hast du natürlich recht ^_^
Aber die Definition finde ich etwas seltsam.
Übrigens finde ich dann, dass, wer "Ach, ich bin ja so schutzbedürftig, bitte kümmere dich um mich" von sich gibt, ebenso versucht, Macht auszuüben

[Maurice]

Man weiß selten genau, wie schlimm es dem Menschen ergangen ist, der nun leidet, vielleicht tausend mal schlimmer als einem selbst, und daher (nochmal) finde ich, dass nicht der Mensch aufgegeben werden sollte, sondern die Umstände verändert werden sollten.

Was spielt es für mich für eine Rolle, was die Gründe seines Verhaltens sind? Das Verhalten soll bestraft werden. Wenn du die Kuscheltour bei allen Missratenen fahren willst, dann dürftest du niemanden in den Knast stecken, sondern mit Liebe überschütten und eine Rundum-Betreuung spendieren. Denn jeder Kriminelle ist aus deterministischer Sicht ein bloßes Produkt seiner Biographie. Das ist in meinen Augen realitätsfremd. Effizenter ist es da, die faulen Teile abzuschneiden.
Das daneben auch die Ursachen behoben werden sollten, die faule Teile verursachen, ist klar, macht aber nicht das Abschneiden überflüssig.

[Bauer-Ranger]

@Bauer-Ranger:

Ein beispielloser Fehlschluss. Müsste man eigentlich einrahmen und an die Wand hängen.
Weißt du wie ich mich anderen Menschen gegenüber verhalte? Nein weißt du nicht. Soll ich es dir sagen? Ich bin meistens freundlich und hilfsbereit. Ich trage sogar alten Damen den schweren Koffer die Treppe am Bahnhof hoch.
Das hat recht wenig damit zu tun, was ich unter Mobbing verstehe, was ich in meiner Jugend erfahren habe.
Ob ich mich damit selbst widerspreche. Keineswegs! Ich habe mir gewünscht, dass die Missratenen zu Grunde gehen. Gleichzeitig habe ich einräumen müssen, dass ich kein ausgearbeiteten Bewertungsmaßstab habe, um ohne weiteres zu erkennen, wann ein Mensch dies ist.

Und ja ich führe einen Kampf gegen mich selbst. Den kämpft jeder, der innerlich verrüttet ist. (Anm: Mir fiel gerade kein passenderes Wort ein, ich hoffe es ist nicht unpassend.) Als stark sehe ich diejenigen, die bei diesem Kampf nicht untergehen. Die aber, die es tun, um die sollte man meiner Meinung nach nicht trauern.

Ein beispielloser Fehlschluss. Müsste man eigentlich einrahmen und an die Wand hängen.
Weißt du wie ich mich anderen Menschen gegenüber verhalte?

Den allermeisten Menschen, die ich nicht als solche wahrnehme, begegne ich freundlich.

Ich bin mir sicher, dass nicht für alle Musiker "der gute Zweck" im Mittelpunkt stand, sondern PR. Ich halte es für naiv, nur das erstere als Möglichkeit anzunehmen. Nur weil eine Handlung altrustisch erscheint, muss sie dies auch sein.

Es geht ja um eine Mitleidskomponente, nicht um das reine Mitleid als Antrieb.

Ich habe niergendwo behauptet, dass es keine altruistisch motivierten Handlungen gibt. Einige dieser Menschen die einen solchen Beruf ergreifen haben altruistische Motive. Aber nicht alle. Meine Mutter ist Krankenschwester und ich weiß von ihr aus erster Hand wieviele Menschen so einen Beruf ausüben und keine altruistische Motive vermuten lassen. Solchen Leuten geht es dann nicht darum anderen Menschen zu helfen, sondern allein darum Geld zu verdienen.

Das schließt aber nicht die Möglichkeit aus, dass es anders geht und das mein ich ja. Du wolltest Beispiele für meine "Idealcorstellung" und ich denke, es waren einige dabei.

Du gehst von einem freien Willen aus. Ich nicht, deshalb begreife ich den Menschen durch seine Biographie determiniert. Das ist keine Ausrede von mir, sondern ein anthropologischer Standpunkt.

Nun, wie war das? Auch wenn ihc determiniert bin, kann ihc einem Kind Schokolade anbieten? Auch wenn ich determiniert bin, kann ich meine Biographie überwinden? Oder sagen wir besser: Ich kann dagegen an"kämpfen". Was hat das damit zu tun, ob der Mensch determiniert ist?

Ich hätte gerne gesehen, wie du dich an meiner Stelle verhalten hättest. Ich zumindest bin nach einer Zeit auf Distanz gegangen, weil es für mich sinnlos erschien, weiter zu versuchen, ihm zu helfen. Ich bezweifle, dass du deinen jetzigen großen Worten gerecht geworden wärst.

Ich habe nie gesagt, dass ich besser gehndelt hätte, noch wollte ich dihc deswegen kritisieren. Aber du hattest Mitleid mit deinem Vater, dass er in Selbstmitleid verfallen ist, das ist alles, was ich dir sagen wollte.


mfg Michi

[Maurice]

Auch wenn ich determiniert bin, kann ich meine Biographie überwinden?

Nein eben das geht eben nicht. Wenn es z.B. Teil deiner Biographie ist, dass du in einem armen Elternhaus geboren bist und du durch harte Arbeit zu einem Millionär wirst, dann ist die Überwindung der Armut keine Überwindung der Biographie, sondern Teil deiner Biographie. Du kannst nicht aus der Kausalkette aussteigen, bzw. kannst nicht annehmen, dass dies möglich ist, wenn du Determinist bist.

@Vater: Das war kein Vorwurf? Dann hast du dich entweder missverständlich ausgedrückt oder ich habe dich falsch verstanden. Für mich klang es nämlich sehr wohl nach einem Vorwurf, nämlich dass ich ich mich anders hätte verhalten sollen.
Ich habe Mitleid gehabt, aber das sehe ich jetzt als Fehler. Ich unterscheide wie gesagt Mitleid und Mitgefühl. Mitgefühl ist in meinen Augen gut, Mitleid ist die negative Übersteigerung und damit schlecht.

[e-noon]

Ich sehe ja nicht alles nach, nur weil jemand determiniert ist. Aber wenn jemand es besonders schwer hatte, schwerer als andere, wie kann ich dann behaupten, er wäre als Mensch schlechter als ich? Wenn ich keine Schmerztabletten nehme, kann ich das vielleicht auch von anderen erwarten, aber ich kann auch verstehen, dass sie sie nehmen, wenn ihre Schmerzen ungleich größer sind als meine. Helfen nützt imo mehr als jeden, dem es schlecht geht, abzuschneiden, auszugrenzen, fallen zu lassen etc. Jeder ist zumindest zum Teil von schlechten Umständen zu Schlechtem beeinflussbar, das sollte man aber nicht als Teil des Menschen sehen, sondern als zeitweise Schwierigkeit, die man auch überwinden kann.

Wenn zum Beispiel sich jemand umbringen will, weil ihm nie jemand zuhört, kann man ihm doch einfach zuhören und schon ist sein Problem gelöst. Man kann ihm auch ein Messer geben, aber vielleicht hat er interessantes zu erzählen?

[Bauer-Ranger]

Nein eben das geht eben nicht. Wenn es z.B. Teil deiner Biographie ist, dass du in einem armen Elternhaus geboren bist und du durch harte Arbeit zu einem Millionär wirst, dann ist die Überwindung der Armut keine Überwindung der Biographie, sondern Teil deiner Biographie. Du kannst nicht aus der Kausalkette aussteigen, bzw. kannst nicht annehmen, dass dies möglich ist, wenn du Determinist bist.

Gut, ich frage anders: Kannst du determiniert sein und die Erfahrungen in deiner Kindheit und Jugend verarbeiten, so dass du entfernt angenähert so bist, als wenn du diese Erfahrungen nicht gemacht hättest und dass du dich immer mehr dem Zustand annäherst, als ob du diese Erfahrungen nicht gemacht hättest?
Ich habe Biographie nur als das aufgefasst, was vergangen war, nicht das, was noch kommt. So, wie es auch e-noon erklärt.

@Vater: Das war kein Vorwurf? Dann hast du dich entweder missverständlich ausgedrückt oder ich habe dich falsch verstanden. Für mich klang es nämlich sehr wohl nach einem Vorwurf, nämlich dass ich ich mich anders hätte verhalten sollen.
Ich habe Mitleid gehabt, aber das sehe ich jetzt als Fehler. Ich unterscheide wie gesagt Mitleid und Mitgefühl. Mitgefühl ist in meinen Augen gut, Mitleid ist die negative Übersteigerung und damit schlecht.

Mit was hast du Mitleid gehabt? Damit, dass er in Selbstmitleid verfallen ist? Oder mit dem, wegen was er sich selbst bemitleidet hat?


mfg Michi

[Maurice]

Ich weiß nicht mehr, auf was sich mein Mitleid bezog, das ist zum einen für mich schon zu lange her, kann mich also nicht mehr erinnern und will dies auch nicht.
Es spielt ja hier auch keine Rolle.

Ob ich mich ändern kann? Das habe ich schon mehrmals im Laufe meines Lebens. Ob ich mich dahingehend ändern könnte, Mitleid gegenüber anderen Menschen zu empfinden? Ich hoffe nicht, denn ich sehe das ja als etwas negatives.

[herempix]

Hi Maury,

für mich spielt das auch keine Große Rolle, wg. was du Mitleid gehabt hast, aber hauptsache du hast es gehabt.
Jeder kann sich ändern und ich weiß, dass du mehr Mitleid empfindest, als du oder die Anderen es zugeben wollen.
Nur weiter so!

herempix