Kann man sich den Willen widerspruchsfrei als frei denken?

[Ipsissimus]

Korzcybski würde zum wiederholten Male sagen "Die Landkarte ist nicht die Landschaft, die darauf abgebildet ist.", e-noon. Kausalität, Determiniertheit und mehr dieser Art sind Begriffe, sprachliche Konzepte. Es ist eine rein metaphysische Spekulation, anzunehmen, daß sie eine physikalische Größe treffen. Es sind möglicherweise Notwendigkeiten unseres Denkens, mehr aber nicht. Möglicherweise ist das, was wir als Kausalität auffassen, einfach nur Korrelation^^

[ThomasM]

Hallo Maurice

Willensfreiheit ist aber keine Zufälligkeit, weshalb das auch keine Lösung ist.

Woher willst Du wissen, ob Willensfreiheit keine Zufälligkeit ist (dazu unten mehr)

Nur weil wir im Moment keine Möglichkeit haben ein Prozess voraus zu sagen, bedeutet das nicht, dass er nicht determistisch ist. Es ist z.B. denkbar, dass solche Ereignisse, die zufällig erscheinen einem Algorithmus zugrunde liegen, was wieder eine eindeutige Festgelegtheit bedeutet.

Ich will es einmal so ausdrücken:
Wenn es einen geheimen Mechanismus zur Determiniertheit gibt - und nach den Bellschen Ungleichungen sieht es da eher schlecht aus - dann ok, kannst Du der Willensfreiheit adieu winken.

Wenn aber die Unbestimmtheit eine fundamentale Eigenschaft der Natur ist - und damit musst Du rechnen - dann ist Willensfreiheit ein sich daraus ergebendes Konzept

Wenn die Person nicht völlig willkürlich handelt, dann muss das Verhalten doch auf irgendwelche Parameter zurück zu führen sein. Entweder es gibt oder eine Basis oder nicht, etwas anderes ist doch logisch nicht möglich.

Hier komme ich wieder auf meine Frage von oben zurück: Warum?

Es gibt doch etwas zwischen völlig willkürlich handeln und völlig determiniert handeln, nämlich das Handeln nach Präferenzen. Präferenzen sind keine harten Wenn-Dann Aussagen, sondern sind Wenn-dann-unter-Umständen Aussagen.

Hier genau liegt ja die Willensfreiheit. Ich habe die Möglichkeit, mich zwischen verschiedenen Möglichkeiten zu entscheiden. Ich mache das nicht willkürlich, sondern nach meinem Willen. Weil eine andere Person aber nicht meinen Willen hat und nichts darüber weiss und auch - prinzipiell - keine Parameter zur Determinierung finden kann, deshalb ist für diese äussere Person meine Entscheidung willkürlich.

Ich habe das Gefühl, dass Du aus Deinem Determiniertheits-Denkschema nicht herauskommst, weil für Dich alles Geschehen, was objektiv beobachtbar ist, auch determiniert sein muß. Damit steckst Du aber die Schlußfolgerung in die Konsequenz. Du steckst die Determiniertheit von Prozessen herein, da ist es kein Wunder, wenn Du sie wieder herausbekommst.

Meine Sichtweise läuft eher darauf hinaus, dass die naturalistische Betrachtung prinzipiell unvollständig ist. Mit einer reinen naturalistischen Beschreibung kann ich niemals die vollständige Realität umfassen.

@Bowu

Ich habe nicht die Kausalität in Frage gestellt, sondern die Determiniertheit. Die QM sagt zwar, dass das Kippen des Spins kausal mit dem Magnetfeld zusammenhängt, aber welches Ergebnis herauskommt, das ist nicht bestimmt. Bzw. eben nur die Wahrsacheinlichkeit.

Gruß
Thomas

[Maurice]

Pad vielleicht bin ich wirklich zu festgefahren in meinem Denken, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du wirklich nicht verstehst, was man sich unter notwendig vorzustellen hat. Der Begriff ist für mich so grundlegend, dass er keiner Klärung bedarf. Ich Versuche es trotzdem nochmal: Ein Ereignis ereignet sich dann notwendig, wenn es eintreten musste. Wenn man es bildlich ausdrückt, so wie es schon Sarah getan hat, kann man sagen, dass wenn man an eine Stelle der Videokasette zurückspult und eine Situation wieder ablaufen lässt, dass die Geschichte immer wieder auf eine bestimmte Weise weitergeht und sich nie ändert egal wie oft man an die Stelle zurückspult.
Wäre das Ereignis hingegen zufällig, dann würde der Verlauf mal so mal so und es und es würde auf soviele verschiedene Arten ablaufen, wie es Möglichkeiten gibt.
Also wenn du dir jetzt immer noch nicht vorstellen kannst, was ich meine, dann bin ich schon langsam an meine didaktische Grenze angekommen.

Ich sage nun genauso wie E-Noon, dass das menschliche Verhalten notwendig von statten geht, es also nie die Möglichkeit gab, dass es auch hätte anders verlaufen können. Aber selbst wenn es anders hätte verlaufen können, wäre dies Zufall gewesen und der Mensch wäre damit nicht willensfrei. Eine dritte Option kann ich mir wie gesagt nicht vorstellen.

Dein Einwand mit den Regeln war berechtigt, weil sie streng genommen ohne Subjekte für mich nicht existieren, sondern wenn dann regelhafte oder regelmäßig verhaltende Teilchen. Ich hoffe du verstehst, wenn ich aber nicht jede Alltagssprachlichkeit über Bord werfe, auch wenn ich anders denke.
Ich verstehe auch nicht ganz, warum du so aufgebracht bist. Zumindest habe ich den Eindruck gehabt (und nicht nur ich). Vielleicht liegt es daran, dass ich kein Mädchen bin, denn wenn ein solches die selbe Meinung vertritt, dann braucht dieses ja keine detailierten Definitionen abzugeben. Inwieweit es sich dabei um einen Diskussionstil handelt, lasse ich mal dahingestellt.


@Thomas:

Woher willst Du wissen, ob Willensfreiheit keine Zufälligkeit ist

Weil Willensfreiheit per Definition nicht zufällig ist.

Es gibt doch etwas zwischen völlig willkürlich handeln und völlig determiniert handeln, nämlich das Handeln nach Präferenzen.

Ich mache das nicht willkürlich, sondern nach meinem Willen. Weil eine andere Person aber nicht meinen Willen hat und nichts darüber weiss und auch - prinzipiell - keine Parameter zur Determinierung finden kann, deshalb ist für diese äussere Person meine Entscheidung willkürlich.

Also ich sehe das so: Entweder es gibt eine Grundlage auf der eine Person entscheidet oder nicht. Gibt es keine Grundlage und die Person handelt einfach so ohne irgendeinen Grund, dann ist das Verhalten zufällig. Gibt es hingegen eine Grundlage, dann kann der Mensch nur der Grundlage entsprechend handeln ist also durch diese determiniert. Nun ist der Wille die Grundlage, dann muss gefragt werden, ob der Wille eine Grundlage hat oder nicht. Wenn nein dann ist es willkür, wenn doch dann ist der Wille durch diese Umstände festgelegt. Wenn nun der Wille festgelegt ist, dann ist auch das Verhalten festgelegt, das aus ihm resultiert.
Entschuldige wenn ich den springenden Punkt wirklich nicht verstehen sollte, aber für mich ist das mit determiniert und zufällig so, wie mit der Aussage "es regnet draussen". Entweder es regnet draussen oder es regnet nicht, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht.

[Ipsissimus]

Entweder es gibt eine Grundlage auf der eine Person entscheidet oder nicht

Wenn also diese Fläche da nicht rot angestrichen ist, muß sie notwendigerweise blau angestrichen sein?

Dieses Denken in harten entweder-oder-Verzweigungen ist vielleicht einem mittelalterlichen Weltbild angemessen gewesen, Maurice; auch dein Notwendigkeitsbegriff paßt da ganz gut hin. Aber die physikalischen Phänomene, die im 19ten und 20ten Jahrhundert entdeckt wurden, erforderten zu ihrem Verständnis, dieses Denken zwar nicht gänzlich über Bord zu werfen, aber erheblich auszuweiten.

Kannst du dir denn keine Sachverhalte vorstellen, in denen das ausschließlich Angebot polarer Alternativen vollkommen in die Irre führt? Zwischen "entweder sie liebt mich oder sie liebt mich nicht" liegen Welten an Zwischenstufen, ein Kontinuum. Natürlich kann ein simplifizierendes Denken sagen, letztlich laufe es auf dieses entweder-oder hinaus, aber das geht imo eigentlich nur unter großer Ignoranz den Sachverhalten gegenüber.

[ThomasM]

Hallo Maurice

Also ich sehe das so: Entweder es gibt eine Grundlage auf der eine Person entscheidet oder nicht. Gibt es keine Grundlage und die Person handelt einfach so ohne irgendeinen Grund, dann ist das Verhalten zufällig. Gibt es hingegen eine Grundlage, dann kann der Mensch nur der Grundlage entsprechend handeln ist also durch diese determiniert. Nun ist der Wille die Grundlage, dann muss gefragt werden, ob der Wille eine Grundlage hat oder nicht. Wenn nein dann ist es willkür, wenn doch dann ist der Wille durch diese Umstände festgelegt. Wenn nun der Wille festgelegt ist, dann ist auch das Verhalten festgelegt, das aus ihm resultiert.

Ich kann Dein entweder-oder denken zwar verstehen, weil ich es im Grund meines Herzens auch teile, aber dennoch musst Du mit der Möglichkeit rechnen, dass Du irrst.

Mein Weg aus dem Widerspruch ist die Erkenntnis, dass der Naturalismus beschränkt ist.

Was ist, wenn der Wille zwar tatsächlich eine Grundlage hat, es aber prinzipiell unmöglich ist, diese Grundlage naturalistisch zu beschreiben? Denn zu einer naturalistischen Beschreibung gehört mathematische Logik (was ist, wenn der Wille keinen logischen Grundlagen folgt?), Objektivität (was ist, wenn der Wille allein rein subjektiv ist?) und Wiederholbarkeit (was ist, wenn der Wille in einer Situation eine ewig währende Einmaligkeit ist?).

Die Bedingungen, die man an eine naturalistische Beschreibung knüpfen muß (sonst sind keine naturalistischen Beschreibungen mehr) beschränken die Möglichkeit meiner Beschreibung.

Ich kann dadurch darüber hinaus gehen, indem ich meinetwegen einen Gott einführe und das quantenmechanische Geschehen als den Willen Gottes beschreibe und den Willen des Menschen als etwas beschreibe, das von diesem Willen Gottes abgeleitet hat und das die Macht hat, den Gehirnstrom-Zufälligkeiten die Entscheidungs-Grundlage zu geben, aber das ist eben keine naturalistische Beschreibung mehr.

Gruß
Thomas

[Bowu]

Determination, ist für mich das außenweltliche Gegenstück zur Kausalität (also zur kausalen Wahrnehmung), natürlich nehmen wir nie Determination, sondern immer nur Kausalität wahr. Nun ist die These, dass kausale Wahrnehmung nur funktioniert weil die zufälligen Ereignisse nur mit deterministischen korrelieren, wohl kaum zu widerlegen, wenn diese Korrelation sehr genau ist. Wenn die "zufällige" Realität mit einer deterministischen korreliert, so ist es aber immernoch nützlicher (wissenschaftlich verwertbarer) den Determinismus anzunehmen.

Ohne das Wissen von Bakterien, wird man kaum verstehen warum ein Apfel fault, nun sind die Bakterien enorm kleiner. Mich wundert nun, dass immerwieder der Anschein erweckt wird man wisse bereits, dass es keine Weiteren Gesetze gebe, denen die Spins möglciherweise folgen.
Sind die Grenzen unserer Untersuchung der Quanten wahrlich so unüberwindbar? Warum nehmen wir an ausreichend über Quanten zu wissen, wenn wir nichtmal wenige Dimensionen kleinere Phänomene wahrnehmen können.
Mir sind noch nichteinmal Erkenntnisse bewusst, die eine Identität aller Quanten beweisen... .

@ Ipsi
Welchen Nutzen haben wir denn, wenn wir annehmen es gibt Determinismus und Nichtdeterminismus parralel zueinander?

[Ipsissimus]

Welchen Nutzen haben wir denn, wenn wir annehmen es gibt Determinismus und Nichtdeterminismus parralel zueinander?

diese Frage zeigt die ganze Tiefe des Missverständnisses, das sich imo durch die gesamte Diskussion zieht.

"Determinismus", "Indeterminismus", "Zufall" oder "Kausalität" u.a. sind Begriffe, die auf einer bestimmten Abstraktionsebene überhaupt erst sinnvoll sind. Mit diesen Begriffen erklären wir uns bestimmte physikalische Phänomene - die Begriffe selbst sind aber nicht die zu erklärenden Phänomene. Ob diesen Begriffen überhaupt ein phänomenologischer Rang zukommt, ist nach wie vor umstritten; dieser Rang wäre aber jedenfalls nicht identisch mit dem phänomenologischen Rang der zu erklärenden Phänomene :-)

Als reine Begriffe können wir sie gestalten, wie uns beliebt oder angemessen erscheint - in keinem Fall erreichen sie die Ebene eigener ontologischer Wirklichkeit. Das von mir konstatierte Missverständnis ist genau die Verwechslung der kategorialen (als Ordnungsbedürfnis der menschlichen Psyche) mit der ontologischen (als reale Existenz) Ebene.

Vielleicht kannst du dir das an folgender Analogie vorstellen: es gibt keine Zahlen in der Natur. Trotzdem beschreiben wir uns die Wirklichkeit unter Benutzung von Zahlen, was in bestimmten Situationen angemessene Beschreibungen hervorbringt, in anderen Situationen weniger angemessene.

[Bowu]

Der Determinismus beschreibt nicht Phänomene, sondern ihre Relation zu anderen Phänomenen. Der ontologische Status dieser Relationen ist sicher fraglich, aber muß für unsere Debatte doch nicht wirklich geklärt werden. Wichtig ist eher die Frage ob die Kausalität oder der Determinismus dieser Relation zwingend zukommen, und wenn sie diesen zukommen, ob sie in der Relation selbst liegen oder doch nur in unserer Wahrnehmung derselben.

Nur weil unsere Wahrnehmung kausal ist, heist das aber lange noch nicht, dass die Welt nicht deterministisch ist. Eine zumindest prinzipielle Übereinstimmung von Wahrnehmung und wahrgenommenem scheint von der Funktionalität her betrachtet zwingend erforderlich.

[Ipsissimus]

Kausalität und Determinismus sind Beschreibungskategorien, sie kommen einer Relation, wenn es sich dabei um eine physikalische handelt, per se weder zu, noch kommen sie ihr nicht zu.

Nur weil unsere Wahrnehmung kausal ist, heist das aber lange noch nicht, dass die Welt nicht deterministisch ist.

- Nur weil unsere Wahrnehmung kausal ist, heist das aber lange noch nicht, dass die Welt kausal ist.

- Nur weil unsere Wahrnehmung kausal ist, heist das aber lange noch nicht, dass die Welt deterministisch ist.

Noch genauer gesagt: nur weil wir unsere Wahrnehmung unter der Annahme der Kausalität interpretieren ... wir nehmen keine Kausalität wahr, wir nehmen nur Sukzessivität wahr.

[Bowu]

Nun ist diese Interpretation nicht unbedingt ein Tätigwerden der Vernunft, vielmehr eines des Verstandes.
Wenn mich etwas zwickt, so suche ich intuitiv nach dem Grund dessen. Mein Verstand teilt mir unmittelbar mit, dass da etwas sein muß, das dieses Zwicken verursacht. Er teilt mir auch mit, das es etwas geben muß, das unsere Wahrnehmung verursacht, also existiert (und wenn nur in Form einer Simulationsmaschine ala Hirn im Glas).

Mir scheint diese Interpretation nicht aufgebbar, und noch weniger wüsste ich einen Vorteil, der entstünde wenn ich diese Interpretation aufgeben würde.

[Ipsissimus]

es geht mir auch nicht darum, diese Interpretation aufzugeben, es geht mir nur darum, sie nicht überzubewerten. Manche Probleme sind keine Probleme, nur weil es begriffliche Schwierigkeiten damit gibt. Ich lebe recht quietschvergnügt, und da ich unter dem Einfluss der realen Situation dieses Universums entstand und am Leben bin und mich - im Prinzip - frei fühle, erscheint es mir nicht wirklich wichtig, eine definitive Entscheidung darüber zu finden, inwieweit Determinismus und Kausalität in absoluter Widerspruchsfreiheit zu Willensfreiheit bzw. umgekehrt gedacht werden können, da sich im einen wie im anderen Falle an der realen Art und Weise meines Lebensvollzuges nicht das geringste ändert.

[Bowu]

Siehst du, und das ist wohl der Unterschied.

Denn schon das Motiv, dass alles komplett durch anderes bedingt ist, reizt mich zumindest schon förmlich dazu diese Bedingungen herauszufinden.

Das bedingungsloser Scientismus (ich wundere mich gerade über das Adjektiv *schauder*) nicht der Segen aller ist, ist sicher unstrittig, dass ein Glaube (*hust*) an Determinismus folgenbehaftet ist, sollte jedoch ebenso unstrittig sein.

[Ipsissimus]

d.h. du suchst am Anfang der Kausalkette die eine große Ursache? Das Ereignis 1, aus dem heraus alles weitere zwangsläufig erfolgt?

[Bowu]

Das heisst, dass solch eine 1. Ursache den Prinzipien meines Verstandes (meiner Wahrnehmung) widersprechen würde. Sie wäre somit wahrnehmungsfremd. Sie wäre damit bloses "Vernunft-konstrukt" und enthielte keinerlei Inhalt, welcher den Begriffen erst durch die Wahrnehmung zukommt.

Es heisst, dass jede Ursache selbst - auch nur Wirkung anderer Ursachen ist. Einzig vorstellbar ist, dass ein Zustand eintreten könnte, in dem die Wirkungen nicht mehr Ursache sind, das also keine hinreichenden Gründe mehr existieren, um irgendein Ereignis hervorzurufen. (Bsp. durch extreme Distanz zwischen alle Atomen (kleinsten/unteilbaren Teilchen))

[Maurice]

@Thomas:
Ich bin mir sehr wohl bewusst, dass ich mich irren kann. Ich behaupte aber, dass man ordentliche Modelle der Welt konstruieren sollte, wenn man schon Modelle von der Welt macht. Wer vergisst, dass er Modelle baut und meint, dass Modellbau müßig sei, vor allem ordentlicher, der sollte solche Menschen vielleicht einfach in Ruhe lassen. *zu Ipsi schiel*

Was ist, wenn der Wille zwar tatsächlich eine Grundlage hat, es aber prinzipiell unmöglich ist, diese Grundlage naturalistisch zu beschreiben?

Ich weiß nicht, ob dies möglich ist oder nicht. Aber ich kann mir keine nicht-naturalistische Grundlage vorstellen, weshalb mir jede solcher Erklärungen nicht genügen würde. Besser gesagt gibt es kein nicht-naturalistisches Modell, das irgendwas erklärt. Alles was es gibt ist ein in meinen Augen unlogisches Postulat.

@Ipsi:

Dieses Denken in harten entweder-oder-Verzweigungen ist vielleicht einem mittelalterlichen Weltbild angemessen gewesen, Maurice; auch dein Notwendigkeitsbegriff paßt da ganz gut hin. Aber die physikalischen Phänomene, die im 19ten und 20ten Jahrhundert entdeckt wurden, erforderten zu ihrem Verständnis, dieses Denken zwar nicht gänzlich über Bord zu werfen, aber erheblich auszuweiten.

Sie erfordern nicht prinzipell. Wie Bowu schon sagte, gibt es keine Beweise, dass die Quantenprozesse nicht deterministisch funktionieren. Und was solche Fälle angeht, so habe ich hier ja auch die Option der Zufälligkeit als Gegensatz zur Determination genannt. Die Phänomene die du ansprichst, nötigen wohl niemanden dazu einen freien Willen anzunehmen, der nach einem Prinzip funktionieren soll, das weder deterministisch noch zufällig ist. Wie ein solches nun funktionieren soll, auf eine solche Erklärung warte ich bis jetzt hier im Thread immer noch...

"Determinismus", "Indeterminismus", "Zufall" oder "Kausalität" u.a. sind Begriffe, die auf einer bestimmten Abstraktionsebene überhaupt erst sinnvoll sind. Mit diesen Begriffen erklären wir uns bestimmte physikalische Phänomene

Ich stimme dir zu, auch wenn du etwas anderes wohl meinst. Weil alles Physik ist, können wir auch alles mit diesen Begriffen erklären. Dito.

Als reine Begriffe können wir sie gestalten, wie uns beliebt oder angemessen erscheint - in keinem Fall erreichen sie die Ebene eigener ontologischer Wirklichkeit.

Ich würde gerne wissen, wie du beurteilen willst, ob eine Ontologie die Wirklichkeit repräsentiert. Ontologien sind ja auch Modelle, die Aussagen über die Wirklichkeit machen.

- Nur weil unsere Wahrnehmung kausal ist, heist das aber lange noch nicht, dass die Welt kausal ist.
- Nur weil unsere Wahrnehmung kausal ist, heist das aber lange noch nicht, dass die Welt deterministisch ist.

Und nur weil du dir angeblich einen freien Willen vorstellen kannst (was ich nicht glaube, weil bisher kein Modell geliefert wurde), heißt das nicht, dass die Welt nicht kausal-deterministisch funktioniert.
Außerdem wenn wir Kausalität nur als Denkprinzip definieren, dann funktioniert die Welt kausal, nämlich der Teil der Welt, der kausal denkende Gehirne ist. Aber vielleicht bringt einer mal eien genaue Unterscheidung zwischen beiden Begriffen (mit Quellenangabe), weil ich die Begriffe idR als synonym verstehe, wenn sie benutzt werden.
Und Ipsi du sagst selbst, dass wir die Welt kausal wahrnehmen, bist du da eine Ausnahme? Wenn nein, dann hast du in dem Post selbst gesagt, dass du die Welt kausal wahrnimmst. Ich frage mich da, was dann das Gerede mit Akausalität soll, wenn du so doch gar nicht denkst. Oder nimmst du die Welt kausal war und phantasierst du dir nur zusätzlich irgendeine Akausalität in dein Weltbild, um irgendwelche Vorstellungen halten zu können? Wenn du die Welt kausal wahrnimmst, welchen Grund zum Anlass hast du dir die Welt anders vorzustellen?

Manche Probleme sind keine Probleme, nur weil es begriffliche Schwierigkeiten damit gibt.

Für dich. Für jemanden der ein sauberes Modell haben will und nicht bloß Chaos, den stört es, wenn die Begriffe nicht zueinander passen. Was diesen Punkt angeht, kann ich dich diesmal als nicht mehr up-to-date kritisieren, wenn du schon meinst, mir das fälschlicherweise unerstellen zu müssen.

am Leben bin und mich - im Prinzip - frei fühle, erscheint es mir nicht wirklich wichtig, eine definitive Entscheidung darüber zu finden, inwieweit Determinismus und Kausalität in absoluter Widerspruchsfreiheit zu Willensfreiheit bzw. umgekehrt gedacht werden können

Das Gefühl der Freiheit muss nichts mit Willensfreiheit zu tun haben.
Dich interessiert das Problem also nicht? Warum beteiligst du dich dann hier so rege? Mir scheint es, nur um möglichst viele Widerworte zu geben und im Laufe des Gesprächs immer mehr zu zeigen, dass du trotz vieler Worte kein positives Modell aufzeigen willst, kannst oder wohl gar nicht hast.

[Ipsissimus]

Dich interessiert das Problem also nicht?

willst du mich vorsätzlich missverstehen?

zu den anderen Sachen schreibe ich dir noch was, ich habe im Moment nicht zu viel Zeit

[Bowu]

Besser gesagt gibt es kein nicht-naturalistisches Modell, das irgendwas erklärt. Alles was es gibt ist ein in meinen Augen unlogisches Postulat.

Das Postulate unlogisch sind liegt bereits im Begriff selbst,
durch Beziehung dieses Begriffs auf metaphysische Begriffe gewinnt er natürlich keine logische Bedeutung.

Als reine Begriffe können wir sie gestalten, wie uns beliebt oder angemessen erscheint - in keinem Fall erreichen sie die Ebene eigener ontologischer Wirklichkeit.

(Das Attribut "eigener" macht für mich verbunden mit dem Wort "Wirklichkeit" nur sehr wenig sinn, um wirklich zu sein bedarf es immer 2er Dinge (Objekt/Subjekt), oder es ist eine rein Reflexive Wirklichkeit (falls es soetwas gibt), in welcher das Objekt zum Subjekt wird, aber ich glaube nicht das du letzteres meintest.)
Das was du verneinst ist ja gerade der Grundansatz des Naturalismus, dass nichts existiert ohne physikalische Existenz. Wenn Begriffe existieren, so besitzen sie auf jeden Fall ontologische Wirklichkeit. Und das ist gerade das, was ich mir unter Freiheit vorstellen kann, die Determination des Menschen auch durch Begriffe-Denkmuster-Hirnaktivität.
Begriffe scheinen bezogen auf die Menschen sogar die wirklicheren (also wirkenderen) Dinge sein zu können. So zum Beispiel in Religionen, in der abstrakten Geldwirtschaft usw. .

Ich fühle Freiheit, aber keine Freiheit von meinem Denken.
Frei von meinem Denken sind nur meine Reflexe, und diese werden wieder von konkreten materiellen Dingen hervorgerufen.

[Ipsissimus]

gut, ich verweise nochmals darauf, daß mein Ansatz ein gestalthafter ist.

Jetzt folgen Mutmaßungen:

Ich mutmaße, daß Maurice seinen Willen "einfach so" benutzt. Er wird sich gelegentlich vielleicht mal fragen, wenn er sich ne Flasche Cola oder irgendein Getränk seiner Präferenz öffnet, ob er das wirklich aus freien Willen tut. Das wird ihn nicht daran hindern, sie zu öffnen.

Falls er aber diese Frage verneint, wird er trotzdem nicht in einer unendlichen logischen Schleife in Stasis enden, d.h. er wird nicht hingehen, dieser Verneinung den möglichen Irrtum gegenüberstellen, diesem möglichen Irrtum wiederum die Möglichkeit, daß der Irrtum ein Irrtum ist usw. Er wird einfach die Flasche öffnen und trinken.

Ist er frei. Wir wissen es nicht. Er trinkt wahrscheinlich, weil er Durst hat. Ist er frei, Durst zu empfinden oder nicht? Nach allem was wir wissen, nein. Seine Freiheit besteht nicht aus der Autarkie, nicht aus seiner Unabhängigkeit von den Rahmenbedingungenen seiner Existenz, sondern darin, wie er die Befolgung dieser Rahmenbedingungen abarbeitet; wie er etwa sofort aus der Flasche trinkt, oder erst ein Glas füllt usw.

Ich mutmaße also, daß mit dieser gestalthaft aufgefaßten Willensfreiheit und ihren Grenzen ein jedes Mensch erfahren ist.

Ich mutmaße darüber hinaus, daß kein noch so widerspruchsfreies Modell von Willensfreiheit irgendeine Rückwirkung auf unsere praktische Benutzung derselben hat; daß also auch Maurice, wenn ihm denn ein absoluter Beweis für die direkte mechanische Determiniertheit des Universums einschließlich aller konventionell dem "Geiste" zugeschriebenen Phänomene geliefert würde, immer noch seine Cola "einfach so" trinken würde.

Ich mutmaße desweiteren, daß in diesem Falle er in einem fortwährenden Konflikt zwischen seiner inneren Evidenz und der Theorie leben müßte.

Ich fühle Freiheit, aber keine Freiheit von meinem Denken.

das empfinde ich als einen merkwürdigen Satz, Bowu^^ Was wäre denn "Freiheit von deinem Denken"? Dessen Abwesenheit? Oder die Fähigkeit, trotz der Ergebnisse deines Denkens gegen diese entscheidend zu handeln?

Im ersten Falle kannst du auch gleich Freiheit von den biologischen Grundlagen deiner Existenz fordern; über die Freiheit zu letzterem verfügen prinzipiell alle Menschen, solange sie nicht zulassen, daß sich der Verstand in Dinge einmischt, die ihn nichts angehen.

[Bowu]

Was wäre denn "Freiheit von deinem Denken"?

Vergessen, Unbewußtheit - Ein völlige Kontrolle des Denkens, die soweit geht, dass ich es selbst auch komplett abschalten kann, dass wäre Freiheit vom Denken für mich. Diese scheint es für Menschen normalerweise nciht zu geben, und für die Subjekte für die es solch ein Nichtdenken gibt, scheint die Determination auf rein konkreter Ebene abzulaufen.

Worauf ich hinaus will ist, dass eine echte Freiheit nicht nur Freiheit von konkreten materiellen Dingen sondern auch Freiheit von allen abstrakt materiellen Dingen (Begriffen) bedeuten müsste, und das dieses nicht vorstellbar ist.

[e-noon]

Danke, Padreic
Natürlich trifft man bestimmte Annahmen über die Realität, diese sind Grundvorraussetzung für die Behauptung, die Welt sei determiniert.
Zunächst einmal bin ich nur sicher, dass ich existiere und Sinneseindrücke mache. Alles andere sind Behauptungen, die ich aufgrund ihrer Nützlichkeit (=Wahrscheinlichkeit, Entsprechung mit meinem natürlichen Denkmuster, Bequemlichkeit, Vorraussagbarkeit...) über eine objektive Wirklichkeit aufstelle.

Zunächst nehme ich an, dass es so eine objektive Wirklichkeit gibt. Das kann ich nicht beweisen, aber ich kann es behaupten, während ich im Hinterkopf behalte, dass ich mich irren kann.
Dann behaupte ich, diese objektive Wirklichkeit entspricht zumeist der von mir wahrgenommenen, dh. meine Sinneseindrücke entsprechen real existierenden Objekten.
Desweiteren sehe ich nur Teilchen (für mich =Materie, was anscheinend physikalisch nicht korrekt ist, gemeint sind alle Teilchen, auch Photonen etc.); diese Teilchen stehen in gewissen Verhältnissen zueinander und verhalten sich auf bestimmte Weise.
Nun sehe ich, dass auf eine bestimmte Verhaltensweise einiger Teilchen immer bestimmte Verhaltensweisen anderer Teilchen folgen. Ich nehme Sukzessivität wahr. Der Einfachheit halber postuliere ich Kausalität, unbewiesen, unbeweisbar, jedoch praktisch und nützlich und angenehm.

Auf diesem Gerüst baue ich dann mein Weltbild auf, mein Modell ist quasi, dass dieses Modell der Realität 1:1 entspricht (auch wenn ich brav und freudig im Hinterkopf behalte, dass ich mich irren kann).
Ein in sich logisches und nützliches Fundament, wie ich finde.

Nun gehe ich hin und frage mich, ob die Welt determiniert ist. Ich habe behauptet, dass jede Wirkung (bzw. jedes Ereignis, jede Wirkung ergibt sich ja aus der Definition) eine Ursache hat. Nun denke ich, dass scheinbar die Ereignisse nicht nur eine oder mehrere Ursachen hat, sondern dass diese Ursachen die Wirkungen auch zwingend vorgeben. Denn ich erlebe meist, dass meinen Ursachen bestimmte Wirkungen zwingend folgen, so in physikalischen Versuchen oder im Alltagsleben.
Ich verallgemeinere also vom beobachtbaren Teil meiner Wirklichkeit auf alles und sage, die Welt ist determiniert.
Unbestimmbarkeit auf Quantenebene widerspricht dem nicht, und wenn Kleinstteilchen sich tatsächlich zufällig verhalten sollten, behaupte ich einfach, dass sich das auf die Makroebene nicht auswirkt. Wir sind also determiniert. Wir, das heißt unsere Welt, unser Gehirn, unser Wille.

Regeln sind somit etwas, das ich der Realität, die ich beobachten zu können glaube, zuschreibe. Damit habe ich mehr Ordnung und kann mich auf Kommendes einrichten. "Möglichkeiten" gibt es keine außer denen, die sich ereignen, ich kann allerdings auf der Grundlage meiner beschränkten Informationen mehrere Möglichkeiten entwerfen oder mir vorstellen, diese existieren dann als Neuronenzustand in meinem Gehirn.

Wenn der Wille determiniert ist, kann er demnach nicht frei sein. Wenn er frei ist, kann er also auch nicht determiniert sein. Wenn er zufällig ist, kann er aber auch nicht frei sein, da es dann nicht vom Willen abhängt, wie die Entscheidung ausfällt, sondern sie zufällig erfolgt.

Freier Wille muss also irgendetwas sein, das weder zufällig noch determiniert ist. Und so etwas kann ich mir eben nicht gut vorstellen.

Seine Freiheit besteht darin, wie er die Befolgung dieser Rahmenbedingungen abarbeitet; wie er etwa sofort aus der Flasche trinkt, oder erst ein Glas füllt usw.

Er hat zwar die Freiheit, zu entscheiden, auch die Freiheit, etwas zu wollen, wie auch die Freiheit, gemäß dem Wunsch oder der Entscheidung zu handeln (also Handlungsfreiheit); aber keine der dieser Freiheiten ist frei in dem Sinne, dass sie undeterminiert UND nicht zufällig ist.
Frei in Bezug auf Willensfreiheit heißt ja, nicht durch Zufall und nicht durch Determiniertheit entstanden, und das ist doch wohl nicht logisch nachvollziehbar?