Kann man sich den Willen widerspruchsfrei als frei denken?

[e-noon]

@Ladyslave: Ich schätze, du hast den thread nicht gelesen, denn niemand hat behauptet, dass die Ausgänge von Entscheidungsprozessen vorher klar ersichtlich wären, und es hat auch niemand behauptet, dass Menschen keine wankelmütigen bzw. flexiblen Wesen sind. Natürlich können Menschen ihre Meinung ändern und sich in ÄHNLICHEN Situationen verschieden verhalten, aber in DERSELBEN Situation ist dies völlig und absolut unmöglich.

[Scuba]

@e-noon

was ist Leben/lebendig, bzw. wer legt wie fest, was belebt/unbelebt ist?

niemand hat behauptet, dass die Ausgänge von Entscheidungsprozessen vorher klar ersichtlich wären, und es hat auch niemand behauptet, dass Menschen keine wankelmütigen bzw. flexiblen Wesen sind. Natürlich können Menschen ihre Meinung ändern und sich in ÄHNLICHEN Situationen verschieden verhalten, aber in DERSELBEN Situation ist dies völlig und absolut unmöglich.

warum ist das unmöglich?

@bowu

ich muß Ipsi völlig recht geben: Du sprichst ständig von 'nachfolgenden Kausalketten' blendest jedoch aus unerfindlichen Gründen vollständig aus, daß jede 'nachfolgende Kausalkette' gleichzeitig immer auch eine 'vorherige Kausalkette' ist.

Das genau ist aber nun mal das Wesen der Kausalität - Nicht jedoch des Determinsimus.

Ein 'strenger Determinsimus' (ipsi) kann trotzdem neben einem objektiven freien Willen bestehen ohne das daraus ein Indeterminisums entsteht. Wo heißt es denn, daß uns alle vorhandenen determinierenten Faktoren zugänglich 'sein können'?

[e-noon]

Leben ist das, was kreucht und fleucht. Ich meinte aber generell alles was lernfähig ist, also nur die intelligenteren Lebewesen und zB. intelligente Maschienen. Eine Maschiene kann vielleicht bei ausreichender Intelligenz auch als Leben bezeichnet werden. Was das ist, legt jeder selbst fest, wobei eine Einigung auf eine bestimmte Definition natürlich sinnvoll wäre.

Ein 'strenger Determinsimus' (ipsi) kann trotzdem neben einem objektiven freien Willen bestehen ohne das daraus ein Indeterminisums entsteht.

Meiner Meinung nach ist das unmöglich, ein Widerspruch. Der Wille ist nicht frei, man hat höchstens die Freiheit, gemäß seinem Willen zu handeln oder zu versuchen, etwas anderes zu wollen, was nicht immer klappt und ebenfalls determiniert ist.

Wo heißt es denn, daß uns alle vorhandenen determinierenten Faktoren zugänglich 'sein können'?

Keine Ahnung wo es das heißt, wo hast du das denn her? Von uns hat das zumindest niemand behauptet oder angedeutet.

---
Weil dich deine Verhaltensweisen plus der Input einer bestimmten Situation zu einem ebenso bestimmten Output, einer eindeutig festgelegen Reaktion determinieren, dh. du musst in der selben (nicht in einer gleichen!) Situation exakt auf die selbe Weise handeln. Genau das bedeutet Determinismus.

[Scuba]

Ich meinte aber generell alles was lernfähig ist, also nur die intelligenteren Lebewesen und zB. intelligente Maschienen

Also lebt mein PC, vor dem ich gerade sitze, denn er hat gelernt mir die letzen Seiten, die ich gestern im www angeschaut habe, mir heute wieder anzuzeigen.

(Ich denke Du begibst Dich hier in eine nicht ungefährliche Sackgasse)

(ich) Wo heißt es denn, daß uns alle vorhandenen determinierenten Faktoren zugänglich 'sein können'?

Keine Ahnung wo es das heißt, wo hast du das denn her? Von uns hat das zumindest niemand behauptet oder angedeutet.

? ähm... Das ergibt sich aus der Definition des Determinsums selber - Oder von was sprecht ihr hier eigentlich?

(Wikipedia: ...Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems, der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist )

[Ipsissimus]

Das Beispiel mit dem Puppenspiel halte ich nicht für angemessen, da die Puppen unbelebt sind

du und Metaphysik, e-noon? Auswas bestehen wir Menschen denn? Aus Materie. Aus Elementarteilchen. Gänzlich unbelebte Geschichte^^

[Bowu]

ich muß Ipsi völlig recht geben: Du sprichst ständig von 'nachfolgenden Kausalketten' blendest jedoch aus unerfindlichen Gründen vollständig aus, daß jede 'nachfolgende Kausalkette' gleichzeitig immer auch eine 'vorherige Kausalkette' ist.

Natürlich hängen die 'nachfolgenden Kausalketten' irgendwie an 'vorherigen Kausalketten'. Das ist ja eines der wesentlichen Dinge im Determnismus, dass keine Kausalketten neu aus dem nichts hinzukommen. Was ich mit 'nachfolgenden Kausalketten' meinte, sind vergleichbare Abläufe - Also am Beispiel:
Ipsi hebt den Tisch an einer Seite an, und mein Frühstücksei rollt unaufhaltsam vom Tisch herunter. Ich sehe das Ganze, bewerte es negativ, denke "böses Ei, böser Tisch,böse Schräglage,böser Ipsi, böser Gedanke von Ipsi usw...." nun will ich natürlich (bin determiniert zu wollen), dass das nicht wieder vorkommt, also greife ich mir vor dem nächsten Frühstück ein Glied der Kausalkette, eine Verbindung von Ursche und Wirkung, und entferne eine der Bedingungen oder bringe eine hinderliche Bedingung hinzu, ich modifiziere (bestrafe) also die Begebenheiten - sorge möglicherweise dafür das Ipsi nicht auf den Gedanken kommt, das Ipsi weiß wie böse das Ganze ist, sorge dafür, dass der Tisch am Boden festgenagelt ist, esse mein Ei auf dem Fußboden, esse ein eckiges Ei - ganz was mir am besten erscheint um mein Frühstücksei vor dem herunterfallen zu retten. Dass ich diese Modifikation vornehme war durch meinen Charackter und das 1. Ei determiniert, und zwang mich dazu einzugreifen, zu modifizieren, zu bestrafen.
Nach nochmaligem lesen, habe ich allerdings Zweifel, überhaupt erkannt zu haben, was du an meiner darstellung kritisierst.
Vor allem, as du mit dem Satz: "Das genau ist aber nun mal das Wesen der Kausalität - Nicht jedoch des Determinsimus." meinst ist mir nicht ganz klar geworden. Kausalität ist die subjektive Wahrnehmung des Determinismus, mir ist etwas unverständlich wie du beides in Widerspruch bringen willst.
Nur weil Deterministen davon ausgehen, dass Allwissenheit Allberechenbarkeit erlaubt, heisst nicht, dass wir Allwissenheit für möglich oder gar menschenmöglich halten müssen.

[Ipsissimus]

Natürlich hängen die 'nachfolgenden Kausalketten' irgendwie an 'vorherigen Kausalketten'

der springende Punkt ist der, daß sie nicht "irgendwie" aneinander hängen, sondern zwingend naturgesetzmäßig - daß sie nicht 2 verschiedene sondern eine durchgehende Kette sind. Außerdem findet an den Verzweigungsstellen von Kausalketten keine "Entscheidung" statt, also nicht das Abwägen zwischen zwei Möglichkeiten, sondern es wird lediglich ein Ereignisvektor gemäß der Wirkung von in der Situation wirkenden Naturgesetzen geändert.

Ein Szenario wie das mit dem Tisch und dem Ei und dem bösen Ipsi ist völlig plausibel und möglich, inklusive deiner Überzeugung, verärgert zu sein und etwas zu wollen. Es ist auch immer noch plausibel, daß du mich einer moralischen Bewertung unterziehst und mich einer Bestrafung zuführst, die mich eventuell sogar "bessert".

Aber das alles ist "leer". Nichts davon passiert auf eine andere Art und Weise, als daß Puppen genau dieses Stück aufführen. WENN sie es aufführen, ist es im strengen Determinismus ein Zeichen dafür, daß es vom Anbeginn des Universums an unvermeidbar war, daß dieses Stück genau so aufgeführt werden MUSSTE, zu genau dem Zeitpunkt, an dem es stattfindet. Dies deswegen, weil jeder einzelne Schritt zwangsläufig SO und nicht anders erfolgte. Alles, inklusive deiner Überzeugungen, etwas zu wollen, zu denken, zu entscheiden, zu empfinden, und vieles mehr - eben alles - läuft entlang von Schienen ab, bei denen du zu keinem Augenblick jemals die Möglichkeit hattest, von ihnen runterzuspringen. Nur weil du nicht WEIßT, was die Zukunft bringt, ERSCHEINT es dir so, als würde zukünftig irgendetwas von deinen jetzigen Entscheidungen abhängen, aber tatsächlich gehst du einfach nur in den Schienen weiter; und deine jetzige Entscheidung ist nichts als ein von Urzeiten her unumgänglicher Durchgangszustand.

Wir können daher im Rahmen eines streng deterministischen Systems gerne "Moral" spielen, daß heißt, wenn ES denn gespielt wird, unsere Rollen darin einnehmen, wobei wir wiederum keine Wahl haben, dies nicht zu tun und auch keine Wahl haben, unsere Rollen zu ändern - insofern ist beides "vereinbar" - aber logisch bleiben Moral und Determinismus echte Antagonisten.

[Bowu]

Verzweigungen von Kausalketten bei Entscheidungen gibt es demnach gar nicht. Verzweigungen gibt es im Determinismus also nur temporal umgekehrt, also wo eine Ursachenmenge (mehr als 1 Ursache also) zu wenigeren Wirkungen führen, oder solche, wo aus einer Ursachenmenge (möglicherweise nacheinander) eine größere Wirkungsmenge folgt.

Es findet aber trotzdem eine Entscheidung statt, nur keine 'freie'. Das Subjekt wählt doch die (determinierte) Entscheidung aus einer Menge von (subjektiven) Wahlmöglichkeiten. Eine Entscheidung zu etwas, ist auch eine Entscheidung, es gibt nicht nur Entscheidungen zw. mehreren Dingen.

Nun sprichst du davon, dass Moral als Spiel mit dem Determinismus praktisch vereinbar sei, dass sie jedoch logisch unvereinbar seien. Ich sehe nachwievor keinen Grund oder Aspekt, für den logischen Widerspruch. Ist eine Handlung wirklich nicht mehr moralisch zu nennen, weil sie aus moralischen Gründen* statt aus einem chaotischen , weil absolut freien, Prinzip entspringt?

*meint Wissen um Strafen, negative Folgen, positive Nutzenabwägungen, Abwägungen gegenüber igendwelchen Prinzipen - je nach Charackter.

[e-noon]

Deterministen sind also der Auffassung, dass bei bekannten Naturgesetzen und dem vollständig bekannten Zustand eines Systems, der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist

Wie Bowu schon sagte, wir sind der Meinung, wenn jemand alle bisherigen Vorgänge und die Regelmäßigkeiten kennt, kann er die Zukunft berechnen (außerhalb des Systems zumindest), praktisch ist dies aber unmöglich, da man weder außerhalb des Systems noch in diesem Maße allwissend sein kann.

Alles ist vorherbestimmt, auch wenn wir es nicht kennen. Der Satz stimmt also nicht, auch bei unbekannten Naturgesetzen sind wir der Meinung, dass der weitere Ablauf aller Ereignisse prinzipiell vorherbestimmt ist, wir können ihn dann nur nicht wissen.

@Bowu: Wenn für dihc "modifizieren"="bestrafen" ist, ist es natürlich egal, ob lernfähige Lebewesen oder Tische und Eier "bestraft" werden. Für mich ist bestrafen eine Unterart von modifizieren, bestrafen also im Sinne von dem anderen etwas Böses tun, um ihn von seiner Handlung abzuhalten. Ein viereckiges Ei zu wählen, ist für mich keine Bestrafung, weil es dem Ei nichts ausmacht, verstehst du?

@Ipsi: Wenn ich etwas unbedingt will, wieso sollte mir dieser Wille leer vorkommen, nur weil es so kommen musste, dass ich das will? Wieso sollte meine Freude über einen Regenbogen weniger ausgeprägt sein, wenn ich weiß, dass ich bestimmt war ihn zu sehen und mich zu freuen? Im Gegenteil, das Gefühl, dass der Regenbogen und ich am selben Ort zur selben Zeit unabwendbar zusammen gehören mussten, kann doch ein sehr schöner Gedanke sein! Ich hätte den Regenbogen gar nicht verpassen können!

Eine Entscheidung läuft für mich übrigens nicht zwischen realen, sondern zwischen denkbaren Möglichkeiten ab. Solange ich denken kann, ich könnte entweder A oder B machen, und mich dann für eines entscheide, ist das eine Entscheidung, eine unfreie, aber eine Entscheidung.

du und Metaphysik, e-noon? Auswas bestehen wir Menschen denn? Aus Materie. Aus Elementarteilchen. Gänzlich unbelebte Geschichte^^

Wir bestehen aus Teilchen, ja. Und? Fühlst du dich nicht belebt? Welchen Unterschied sollte das für die Unterscheidung Lebewesen/kein Lebewesen machen?

Wenn mir ein Stein auf den Fuß rollt, macht es Sinn, ihn besser zu befestigen, nicht aber, ihn zu schlagen, damit er seine Gesinnung ändert und mir nicht mehr wehtut. Wenn mir jemand absichtlich auf den Fuß tritt, macht es Sinn, ihn zu schlagen, damit er seine Gesinnung ändert und mir nicht mehr wehtut, nicht aber, ihn zur Seite zur stellen. Dann kommt er nämlich wieder und tritt mir auf den Fuß.

Unbelebten Gegenständen die "Schuld" für irgendetwas zu geben, macht demnach keinen Sinn, weil Schuld immer impliziert, dass der Schuldige sich ändern kann, lernfähig ist. Dass Menschen lernfähig sind, ist übrigens auch im Determinismus möglich

Determinierte Materie sein und lernfähiges Lebewesen sein schließen sich in keiner Weise aus

[Ipsissimus]

e-noon, sorry, du mischst philosophisch-logische Argumentation und dein Empfinden von etwas. Auf diese Art entsteht ein Synkretismus von logischen und empfundenen Elementen, der für dich offenbar angemessen ist - DU bist es ja^^ - der aber nicht viel bis nichts zur Klärung der inhärenten Details seiner Elemente beiträgt.

Nochmal: deine, meine, Bowus oder irgendeines Menschen zugrundeliegende Empfindungen, Erkenntnisse oder Meinungen usw. bleiben im Rahmen eines strengen Determinismus leer, da sie zwangsläufig sind, wie sie sind, mithin keine echten Empfindungen, Erkenntnisse und Meinungen darstellen, da wir nie eine Chance hatten, andere zu entwickeln - immer bezogen auf den Augenblick, in dem das Stück aufgeführt wird. Im Determinismus ist JEDER Aspekt deines Lebens, jedes kleinste Detail längst von einer anderen Instanz - und sei es von der der Naturgesetze - verbindlich für dich entschieden; du hast noch nicht einmal die Möglichkeit, dich zu wehren, denn auch deine Gegenwehr wäre nur "programmiert" und ginge auch nur genau so weit, wie sie programmiert ist. Daher schreibe ich ja, daß wir im Determinismus das Stück namens "Moral" spielen, und füge hinzu: aber nicht ausfüllen mit Inhalt, da dieser uns verbindlich von einer anderen Instanz vorgegeben ist.

[e-noon]

*args* ^^

Empfundene Elemente spielen hier mit rein, das stimmt. Aber ich argumentiere ja nicht in dem Sinne "Das fühle ich so, also passt das schon"...
Was ich sage, ist, dass Gefühle, mögen sie noch so erzwungen und notwendig erfolgen, GEFÜHLE sind und somit nicht leer oder gar nicht da. Wenn ich etwas fühle, fühle ich es - per definition, es ist tatsächlich so.

Wieso soll denn eine Meinung ohne Inhalt sein, nur weil sie notwendig erfolgt!?

[Ipsissimus]

Wieso soll denn eine Meinung ohne Inhalt sein, nur weil sie notwendig erfolgt!?

Wenn du einem Tonband lauschst, das einen gesprochenen Text wiedergibt, in dem eine sinnvolle Meinung vertreten wird, so ist es der Sinn des Sprechers, der darin zum Ausdruck kommt, nicht der Sinn des Tonbandes oder der Schallwellen. Im Rahmen des strengen Determinismus ist ein Mensch das Tonband. Mit "leer" meinte ich nicht inhaltsleer, sondern sinnleer

[e-noon]

In deinem letzten Satz in Bezug auf Moral sprichst du aber von Inhalt...

Ich würde dir raten, auf Beispiele zu verzichten, da sich lebende, denkende, selbst-bewusste Menschen schlecht mit Puppen, Uhrzeigern oder Tonbändern vergleichen lassen. Der Unterschied zwischen dem Tonband und dem determinierten Menschen, der spricht und denkt und fühlt ist einfach der, dass der Mensch dem gesagten einen Inhalt gibt, für ihn hat es einen Sinn. Das Tonband redet einfach und weiß nicht was es redet, der Mensch hingegen weiß es und sein Reden enthält demnach Sinn. Warum bemühst du zunächst Tonband und menschlichen Sprecher, um dann Tonband und Mensch gleichzusetzen?

Du sagst es doch selbst: Der Sprecher des Tonbandes gibt dem gesagten Sinn. Dieser Sinn bleibt doch zu 100 % erhalten, wenn er unfrei und determiniert, aber aus eigenem Willen heraus spricht!

[janw]

Ipsissimus schrieb:

e-noon, sorry, du mischst philosophisch-logische Argumentation und dein Empfinden von etwas. Auf diese Art entsteht ein Synkretismus von logischen und empfundenen Elementen, der für dich offenbar angemessen ist - DU bist es ja^^ - der aber nicht viel bis nichts zur Klärung der inhärenten Details seiner Elemente beiträgt.

Nochmal: deine, meine, Bowus oder irgendeines Menschen zugrundeliegende Empfindungen, Erkenntnisse oder Meinungen usw. bleiben im Rahmen eines strengen Determinismus leer, da sie zwangsläufig sind, wie sie sind, mithin keine echten Empfindungen, Erkenntnisse und Meinungen darstellen, da wir nie eine Chance hatten, andere zu entwickeln - immer bezogen auf den Augenblick, in dem das Stück aufgeführt wird. Im Determinismus ist JEDER Aspekt deines Lebens, jedes kleinste Detail längst von einer anderen Instanz - und sei es von der der Naturgesetze - verbindlich für dich entschieden; du hast noch nicht einmal die Möglichkeit, dich zu wehren, denn auch deine Gegenwehr wäre nur "programmiert" und ginge auch nur genau so weit, wie sie programmiert ist. Daher schreibe ich ja, daß wir im Determinismus das Stück namens "Moral" spielen, und füge hinzu: aber nicht ausfüllen mit Inhalt, da dieser uns verbindlich von einer anderen Instanz vorgegeben ist.

e-noon, es gibt zwei fundamentale Denkansätze - Du kannst eine Sache logisch zu erklären versuchen oder Deinem Gefühl nach.
Diese Ansätze stehen sich gegensätzlich gegenüber wie zwei religiöse Konzepte, sie in einer Argumentation zu vermischen entspricht der vermischung zweier religiöser Konzepte im Zuge des Synkretismus.

Wenn Du eine Meinung hast, eine Empfindung oder eine Erkenntnis, so enthält diese zum einen einen bestimmten Inhalt, und sie enthält einen bestimmten Sinn, weil sie eine Schöpfung Deines Geistes zu einer Zeit auf der Grundlage Deiner aktuellen Gedanken und Deines Wissens ist, daran auch gemessen und abgewogen. Du hättest also die Möglichkeit, bei einer anderen Skalierung Deiner Einflussgrößen, anderer geistiger Verfassung o.ä. zu einer anderen Schöpfung zu gelangen.
Wenn Du aber von einer Determination ausgehst, dann hattest Du nie eine Chance, zu einer anderen Empfindung o.ä. zu gelangen, sie hat nichts mit Dir zu tun, sondern ist Dir nur eingegeben.

[e-noon]

Ja. Sie ist mir eingegeben. Und von wem? Von meinem Charakter, meinem Gehirn (meiner Psyche, Konstitution, wai), also von mir und den Situationen, in denen ICH mich momentan befinde. Inwiefern also stammt sie nicht von mir!? Dass es Gründe für sie gibt, deren Ursachen außerhalb meiner selbst liegen, heißt doch nicht, dass diese Gedanken nicht zu mir gehören und mich mit meinem Charakter ausmachen.

Gebt doch mal eine Definition von "Meinung" und "Empfindung". Irgendwas in eurer Definition muss wohl bewirken, dass eine Empfindung, die determiniert ist, von euch nicht für eine Empfindung gehalten wird oder keinen Sinn ergibt.

[Ipsissimus]

wenn er unfrei und determiniert, aber aus eigenem Willen heraus spricht!

unfrei und determiniert, aber aus eigenem Willen, so, so ...

hast du mal von den ukrainischen und russischen Prostituierten, die - von ihren Zuhältern nach Deutschland verschleppt - solange "zugeritten" werden, bis sie als "endnotgeile Schlampen" auch wirklich noch die letzte Sexpraktik mitmachen? Aus eigenem Willen, deiner Definition nach, weil sie die Praktiken ja mitmachen^^

Ja. Sie ist mir eingegeben. Und von wem? Von meinem Charakter, meinem Gehirn

ich wußte doch, daß du den Determinismus nicht ernst nimmst^^

[e-noon]

Ehm, nein? Nicht alles, was Menschen tun, geschieht aus ihrem eigenen Willen heraus. Wer zu etwas gezwungen wird, handelt nicht aus seinem Willen heraus, sondern das bezieht sich auf den Sprecher, der eine sinnvolle Aussage machen möchte. Zu behaupten, ich würde sagen, Opfer von Gewaltverbrechen handelten nach eigenem Willen, finde ich etwas unfair!
Wenn man sie vor die Alternative stellt, mach das oder stirb, ist es ihr Wille, LIEBER unter diesen Bedingungen zu leben als zu sterben. Das heißt aber nicht, dass die Situation ihrem Willen entspricht, denn zwischen zwei furchtbaren Alternativen eine weniger zu verabscheuen, heißt nicht, die andere zu wollen.

ich wußte doch, daß du den Determinismus nicht ernst nimmst^^

Da sieht man wieder, dass der Begriff "wissen" viel zu oft und ungenau verwendet wird. Du kannst nicht "wissen", dass ich den Determinismus nicht ernst nehme, weil wissen die Wahrheit der gewussten Aussage impliziert und deine Aussage nicht wahr ist.

Ich nehme den Determinismus ernst. Ich beanspruche nur mit Fug und Recht meine Gedanken als meinen Besitz und mir zugehörig. Dass sie determiniert sind, heißt nicht, dass sie nicht Teil von mir sind. Und wenn meine (determinierte) Psyche über etwas entscheidet, heißt das nichts anderes, als dass ich entscheide.

[Scuba]

(ipsi: Kausalketten) ... der springende Punkt ist der, daß sie nicht "irgendwie" aneinander hängen, sondern zwingend naturgesetzmäßig - daß sie nicht 2 verschiedene sondern eine durchgehende Kette sind.

Das ist defintiv falsch. Kausalketten hängen nicht zwingend naturgesetzmäßig zusammen. Wir 'fädeln' sie nur aufgrund 'subjektiver Wahrnehmung' (Bowu) auf einer 'Zeitlinie' auf. Das sagt uns

a) die RT, nach der es nur 'relative Gleichzeitigkeit' (bzw. relatives nacheinander) gibt
b) die QT, nach der Naturgesetze in beiden Zeitrichtungen gleich gelten
c) der "gesunde Menschenverstand", da das Konzept einer Kausalkette keine Antwort auf irgendwelche Anfangsbedingungen liefern kann und nur unser Bedürfnis nach 'Schuldzuweisung' (kurzfristig) befriedigt. Dies trifft auf alle 4 klassischen Formen der Kausalbeziehung zu.

Determinismus steht demgegenüber nicht in Widerspruch zu den o.g. Naturgesetzen.

@Bowu
Wenn Du 'Bewertung' in's Spiel bringst, heißt das nichts anderes, als du dich in den 'Zustand des Bewußtseins' versetzt und reflektierst: "das Ei das gerade den Tisch hinunterrollt ist getrennt von mir.."

Und das ist doch der Punkt an dem hier ständig vorbeidiskutiert wird: Das Konzept eines 'freien Willens' läßt sich ohne das Konzept eines 'selbstreflektiven Bewußtseins' nicht darlegen.

Wenn ich aber von einem selbstreflektiven Bewußtsein ausgehe (augehen muß), muß ich auch die Frage beantworten könne, was Bewußtsein ist und wie es 'funktionieren' kann. Ich muß also 'physikalisch' in der Lage sein das System (letztendlich das eine beobachtete Universum) zu verlassen und von außen zu betrachten.

Wie Bowu schon sagte, wir sind der Meinung, wenn jemand alle bisherigen Vorgänge und die Regelmäßigkeiten kennt, kann er die Zukunft berechnen (außerhalb des Systems zumindest), praktisch ist dies aber unmöglich, da man weder außerhalb des Systems noch in diesem Maße allwissend sein kann.

Wenn man die Ergebnisse der QT für Ernst nimmt (was Philosophen seltsamerweise aus irgendwelchen Gründen nicht immer tun), kann man durchaus zu dem Schluß kommen, daß das Universum (z.B. durch uns) sich selbst beobachtet.

[Ipsissimus]

Scuba, ICH bediene mich sowieso nur ausnahmsweise der Annahme der Kausalität^^ dafür erlebe ich viel zu viel Kontingenz in meinem Alltag, als daß ich Kausalität zu übermäßig wichtig nehmen könnte. Ich versuchte in diesem Statement lediglich, eine Eigenschaft des strengen Determinismus so deutlich wie möglich zu fassen

[e-noon]

Wenn man die Ergebnisse der QT für Ernst nimmt (was Philosophen seltsamerweise aus irgendwelchen Gründen nicht immer tun), kann man durchaus zu dem Schluß kommen, daß das Universum (z.B. durch uns) sich selbst beobachtet.

Könnte man vielleicht so sagen, zumindest, das ein Teil des Universums sich selbst und den Rest des Universums betrachtet. Aber dieser Teil kann niemals alle Vorgänge kennen.