Neun tote Babies

[Ipsissimus]

ich finde, diese Frau sollte geheilt werden.
Die Einsicht, die sie erlangen wird, ist ohnehin schlimmer als die schlimmste Strafe unterhalb körperlicher Folter.

[e-noon]

Wie meinst du "unterhalb"? Mit eingerechnet oder außen vor gelassen?

Warum sollte es sich die Gesellschaft eine Menge Steuergelder kosten lassen, eine Frau zu einer Erkenntnis zu bringen, die sie ihr weiteres Leben hindurch belasten wird? Weil jeder Mensch ein Recht auf (Ge-)wissen hat? Oder weil wir rachsüchtig sind und ihr den Dämmerzustand nicht gönnen, in dem sie sich befindet?

[janw]

e-noon, die volkswirtschaftliche Rechnung könnte auch zugunsten der Therapie ausfallen
In jedem Falle ist aber, zumindest meiner bescheidenen Meinung nach, möglichste Gesundheit ein Menschenrecht, das der Frau verweigert würde, verweigerte man ihr eine Therapie.

Noch jedester Fall ist aber, daß wir immer noch nichts genaues wissen, was da wirklich vorgefallen ist. Totgeburten, z.B....

[Ipsissimus]

Wie meinst du "unterhalb"? Mit eingerechnet oder außen vor gelassen?

Warum sollte es sich die Gesellschaft eine Menge Steuergelder kosten lassen, eine Frau zu einer Erkenntnis zu bringen, die sie ihr weiteres Leben hindurch belasten wird? Weil jeder Mensch ein Recht auf (Ge-)wissen hat? Oder weil wir rachsüchtig sind und ihr den Dämmerzustand nicht gönnen, in dem sie sich befindet?

körperliche Folter, sei es vorsätzlich oder durch Unfall, ist schlimmer als alles andere, was ein Mensch erleiden kann.

Warum die Gesellschaft das sollte? Weil du für dein Kind auch wollen würdest, daß es Heilung und danach nochmal eine Chance erhält, falls es wie diese Frau wäre.

Und wenn du das für dein Kind nicht wollen würdest, dann stehen wir beide halt einfach nur auf unterschiedlichen Seiten^^

[e-noon]

Mit der körperlichen Folter stimme ich dir zu, alles andere hätte mich doch sehr gewundert.

Wenn es mein Kind wäre, wäre das nicht passiert ^^ *behaupt*
Aber für die Frau kann es doch nur schlechter werden, wenn sie erkennt, was sie getan hat (davon ausgehend, dass tatsächlich sie die Kinder getötet hat). Warum sich Mühe geben für solchen Schmerz?

Und Resozialisierung halte ich in diesem Fall auch nicht für möglich oder angebracht, ich jedenfalls würde nicht wollen, dass diese Frau weiter frei herumläuft.

[Ipsissimus]

Wenn es mein Kind wäre, wäre das nicht passiert

wie konnte ich das nur erwägen^^

[janw]

e-noon, wenn dem so ist, wie uns die Medien glauben machen^^, dann weiß die Frau, daß sie Kinder umgebracht hat, aufgrund der Befundlage, wie dieses objektive Wissen mit der personeninternen Wissensannahme verknüft ist, das wissen wir nicht. Aber man kann davon ausgehen, daß die Frau sich in einem psychischen Leidenszustand befindet, der durch eine Therapie behandelt werden könnte - mit welchen Erfolgsaussichten auch immer.

Wenn dies dazu führen kann, daß die Frau ein normales Leben führen kann, ohne eine Gefahr für andere oder sich selbst darzustellen, dann hat sie ein Recht auf eine solche Behandlung. Und dann hat sie auch das recht, wieder in die Gesellschaft integriert zu werden.
Wegsperren und den Schlüssel wegwerfen, das ist finsteres Mittelalter. Und damals wurden atheistische MaterialistInnen verbrannt

[e-noon]

Hm Kay ^^

Wenn mein Kind neun meiner Enkel grausam ermordet hätte, würde ich glaube ich immer noch nicht wollen, dass sie sich dessen bewusst wird.

@Janw: Ich würde aber, wenn ich irgendwie involviert wäre, schon eine Strafe, einfach eine Vergeltung wollen. Das ist vielleicht nicht schön, aber es ist so. Neun Babys zu töten darf einfach nicht ungestraft bleiben!

[Buddha]

Es gibt auch FRauen, die ihre Kinder abtreiben, was auch eine gewisse Art von Tötung ist und diese frauen können auch normal weiterleben, das ist kein gutes Argument.

[Buddha]

Ich wollte nur noch schnell was los werden: eigentlich ist es mir ja egal, was mit dieser Frau passiert, aber hier wird ein riesen Theater um diese Frau und ihre Babys gemacht, wobei jeden Tag tausende, wenn nicht sogar zehntausende Babys abgetreiben werden. Gut, diesmal ist die Lage weitaus dramatischer, weil die Frau neun ihrer Kinder getötet hat, aber es gibt auch Frauen, die 2, 3 oder sogar schon 4 mal abgetrieben haben. Außerdem war diese Frau ziemlöich dumm, sie hätte die Kinder auch illegal abtreiben lassen können und hätte dafür nicht belangt werden können(Aus gesetzlicher Sicht).

[aleanjre]

Die Frage ist: welche Art Krankheit hat diese Frau? Es gibt Psychosen, die kann man gut behandeln. Es gibt Hirnschäden im Fronthirnbereich, die einen Menschen zwar mobil belassen und kognitiv oder intellektuell nicht beeinflussen, aber seine emotionale Empfindungsfähigkeit so beeinträchtigen, dass er tatsächlich einen Menschen tötet wie andere Leute in eine Schnitte Schwarzbrot beißen. Daran ist nichts zu therapieren. Ursachen könnten Krankheiten sein, ein schwerer Sturz, oder vielleicht sogar ein Schütteltrauma (als Säugling von einem Erwachsenen geschüttelt worden).
Sie könnte von ihrem Ehemann psychisch so zerstört worden sein, unterdrückt, durch Gewalt zerbrochen, dass nur noch ihre Fassade menschenähnlich ist. Daran könnte man eventuell etwas verbessern, aber das würde sehr wahrscheinlich im Selbstmordversuch enden.
Es gibt noch sehr viel mehr Möglichkeiten. Exzessiver Alkoholgenuss zerstört auch die Persönlichkeit, aber dann wäre es unwahrscheinlich, dass sie so lange die Fassade einer liebevollen Mutter aufrecht halten konnte.

Auf jeden Fall ist dies nicht die Tat eines gesunden Menschen. Zu strafen sind diejenigen, die ihre Krankheit vertuscht haben. Sie hatte einen Mann, lebte mit Mutter und Schwester zusammen. Wohin hat das älteste Kind geguckt, als es alt genug war, Veränderungen an seiner Mutter zu erkennen? Wohin haben Nachbarn und Freunde geguckt? Niemand, der einem anderen Menschen wirklich nahe steht, kann dauerhaft übersehen, wenn Fröhlichkeit nur eine Fassade ist.
Rufe nach "lebenslänglich Knast", "Hängt sie" oder "jede Therapie ist da zu teuer" zeigen nur die Vorurteile wie auch die Verständnislosigkeit für psychiatrische Problematik. Ein gefährliches Gebiet, und ja, dort werden Fehler gemacht wie überall sonst auch, Fehler, die durchaus fataler sind als in den meisten anderen Berufszweigen.
Aber das sind nicht die Fehler der Kranken.
Wir leben in einer Gesellschaft, die ihre Stärke daraus zieht, für ihre Kranken, Schwachen und Alten zu sorgen. Es gibt andere Lebensmodelle, durchaus! Aber dann bitte konsequent. Wer nicht für die psychisch Kranken sorgen will, sollte auch alle anderen Schwächen ausmerzen.

Nanoboy: Die Frau ist krank! Eben dass sie niemanden um Hilfe gebeten hat, keine Abtreibung auch nur erwogen hat, keine Verhütungsmaßnahmen versuchte, obwohl sie Schwangerschaft und Geburt als unerträgliche Belastung empfand, ist der beste Beweis.

Und Abtreibung, das ist ein ganz anderes Kapitel! Ich könnte dir ein Forum zeigen, in dem Frauen über die Notwendigkeit einer Abtreibung oder einen tatsächlich durchgeführten Abbruch diskutieren können. Das sind keine Mörderinnen, und vielleicht eine von hundert lässt ihren Embryo entfernen als wäre es ein Stück Abfall. Beschäftige dich mal mit den Notsituationen, mit dem jahrzehntelangen Leid, den Alpträumen, die diese Frauen mit sich tragen, und versuch es dann einfach noch mal.

[janw]

e-noon, eine Therapie in einer geschlossenen Einrichtung ist durchaus eine Strafe - man kann nicht raus, hat blöde Leute um sich rum, nur ein kleines Zimmer, mieses matschiges Essen, und wird von einem Haufen Leute beguckt und begesprächsrundet, die mehr von einem wissen als sie einem verraten.
Nicht wesentlich besser als Knast.

Nanoboy, die Frauen haben sich dann aber aus eigenem Entschluß und nach medizinischer und sonstiger Beratung zur Abtreibung entschlossen.
Trotzdem empfinden auch viele dieser Frauen später schwere Schuldgefühle. Heißen nicht alle Jutta Ditfurth...

[Ipsissimus]

thx, Alea^^ ich hätte es nicht so freundlich formuliert


ob ich die Angehörigen bestraft sehen möchte, muss ich mir erst genau überlegen. Eigentlich möchte ich niemanden bestraft sehen, aber das wird in tausend Jahren nicht als echte Option zur Diskussion stehen^^

[Buddha]

Ich habe vor ein paar Tagen eine Reportage über diese Frau gesehen, und ihre Männer waren alle sehr nett zu ihr, das versicherten sie den Medien, die sie Interviewten. Allerdings wurde diese frau als ein Bisschen komisch empfunden, so sagten sie alle.

[LadysSlave]

Mir gab ein Bericht zu denken, in dem ein Bekannter von der Schwangerschaft sprach, Sie darauf (Kugelrund): "Jetzt gehts aber los, ich bin doch nicht schwanger" . Spätestens hier war das Signal klar! Achtung! Wahrnehmungsproblem! Hier hätte die Umwelt eingreifen können. Aber wer macht das?

Jeder ist erstmal geschockt! Keiner will der Frau weh tun und der Gedanke, dass sie das Kind einfach ablegt, wie einen alten Schal, kommt doch keinem.
Ich gehe davon aus. dass bei der einen Schwangerschaft, (ich glaube, es war Nr. 4) das Kind zu früh kam. Die Frau war auf der Toilette und es ging los. Keiner da, es kommt, die Schmerzen, die Hilflosigkeit, keiner der helfen kann. Dann, nach unendlich empfundener Zeit der Qual und Hilflosigkeit - eine Totgeburt. Der reine Horror. Da ist sie in dieser Situation Irre geworden. Und jedesmal, wenn sich diese Situation wieder einstellte, kam die Psychose wieder.
Da kann man eigentlich nur feststellen, dass das letzte lebend geborene Kind Glück gehabt hat!
Ich würde hier nicht nach Schuldigen rufen. Schuldig, wessen Schuldig?
Wenn der ansonsten funktioniernede Verstand die Realität der Schwangerschaft einfach nicht aufnehmen kann? Wenn allein der Gedanke an Schwangerschaft das pure Entsetzen des damaligen Erlebnisses hervorruft?
entsetzen, Hilfosigkeit und das nackte Grauen, die Angst vor der Situation.
Ich fürchte, wir haben uns von der versammelten Jounallie zu vorschnellen Urteilen hinreissen lasen. Weil es eben so schön schockend verpackt war.

[Feuerkopf]

Nicht nur das: Der Fall ist sogar von der Politik (Herrn Schönbohm) instrumentalisiert worden. Es liegt eben in der Mentalität des Ossis, verroht zu sein...

Die Frau gehört in psychiatrische Behandlung. Wenn sie je versteht, was sie getan hat, so wird das schlimmer als jede Strafe ein, zumals sie ja noch eine absurde Anhänglichkeit den toten Kindern gegenüber bewies, indem sie die Behältnisse aufbewahrte, in denen sie sie vergrub.

[aleanjre]

Sie hatte diese 4. Schwangerschaft aber schon allen verschwiegen. Das Kind auch nicht gewollt. Ihr Mann war nach ihrer Aussage schon beim 3. Kind entsetzt und hatte ein 4. Kind ausgeschlossen. Warum hat sie keine Hilfe gesucht? Sie war keine 15jährige Tochter religiös überspannter, erzkonservativer Eltern, die einfach handlungsunfähig war, von den Vorgängen in ihrem Körper überfordert. Sondern eine erwachsene Frau, erfahrene Mutter. Wäre sie emotional und geistig gesund gewesen, hätte sie handeln können: ProFamilia, Frauenhaus, oder auch nur die beste Freundin, irgendjemandem hätte sie ihre Not anvertrauen können, wenn "nur" die Angst vor dem Mann sie bedroht hätte.
Eine überraschende Todgeburt hätte sie vielleicht überraschen, traumatisieren können. Aber wenn alles andere so gewesen wäre, wie es sein soll, wäre sie in der Zeit danach wieder zu sich gekommen. Hätte sich vielleicht heimlich bei einer Freundin Geld geborgt, um sich eine Spirale einsetzen zu lassen, wenn ihr Mann ihr vielleicht die Pille verboten hätte. Sie ist ja nicht geistig behindert. Wenn sie sich darum gesorgt hätte, die Schwangerschaften verhindern zu wollen, hätte sie einen Weg finden können.

Bemerkenswert auch der Brief, den sie aus dem Gefängnis geschrieben hat, an ihren Ex - Mann: Das sie einen Schwangerschaftstest besorgt hatte, wider besseren Wissens. Einfach, weil es so schön gewesen wäre, für sie beide...

Sie ist sehr krank.

[Die Maschine]

Wegen solchen Frauen führt man nochmal die Todesstrafe ein.

Im Übrigen, Hessen hat die Todesstrafe noch... aber Bundesrecht bricht Landesrecht... außerdem müsste das Volk über die Todesstrafe entscheiden, also ob abgeschafft oder nicht.

[Rosalie]

die Frau muß ja fast ständig schwanger gewesen sein. Sie hat nicht verhütet. Könnte es sein, dass sie das Schwangersein als Zustand genossen hat? Ein neues Leben wächst in ihr ... vielleicht auch ein Gefühl der Macht ... das kleine Wesen ist ihr ausgeliefert ....

Ich glaube nicht, dass sie ungern schwanger war, sondern nur mit dem Ergebnis dieser neuen Monate, mit dem kleinen Baby überfordert war. Wie auch immer - ein armer, armer, kranker Mensch und ich denke in unsrer Gesellschaft gibt es davon nicht wenige. Nur äußert es sich bei jedem Menschen in einer andren Art und Weise.

[Die Maschine]

Ja gerade weil der Fall so ungewöhnlich war, war er gleich spektakulär...
Also wenn ich das aufgreife, was Rosalie gesagt hat, dann war die arme Frau oder ist die arme Frau sadistisch (Macht, etc.)?