Was ist dein ich?

[zwitter]

hihi ich glaub das kann man hier reinposten; was ist eigentlich genau die "seele" eines menschen ??? glaubt ihr auch (wie z.b. meine kumpels) dasss die komplete persönlichkeit nur aus el. singnalen besteht oder steckt da auch noch was anderes im gehirn dahinter ??? Is jemand von euch auch der meinung man könne sein "ICH" auch in einen computer reinladen (weil des im gehirn sind da auch elektrische signale wie in nem pc) ???

[janw]

Tja, die Frage liegt im Grenzbereich zwischen Naturwissenschaften und Philosophie. Lassen wir sie hier.
Aber, achte bitte auf Deine Rechtschreibung und auf Deine Großschreibung, und korrigiere Deine Beiträge. Hier wird nicht gechattet.

[Monostratos]

Eine emulierbare Seele... Mit "Seele", meinst Du damit sowas wie einen (göttlichen?) Lebensfunken? Den Aspekt der psychischen Verfassung, den das Wort Seele auch haben kann, will ich mal lieber ausschliessen.

Warum denn nicht, wenn ein Chip das Menschliche Gehirn simulieren kann. Es kommt ja nicht auf das "wie" an... Ob der zentrale Sitz des menschlichen Geistes nun eine Festplatte oder etwas, das wie mutierter Blumenkohl aussieht (Unser Standardgehirn Mk. I), ist, ist nebensächlich, solange sowas wie Input, Output, Empfindung, Logikkapazitäten und Gedächtnis gewährleistet wird. Hab' ich was vergessen...?

Vorsicht ist jedoch geboten, da das Gehirn ja aus bio-elektrischen, und nicht wie gewöhnlich, aus elektromagnetischen Komponenten besteht. Die Taktung des Gehirns liegt ausserdem bei einigen Hertz (Nur mal so angefügt, um den Unterschied zu verdeutlichen).


Ansonsten empfehle ich die Lektüre von Battle Angel Alita, wo diese Thematik auch recht interessant dargestellt wird .

[zwitter]

@ Monostratus

wo ist da der Unterschied zwischen bioelektrischen und elektromagnetischen Signalen? Elektrische signale sind doch elektrische Signale oder wo is da der Unterschied kannst mir des mal erklären?

[janw]

Das Problem ist, daß ein Rechner nur mit elektromagnetischen Strömen arbeitet, das Gehirn hat zusätzlich noch sehr viele Schaltungen, an welchen bestimmte Stoffe, sogenannte Neurotransmitter, für die Schaltung verantwortlich sind. Diese Neurotransmitter sind teilweise Hormone, die von anderen Organen des Körpers stammen und für das richtige Funktionieren des Gehirns und dessen, was man Seele nennen kann, unersetzlich sind.
Außerdem gibt es noch das Problem, daß ein elektronisches Gehirn Schnittstellen haben müßte, die die Signale in die bioelektrische Sprache des Nervensystems übersetzen.

[Buddha]

Ich denke das hängt mit dem persönlichen Umfeld eines Menschen zusammen z.B.: seine Freunde, Verwante, Eltern...etc. Diese Menschen wirken ja jeden tag auf ihn ein, er fängt an Themen aus der Sichtweise eines anderen zu betrachten und macht sich dann hoffentlich seine eigenen Gedanken. Was noch wichtig in unserer heutigen Zeit ist: Die meisten Jugendlichen bauen um sich herum eine Maske auf, also verbergen was/wie und warum sie so sind, wie sie einfach sind. Für mich stehen Charakter und Seele ziemlich nah beinander.

[Ipsissimus]

"Seele" ist zunächst einmal ein terminus technikus aus dem Bereich Religion, Religionsgeschichte, Religionsphilosophie und Theologie; als solcher faßte er jahrtausendelang Vorstellungen zusammen, die allesamt darauf hinauslaufen, daß Seele - und ihr Korrepondant "Geist" - etwas "Zusätzliches" sei, zusätzlich zum Körper des Menschen; dabei gab es sowohl Auffassungen von Immanenz als auch von Transzendenz der Seele und des Geistes.

Relativ neu ist die Frage mitsamt ihren Varianten, ob Seele nichts weiter sei als ein Wort, mit dem Zustände genügend komplexer Materie zusammenfassend beschrieben werden, ein anderer Begriff für eine naturalistisch aufgefaßte Psyche, etwas im Vergleich zum vorherigen Konnotationsfeld "Uneigentliches" mithin.

Für gläubige Menchen ist diese Fragestellung oft suspekt; gerade Religionen leben davorn, daß die Seele etwas "Eigentliches" ist, das über den Tod des Körpers hinaus den Fortbestand der Ich-Integrität und des Ich-Bewußtseins des Individuums sicherstellt. Eine naturwissenschaftliche Fragestellung (etwa "Ist die Seele eine Energieform?") scheint für diesen Ansatz unangemessen.

Demgegenüber hat sich die naturalistische Auffassung trotzdem flächendeckend durchgesetzt; die Verwirrung, die über den Begriff, seine Implikationen und die reale Existenz des signifiés selbst in religiösen Kreisen herrscht, zeigt überdeutlich, daß nach den Maßstäben der Aufklärung sozialisierte Menschen meist keine echte Auffassung mehr davon haben, worauf "Seele" eigentlich verweist oder verweisen soll oder einmal verwiesen hat. "Seele" ist zunehmend "Psyche", mit der "irgendwie" emotionale Vorgänge im Menschen gemeint sind, und die "irgendwas" mit "einem selbst" zu tun hat.

Mit anderen Worten: das Konzept ist gebrochen. Je nach dem wohlmeinende oder böswillige Versuche, die Seele mit neuronalen Aktivitäten zu koppeln, zeigen imo nur, daß der Begriff nicht mehr wirklich wichtig ist, sondern mittlerweile in allen praktischen Belangen durch das ehrlichere "Befindlichkeit" ersetzt werden kann^^

[zwitter]

@ ipsisimus oder so

was heißt des was du da geschrieben hast auf deutsch ich bin nur n einfacher schüler mit nem fach abi ich hab in deutsch ne 5 also gehts vielleicht n bissle einfacher???

[Ipsissimus]

"Seele" bezeichnete irgendwann mal ein ganz deutliches, festumrissenes Etwas. Allen Menschen war völlig klar, daß aufgrund ihrer Seele ihnen Unsterblichkeit zukam - der Körper mochte sterben, ihr Ich-Bewußtsein war durch die Seele für die Ewigkeit gerettet.

Im Laufe der Aufklärung wurde diese Selbstverständlichkeit immer zweifelhafter, wie alles Religiöse.

Heute haben fast alle Menschen, die nicht massiv religiös orientiert sind, Schwierigkeiten, diesen Begriff überhaupt irgendwie in ihr Weltbild zu integrieren; die mal wohlwollenden, mal kritischen Erklärungsversuche mit Gehirnwellen und neuronalen Vorgängen zeigen im Grunde nur, daß der Begriff nicht mehr real in der Lebenswelt von modernen Menschen verankert ist. "Seele" bezeichnet noch "irgendwie was", das "mit einem selbst" zu tun hat, mehr nicht.

[Die Maschine]

Sollte die Frage interessanterweise nicht heißen, "Was will dein Ich?"

Aber das gehört ja auch schon wieder zur Philosophie.

[janw]

Die Frage ist, ob sich die religiöse Definition und das durch die Wissenschaft Gefundene auf dasselbe beziehen. Es würde bedeuten, daß das Gottgegebene ähnlich wandel- und manipulierbar ist wie die Hervorbringung des Zustandes hinreichend komplexer Materie.
Diese Hervorbringung ist praktisch teilbar, je nach Fehlen von Teilen der Komplexität ergeben sich Veränderungen und Defizite.
Das kollidiert eigentlich mit der Vorstellung von einer nach religiöser Anschauung unteilbaren Seele.

[ThomasM]

Da wir hier bei Wissenschaft und Technik sind, ist meines Erachtens die interessante Frage nicht die, ob sich religiöse und wissenschaftliche Definitionen widersprechen, sondern welche am Besten zu dem passt, was wir beobachten und beschreiben möchten.

Der Grund, warum der Begriff Seele nicht in unsere heutige Zeit passt, ist der, dass wir in einem Zeitalter der Wissenschaft leben und Wissenschaft kann ich nur mit dem machen, was ich definieren, festhalten, messen und beeinflussen kann. Auch das Prinzip "Das Ganze ergibt sich aus der Summe der Teile" ist eine Grundlage, auf der wir seit nun 400 Jahren denken.

Beides ist aber in dem, was wir mit Seele bezeichnen wollen, nicht mehr korrekt. Ist Seele wirklich nur die Summe von Nervensignalen? Kann ich "Seele", kann ich einen Menschen verstehen, wenn ich studiere, wie Nerven funktionieren? Ich meine, nein.

Kann ich Seele definieren? Im Prinzip ja, aber das ist nicht der Punkt. Kann ich sie so definieren, dass eine Verbindung mit etwas messbaren, manipulierbaren, beherrschbaren entsteht? Ich meine, nein.

Hier liegt das Problem. Vielleicht werden durch neue Entwicklungen der Messtechnik und in der Hirnforschung neue Wege entdeckt. Aber vielleicht müssen wir uns auch von der Vorstellung der Wissenschaft, wie sie bisher gedacht wurde, lösen, um zu einer neuen Synthese zu kommen.

Gruß
Thomas

[janw]

Eine andere Vorstellung von Wissenschaft ist eine Möglichkeit, eine andere ist zu akzeptieren, daß Wissenschaft per def. nur den Ausschnitt der Welt beschreibt, der ihren Mitteln zugänglich ist. Das hieße, gleichzeitig zu akzeptieren, daß jenseits dieses Betrachtungsraumes noch etwas mit Wirklichkeitsgehalt ist.
Wissenschaft hat analog zur Religion in früheren Zeiten, wenn auch nicht explizit formuliert, einen Alleinvertretungsanspruch für die Beschreibung von Realität statuiert, damit selbst pseudoreligiösen Status erworben.
Im Rückzug auf das Ureigenste der Wissenschaft, das materiell Beweisbare, könnte ein Paradigmenwechsel liegen.

EDIT:
Langsam wird das doch recht philosophisch, weshalb ich den thread jetzt dorthin verschiebe

[Maglor]

Wichtig ist es Geist und Seele grundsätzlich zu unterscheiden.
Mit Geist ist der Verstand eines Menschens gemeint. Dies kann das empirisch erfassbare Bewusstsein sein oder auch das das verborgene Unterbewusstein. Hier kann die Hirnforschung theoretisch weiterhelfen.

Was die Seele betrifft, so ist sie meist völlig als transzendentes Element gemeint. Quasi als ein Geheimnis des Lebens, dass einen Mensch von einem Roboter unterscheidet.
Gerade wenn man die Idee der Seelenwanderung betrachtet, wird deutlich, dass die Seele unpersönlich ist. Sprich der Charakter eines Menschen ist nicht unbedingt seine Seele.
Der Volksmund nennt das Auge, den Spiegel der Seele. Die Seele, als quasi göttlicher Funken und derowegen Teil transzendenter Vorbestimmung, kann daher auch als Indinz für das Ende des Lebens angenommen werden, vorausgesetzt man neigt zur Esoterik.

MfG Maglor

[Bowu]

Mein Ich ist nicht nur meine Persönlichkeit im engeren Sinne. Ich verstehe mein "Ich" als die Funktionen, welche die Zustände meines Körpers regeln. Alles, was die Komplexität dieser Funktionen aufzunehmen im Stande ist, könnte also mein Ich beherbergen. Wobei auch die Erfahrungsbedürftigkeit durchaus mitgenommen werden würde. Der Ich Roboter also nur zufriedenstellend funktionieren würde, wenn er die Hardware zur Wahrnehmung etc. bereitstellt.
Dies bezieht sich nicht nur auf die bewussten und unbewussten Funktionen meines Hirns, sondern ebenso auf die "dezentralen" Funktionen wie Reflexe und die Datenverarbeitungen in bestimmten Zellen oder Zellgruppen, die ebenfalls auf den Körper und das Gehirn wirkend sind.

[Maurice]

Sarah sollte mal ein paar Worte bezüglich Freud sagen, weil sie dessen Konzeption etwas kennt.

Nun versuche ich mal möglichst spontan auf die Frage zu antworten, was mein "Ich" sei. Also zuerst würde ich mir die Frage so nicht stellen, weil das Wort "Ich" erstmal ein für jemanden steht und nicht ein realer Teil von jemanden ist, obwohl man oft so spricht. Wenn ich "Ich" sage, dann kann das aber zwei Sachen bedeuten: 1. Mich als Gesamtheit meines Seins, zu dem auf Grund einer materiell monistischen Sichtweise mein ganzer Körper gehört. 2. Oder mein Bewusstsein, was von meinem "Ich" im ersten Sinne generiert wird. Meistens sprechen wir im zweiten Sinne von uns und führen damit eine Trennung zwischen Bewusstsein und Unbewusstsein durch oder sogar zwischen psychischen und nicht-psychischen.
Warum ich mich diese Frage wohl so nicht stellen würde? Weil diese Differenzierung zwischen den beiden Bedeutungen von "Ich" für mich zu offensichtlich ist, um größer darüber nachzudenken. Interessanter finde ich die Frage nach dem "Selbst". Bei dem Thema dieses Threads bin ich mir nicht sicher, ob mit der Frage nach dem "Ich" das "Ich" gemeint ist, was ich oben behandelt habe oder doch auf die Frage nach dem "Selbst" geht.
Wie auch immer, so wird idR gemeint, dass das "Selbst" wie eine Art Kern des Ichs existieren würde. Aus materiell monistischer Sicht ist das aber sehr fraglich, wenn man die Psyche als eine Funktion des Gehirns betrachtet. Wenn die Psyche im Sinne einer Funktion als Programm verstanden wird, dann könnte man das "Selbst" eventuell als den Programmkern bezeichnen. Das Programm schwebt aber nicht über dem Gehirn, sondern ist im Gehirn gespeichert und ein Programmkern müsste dann auch im Gehirn lokalisiert werden. Hier zeigt sich aber wieder das alte Problem vom Teil und dem Ganzen, wie es an vielen Beispielen schon anschaulich gemacht wurde. z.B. ist es schwer zu beantworten, wann ein Schiff noch dasselbe ist, wenn man es Stück für Stück zerlegt und die Balken durch neue ersetzt. Genauso wie sich beim Schiff keine klare Grenze abzeichnen lässt, so lässt sich das bei dem Gehirn und der Persönlichkeit wohl auch nicht machen. Das spricht dafür, dass es so keinen Persönlichkeitskern gibt und damit auch die klassische Konzeption von "Selbst" ins wanken gerät. Anschaulich wird das z.B. schön in Stanislaw Lems Kurzgeschichte "Existieren Sie, Mister Johns?", welche der ein oder andere hier bestimmt kennt.

[Tabitha-Lee]

Mann oh mann wird das hier kompliziert gemacht! Ich oder selbst? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich 8 Milliarden Menschen so differenziert über sich Gedanken machen, wenn sie das Wort "ich" verwenden.

Das Problem liegt hier echt in der Definition. Was ist ein Individuum? Und man muss wirklich noch weiter gehen: was ist eine Seele? Im Urjudentum sowie im Urchristentum ist die Seele ein Wesen selbst und sie ist sterblich!!! Ja, definitiv. Die online Bibliothek wikipedia.org sagt dazu folgendes:

Seelen-Begriff im Christentum
Die unsterbliche Seele ist keine Idee der Bibel sondern des Platonismus, die vom Christentum übernommen wurde. Bei der Auferstehung, wird die Seele wieder erweckt - eine unsterbliche Seele würde die Auferstehung obsolet machen.

Das heisst: Nach der biblischen Lehre ist der Mensch die Seele. D. h. der Mensch wurde bei der Erschaffung eine lebende Seele NICHT er bekam eine lebende Seele, wie übrigens auch die Tiere als lebende Seelen bezeichnet werden. Prediger Kapitel 9 Vers 4 und 5 sagt dazu:

Denn wer noch bei den Lebenden weilt, der hat Hoffung; denn ein lebender Hund ist besser als ein toter Löwe. Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts, sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen. Und Vers 6: Ihr Lieben und ihr Hassen und ihr Eifern ist längst dahin; sie haben kein Teil mehr auf der Welt an allem, was unter der Sonne geschieht.

(Lutherbibel, Herausgegeben von der Evangelischen Kirche, 1984). Das heisst: Wenn der Mensch oder das Tier tot ist, ist auch die Seele tot. Die Religion und die Wissenschaft kommen hier eigentlich auf einen Nenner. Das sie das in der Diskussion hier nicht tun, hat laut wikipedia z. b. mit Platon, Aristoteles, Discartes und Kant zu tun. Diese Philosophen lehrten die Lehre der Unsterblichkeit der Seele, aber eigentlich glaubten vor ihnen das auch z. b. die Ägypter. Aber das ist alles eine andere Geschichte.


Wenn ich nun für wahr halte, was die Heilige Schrift über die Seele sagt, dann ist Seele und Mensch oder Tier ein und das selbe. Und so würde ich auch an die Sache heran gehen, da dies von der Wissenschaft sogar noch unterstützt werden kann. Wenn ich mich also frage, was das ICH ist, stelle ich die Frage danach, was der Mensch in seiner Gesamtheit ist. Natürlich gibt es ganz lapidar die Grundbedürfnisse nach Essen, Schlafen und Fortpflanzung. Aber ich glaube die Eingangs gestellte Frage zielt darauf ab, nach dem ICH als Individuum zu fragen.

Wenn man sich die Frage beantworten will, wer man selbst ist, muss man zweierlei Dinge tun: 1. Selbstkritisch sein und 2. experimentierfreudig.

Man sagt, dass ein Mensch immer ein viel positiveres Bild von sich selbst hat, als er wirklich ist. Aber das ist gesund. Menschen, die zu negativ von sich denken, neigen dazu depressive Verstimmungen zu haben und im schlimmsten Fall Selbstmordgedanken. Also sollte man bei dem positiven ICH-Bild bleiben. Allerdings sollte man sich selbst ab und an auf die Probe stellen, um zu testen, wie weit man von einem realistischen Selbstbild entfernt ist und dabei helfen Fragen. Frag andere, wie sie Dich sehen. Frag Dich selbst: Was mag ich und warum, was mag ich und warum nicht. HIer ein Beispiel: Hast Du jemals Dein Zimmer in einer kräftigen Farbe gestrichen? Wenn ja warum, wenn nein, warum nicht. Wenn Du nicht begründen kannst, warum Du Dein Zimmer noch nie in einer kräftigen Farbe gestrichen hast, solltest Du unbedingt über Dein Zuhause nachdenken und darüber, warum Du so lebst wie Du es tust. Vielleicht stellst Du lapidar fest, dass Du ganz einfach kein Mensch bist, der seine Grenzen austesten will. Dann hast Du auch etwas über Dich herausgefunden. Wenn Dich das allerdings unzufrieden macht, solltest Du renovieren. Ich könnte noch viel mehr dazu sagen, aber ich denke, als Anreiz, das bereits gesagte zu überdenken, ist es schon mal ganz aureichend. Gruss Lee

[Maurice]

Vorneweg: Warum hast du alles kursiv geschrieben?

Wenn der Mensch oder das Tier tot ist, ist auch die Seele tot. Die Religion und die Wissenschaft kommen hier eigentlich auf einen Nenner.

Ja manche Theisten und Wissenschaftler sind sich darin einige, aber das dürften dann nur die Wissenschaftler sein, die selbst religös (oder esoterisch veranlagt) sind. Die renomierte Naturwissenschaft stellt aber nicht die Behauptung auf, dass es eine Entität gibt, die dem Konzept der christlichen Seele entspricht. Ich habe deshalb den Eindruck, dass du mehrere Definitionen von "Seele" benutzt und durcheinander bringst.

[Tabitha-Lee]

Die renomierte Naturwissenschaft stellt aber nicht die Behauptung auf, dass es eine Entität gibt, die dem Konzept der christlichen Seele entspricht.

Also diesen Satz versehe ich überhaupt nicht. Ich habe im Fremdwörterlexikon nachgeschlagen und da steht:
Entität: Dasein im Unterschied zum Wesen eines Dinges. Jetzt verstehe ich Deinen Satz so: "Die renomierte Naturwissenschaft stellt aber nicht die Behauptung auf, dass es ein Dasein im Unterschied zum Wesen eines Dinges gibt, die dem Konzept der christlichen Seele entspricht." Da müssten wir uns ja einig sein, denn in der christlichen fundamentalistischen Lehre gibt es zwischen Dasein und Wesen keinerlei Unterschied, wie ich an dem Beispiel vom lebenden Hund und toten Löwen zeigen will. Daher sagte ich auch: Wissenschaft und Religion, zumindest die fundamentale Lehre, widerspricht sich nicht. Es ist das, was ich aus wikipedia zitiert habe. Die Seele stirbt und kann wieder erweckt werden in der Auferstehung.

Für mich ist die Seele das Wesen selbst. Egal ob Mensch oder Tier. Es ist die Seele und nicht es hat eine Seele. Und das, was ich gesagt habe ist, dass sich hier Religion und Wissenschaft nicht widersprechen. Ich verstehe nicht, wo ich hier von verschiedenen Definitionen rede und diese durcheinander bringe. Wäre nett, wenn Du mir das näher erklärst. Vielleicht habe ich mich ja irgendwo missverständlich ausgedrückt, dann möchte ich mich gern korrigieren. - Gruss Lee

[Padreic]

Ich glaube, wenn Maurice 'eine Entität' sagt, dann ist das nur ein philosophisch verjargontes Wort für 'etwas' und er will keinesfalls was über den Unterschied zwischen Wesenheit und Dasein aussagen. Wäre aber eher ein Fall für den Thread über philosophische Terminologie.

Ich wäre übrigens vorsichtig mit dem Ausdruck 'in der christlichen fundamentalistischen Lehre'. Da gibt's genug verschiedene Ansichten, die sich eines solchen Namens bedienen. Und ich kenne christliche Anschauungen, die sehr wohl einen Unterschied zwischen Wesenheit und Dasein sehen.

Außerdem ist das Posting von Tabitha-Lee wohl nicht unbedingt ein Fall für einen neuen Thread, sonder könnte, denke ich, genauso gut im alten Thread angefügt werden.