Willensfreiheit und Schuldfähigkeit/Strafe

[Bowu]

Im Rahmen des "Kann man sich den Willen widerspruchsfrei als frei denken?" Threads kam zumindest bei mir die Frage auf, wie man Strafen oder Schuld mit etwas wie dem Willen einer Person begründen kann, wenn man soetwas wie eine Willensfreiheit annimmt. Der Rahmen soll nicht deterministisch sein wenn möglich - ich streng mich auch an). Ich poste das in einen neuen Thread weil der andere Schuld Thread doch deutlich allgemeiner war.

Für mich ist das wahrlich fragliche, die Frage wie man jemanden für etwas bestrafen kann, dass man vorher noch als 'frei' postuliert hat, denn dann ist es auch frei von Einflüssen desselben, oder zumindest nicht abschliessend durch ihn festgelegt.

[Rosalie]

Freiheit bedeutet auch für die Konsequenzen meines Handelns einzustehen - egal, ob diese positiv oder negativ sind
z.B.:Wenn ich mich frei entscheide nur noch von Pommes und Hamburger (auschließlich) zu leben und dies über Jahre hinweg tue, werde ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit meiner Gesundheit schaden. Der "Genuß" dieses Essens" geht mir dann aber über das Gut meiner Gesundheit.

Wenn unsre Entscheidungen folgenlos bleiben würden, wäre es ja uninteressant für was ich mich entscheide. So hat frei sein, imo auch viel mit Verantwortung zu tun, mir und andren und der Umwelt gegenüber.

[Die Maschine]

Eben du entscheidest dich zum Beispiel bei einem Autounfall vorher, dass du die 50km/h um 40km/h überschreitest... und du kennst ganz genau die Konsequenzen deines Handelns und weißt, du bist 18, darfst Auto fahren und wirst mit Konsequenzen deines freien Handelns bestarft werden können.

[Bowu]

Nun werde ich doch aber für meinen Charackter, für meine Risikobereitschaft, meine Rücksichtslosigkeit oder Uneinsichtigkeit bestraft.
Wenn meine Entscheidungen absolut frei sind, so wären sie es auch nach der Bestrafung noch - sie wären also unbeeinflußt von der Strafe. Damit wäre die Strafe doch recht zwecklos oder?

Oder nehmen wir eine schwächere Freiheit an, die durch die Bestrafung beeinflusst wird, aber sich von ihr zu nichts zwingen lässt, so dass also nur der Ausgang meiner Entscheidung ,der Bestrafung wegen, tendenziell eher in die straffreie Richtung ausfällt? Wenn man sich trotzdem für die Straftat entscheidet, also wiederholt mit 100 durch die Ortschaft kreuzt, so wird die Strafe erhöht - also wird auch versucht, die Beeinflussung zu erhöhen.
Wie weit ist dann aber der Einfluß dieser Strafen auf ihn? Wird er nicht vielleicht doch eher dafür bestraft, dass er sein Ziel in 5 minuten sonstewo zu sein über das Risiko der 100 km/h gestellt zu haben? Also eher bestraft für seine Ziele seine Motivationen, als für seine Entscheidung?

[Die Maschine]

Aber deine Freiheit muss ja immer eingeschränkt sein, weil so hast du die Freiheit, jemand anderes seine Freiheit zu entziehen (beim Mord, Freiheit zu leben). Es bleibt immer in dem Sinne als frei zu verstehen, zumindest verstehen wir frei so immer automatisch, dass wir immer frei sind in unseren Handlungen, aber es gehört auch zu unserer Freiheit zu denken, dass man von selbst seine Freiheit zum Wohle anderer Freiheiten einschränken muss... dieser Gedankengang ist natürlich frei für dich selber ihn zu machen, nur man muss drauf hingewiesen werden, wenn man selbst nich daruaf kommt, seine Freiheit zum Vorteil aller Freiheiten freiheitlich einzuschränken.... Auf diese Weisung geschieht es in aller Freiheit, seine Freiheit einzuschränken... es geschieht also immer noch nach einer Bestrafung in freiheitlicher Einsicht, die freilich freiwillig und frei ist.

[Ipsissimus]

Freiheit bedeutet auch für die Konsequenzen meines Handelns einzustehen

ich halte das für eine kritische Aussage, Rosalie.

Meiner Erfahrung nach wollen sehr viele Menschen - so viele unter all denen, die ich je kennengelernt habe, daß ich geneigt bin zu sagen, alle Menschen - genau das Gegenteil: sie wünschen, daß der von ihnen vorher überschaute Bereich der ANGENEHMEN Konsequenzen ihres Wollens eintritt und daß sie gleichzeitig von allen unangenehmen Konsequenzen, vor allem aus dem vorher nicht überschauten Bereich, verschont bleiben. Und nennen dies, wenn es denn eintritt, daß sie verschont bleiben, Freiheit.

Zum Rest morgen^^ich bin zu müde im Moment

[janw]

Nun ja, dazu muß man erstmal den Freiheitsbegriff im Bezug auf die Willensbildung näher fassen. Habe ich bisher für mich noch nicht getan hier, deshalb dies vorweg:
Die Willensbildung kann als Ergebnis (output) eines internen Verrechnungsvorganges angesehen werden, bei dem verschiedene Teilaspekte wie Reizeindrücke, Schlüsselreize, mit einem Zufallselement generierte gedankliche Assoziationen, grundlegende Bedürfnispräferenzen oder -abneigungen durch die allgemeine Verfassung, momentane Situation, persönliche Wertungsfaktoren, soziale Konditionierungen usw. mit skalierten Wertungen versehen werden und uns dann als Wille, möglicherweise zusammen mit zugehörigen Szenarien, zu Bewußtsein gelangen.
Der interne Akt der Willensbildung ist also alles andere als zufällig, sondern durch zahlreiche aktuelle und grundlegendere Konditionierungen beeinflußt.
Vor dem Hintergrund der zu erwartenden Folgeszenarien haben wir dann bewußt die Wahl der Entscheidung, ob wir die zu Bewußtsein gelangte Willensbildung in Handeln umsetzen wollen, ob nicht, oder, vielleicht, welche von zwei möglichen Handlungen wir umsetzen.

Eine zu erwartende Strafe kann nun entweder über eine bereits vorliegende Konditionierung die Willensbildung per se beeinflussen - in dem z.B. vielleicht bestimmte spezifische Willensbildungen bei manchen Menschen praktisch nie vorkommen, weil die interne konditionierte Hemmschwelle dazu viel zu hoch ist, oder sie fließt in die bewußte Abwägung ein - mensch ist in wüstem Streit mit einem anderen, will ihn wirklich weghaben, hat ein Messer in der Hand, und entscheidet sich dann doch, damit einen Apfel aufzuschneiden.
Weil einem die Strafbarkeit der Handlung einschießt. Weil mensch das denn doch einfach nicht kann. Weil, weil...
Will sagen, wir haben IMHO die Wahlfreiheit zwischen Handlungsvarianten, und die Wahl zwischen diesen liegt in unserem Verantwortungsbereich und kann durch Normierungen und mögliche Sanktionen beeinflußt werden.

Sicher kann ich z.B. den Willen haben, mit dem Zug irgendwo hin zu fahren. Ich müßte dazu in den Zug einsteigen. Und bräuchte eine Fahrkarte. Die kostet Geld. Im Zug wird praktisch nie kontrolliert, wenn ich auffalle, kostet es 60 Euro und viel Ärger dazu.
Ich habe die Wahl, eine Karte zu kaufen oder nicht, und aufgrund der geringen Strafwahrscheinlichkeit kann ich mich ohne Karte relativ frei fühlen.
Bis....oh shit, "mja, der Automat ging nicht..."^^

[Die Maschine]

Ne also das tut mir Leid.... der erste und der letzte Satz hat gereicht.... ich hab nur nen billigen Philosophie Grundkurs.... und mal ehrlich das geht mir persönlich zu weit... Jurist wollt ich auch nie werden... sry ich steig aus...

nur eins weiß ich, ich beharre auf meiner o.g. meinung.... die macht wenigstens sinn

[Rosalie]

Ipsissimus

Meiner Erfahrung nach wollen sehr viele Menschen - so viele unter all denen, die ich je kennengelernt habe, daß ich geneigt bin zu sagen, alle Menschen - genau das Gegenteil: sie wünschen, daß der von ihnen vorher überschaute Bereich der ANGENEHMEN Konsequenzen ihres Wollens eintritt und daß sie gleichzeitig von allen unangenehmen Konsequenzen, vor allem aus dem vorher nicht überschauten Bereich, verschont bleiben. Und nennen dies, wenn es denn eintritt, daß sie verschont bleiben, Freiheit.

Ja, wer möchte nicht immer das angenehme und Beste? Ist menschlich. Trotzdem wissen wir um die Möglichkeiten der Konsequenzen, für manche ist das bestehende Risikio ein zusätzlicher Adrenalinschub.

Eine Willensfreiheit ohne Folgen und Konsequenzen z.B. ob ich jetzt das Messer zum Apfelschälen oder Töten verwende (ganz davon abgesehen,auch wenn ich nicht erwischt und für letzteres bestraft werde, hat ein gesunder Mensch ein Gewissen und ich denke, das das Bild eines durch meine Hand Getöteten sich in meiner Erinnerung anders einprägen wird, als ein verzehrter Apfel) und es würde sich dadurch nichts in meinem Leben ändern .... ist doch imo gar keine Freiheit, wenn beide Entscheidungsvarianten sich in ihrer Konsequenz nicht voneinander unterscheiden ... dann ist es doch egal wie ich mich entscheide!

[janw]

rosalie schrieb:

Eine Willensfreiheit ohne Folgen und Konsequenzen z.B. ob ich jetzt das Messer zum Apfelschälen oder Töten verwende (ganz davon abgesehen,auch wenn ich nicht erwischt und für letzteres bestraft werde, hat ein gesunder Mensch ein Gewissen und ich denke, das das Bild eines durch meine Hand Getöteten sich in meiner Erinnerung anders einprägen wird, als ein verzehrter Apfel) und es würde sich dadurch nichts in meinem Leben ändern .... ist doch imo gar keine Freiheit, wenn beide Entscheidungsvarianten sich in ihrer Konsequenz nicht voneinander unterscheiden ... dann ist es doch egal wie ich mich entscheide!

Nein, ist es nicht, denn jede Tat hat ja Konsequenzen - für unser Gewissen, sachliche und auch in Gestalt möglicher Sanktionen.
Freiheit besteht im Bezug auf die Wahl zwischen den durch die Willensbildung gewonnenen Alternativen, die möglichen Konsequenzen werden dabei gegeneinander abgewogen.
Knackepunkt ist, daß ich damit die Willenensebene verlassen habe und auf der Handlungsebene angekommen bin.

EDIT:
@Maschine: Ich erklärs Dir mal etwas einfacher
Du kannst Dir vereinfacht vorstellen, daß Dein Gehirn eine große Rechenmaschine ist, wo alle möglichen Dinge gegeneinander abgewogen und verrechnet werden, bis am Ende etwas herauskommt, von dem Du bewußt weißt, daß es Dein Gedanke oder Dein Wille ist.

Jetzt hast Du die Freiheit zu wählen, ob du das was Du anscheinend gerne tun würdest, auch wirklich tun möchtest. Ja, Du stehst vor dem Obstladen und die Pfirsiche lachen Dich an, ja, und Du würdest gerne sofort einen nehmen und essen.
Das hat, für Dich ganz unbewußt, Dein Gehirn sich so ausgerechnet.

Du kannst Dich jetzt entscheiden, ob Du den Pfirsich nimmst und isst, ob Du ihn nimmst und damit zur langen Schlange vor der Kasse gehst, oder ob Du sagst, lassen wir´s.

Verstehst Du es so besser?
Sonst frag einfach nach

[Rosalie]

Nein, ist es nicht, denn jede Tat hat ja Konsequenzen - für unser Gewissen, sachliche und auch in Gestalt möglicher Sanktionen.

das waren doch meine Worte

[Ipsissimus]

dem steht entgegen, daß eine große Anzahl von Straftaten niemals aufgeklärt werden

[janw]

Ipsi, gut erweitere ich mal auf "Jede Tat hat mögliche Konsequenzen..."

rosalie, es ging mir darum, daß jede Handlung tasächliche oder mögliche Konsequenzen hat, wir aber frei wählen können, welche Handlungsoption, dann auch immer verbunden mit den entsprechenden etwaigen Folgen, wir nehmen.

Die Varianten unterscheiden sich eben in ihren Folgen, also ist es nicht egal, wie wir uns entscheiden.

[Rosalie]

janw:

rosalie, es ging mir darum, daß jede Handlung tasächliche oder mögliche Konsequenzen hat, wir aber frei wählen können, welche Handlungsoption, dann auch immer verbunden mit den entsprechenden etwaigen Folgen, wir nehmen.

vielleicht habe ich mich nicht genau ausgedrückt, aber genau dies ist meine Meinung .... falls Handlungen keine Konsequenzen hätten (was sie aber haben) dann wäre es egal, wie wir uns entscheiden.
Bowu meinte ja, wenn man mit Konsequenzen rechnen müsse, sei die Willensfreiheit eingeschränkt ... aber, diese sind erst die Bedingunge für die Freiheit

[janw]

Schön, dann sind wir uns scheinbar einig:)

Jetzt muß ich nur noch Ipsi verstehen;)

[Die Maschine]

@janw: Ich habe keine Ahnung was du mir damit sagen willst... richtig ist jedoch, dass ich die Freiheit habe, zu wählen, ob ich dem anderen Schaden zufügen will, indem ich ihm den Pfirsich klaue oder nicht kaufe (also schränke ich dann des Händlers Handlungsfreiheit ein) oder ob ich zu gunsten aller Freiheiten (meiner, des Händlers, des Produzieres......) den Pfirsich kaufe.

[janw]

Maschine, das hat Du nicht ganz so verstanden wie ich es meinte.
Nochmal:
Daß Du überhaupt Interesse an dem Pfirsich hast, einen haben willst, das rechnet Dein Gehirn sich aus, ohne daß Du es mitbekommst, das Ergebnis ist das, was Du dann bewußt denkst.
Also: "Au ja, da könnte ich jetzt drauf, hm, ham wa Geld?, hm, da ist ne Schlange, könnt auch so einen nehmen..."

Jetzt kannst Du frei entscheiden, ob Du so einen nehmen möchtest, ob Du die Hürde Geld ausgeben und an der Schlange stehen auf dich nimmst oder ob Du unverrichteter Dinge weitergehst.
Den Kaufmann zu schädigen ist nicht der Gedanke. Aber es fällt Dir ein, als Du überlegst den Pfirsich so zu nehmen.
Je nachdem wie Du erzogen und wie Du grad drauf bist, setzt Du Dich über diese Skrupel hinweg und nimmst den Pfirsich mit oder gibst Dir innerlich eine Ohrfeige für Deinen verwegenen Gedanken einen Pfirsich zu klauen.

[Bowu]

Bowu meinte ja, wenn man mit Konsequenzen rechnen müsse, sei die Willensfreiheit eingeschränkt ... aber, diese sind erst die Bedingunge für die Freiheit

Ich meine, wenn Handlungen Konsequenzen(Bestrafungen) haben, und diese Konsequenzen sich in nachfolgenden Entscheidungen widerspiegeln (überlegteres Handeln) so ist der Wille zumindest nicht mehr absolut frei, denn entweder wirken die Konsequenzen auf die verschiedenen Wahlmöglichkeiten (Es fallen welche von vornherein weg, treten neue hinzu, oder die vorhanden verändern sich) oder sie wirken auf die konkrete Entscheidung zwischen den Möglichkeiten.

[Die Maschine]

@janw: Hmm, dann rechnet das Gehirn aber immer mit dem Bauchgefühl... also kann ich dann ja nicht immer zwischen Bauch- und Hirn"gefühl" unterscheiden...

[janw]

Naja, letztlich fließt die Meinung Deines "Bauchhirns" in die Meinungsbildung mit ein. Tennen kannst du das nicht, das ist wahr.