Tod und Sterben

[Ipsissimus]

Sterben ist ein Usus. Oder kein Usus. Will sagen: mensch kann sein Leben verbringen im beständigen Versuch, der Bewußtheit von der einzigen Gewißheit dieses Lebens auszuweichen. Wenn "das Schicksal" nicht gnädig ist - schneller Tod wie auch immer - dann wird dieses Mensch bei seinem Sterben leiden, immer vermeinend, etwas Schicksalhaftes käme ihm entgegen, wo doch nur das Ende entgegenkommt, das allen entgegenkommt.

Oder das Mensch führt ein Leben aus der expliziten, sich in jedem Moment vergegenwärtigten Gewissheit des eigenen Endes. Sein Leben wird zu Ende gehen, einfach so, selbst wenn es nicht schnell zu Ende geht.

Aleanjre, deine Großmutter in allen Ehren, aber ihr Altruismus war vielleicht für andere wichtig. Für SIE selbst wäre die Antwort auf eine ganz andere Frage wichtig gewesen. Ich hoffe, sie hat sie gefunden.

[C.G.B. Spender]

@Milena: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Die Welt ist eine Konstruktion der Schöpfung. Wie wir sie sehen, ist die Konstruktion, die Schöpfung unseres Geistes. Wer will ermessen, was im Jenseits unserer Schöpfung liegt?


Das ganze Thema ums Sterben erinnert mich natürlich an die Sterbehilfe, besonders bei Aleanjres Ausführungen über den anscheinend qualvollen Tod vieler Menschen. Nun, um es gleich vorweg zu nehmen: Ich habe keine Gewissensbisse bezüglich aktiver Sterbehilfe zum Zweck der Erlösung vom Schmerz bei schwerer Krankheit. Im Gegenteil, ich halte sie bei solchen schwerwiegenden Fällen für eine Gnade. Die Gnade einen Menschen würdevoll sterben zu lassen, ohne Schmerzen.

Zynisch könnte ich einwerfen, dass man zumindest selbst erlösen sollte, wenn man schon nicht an einen Erlöser in der Form eines Gottes glaubt.

Vermessen ist es vielleicht, zu denken, man sollte als Teil der Schöpfung die Erlösung vom Leben bringen dürfen, genauso wie man zur Entstehung von Leben beitragen darf.

Der Tod ist ein Weg in die Freiheit vom Schmerz. Einen geliebten Menschen, ein geliebtes Lebewesen zu befreien, wenn alle anderen Wege zu diesem Punkt führen.

[Feuerkopf]

Mir drängt sich die ganze die Frage auf, warum wir hierzulande keine "Sterbekultur" haben. Um die Geburt wird ein riesiges Tamtam gemacht, es gibt 1001 Methode, sein Baby zu bekommen, aber wir lassen viele Sterbende allein in ihrem Elend. Selbst die Hospize sind personell minimal besetzt.

Die Palliativmedizin steckt nach wie vor in den Kinderschuhen. Ich habe mehr als einmal profilierte Schmerzmediziner darüber klagen hören, dass hierzulande viel zu wenig Wissen über Schmerzlinderung bzw. Schmerzverhinderung vorhanden ist. Einer sagte, dass niemand Schmerzen leiden muss.

Ich finde es höchst unethisch, Sterbenden die entsprechenden Medikamente vorzuenthalten bzw. die Möglichkeiten nicht auszuschöpfen.
Wenn man z. B. bei Nichtheilbarkeit einer Trigeminusneuralgie als letzte Möglichkeit die Durchtrennung des Nervs hat, dann muss es doch auch möglich sein, die entsprechenden Nervenbahnen bei anderen Krankheiten zu kappen, als letzte Hilfe.
Es gibt aber immer noch Ärzte, die schmerzstillende Medikamente irgendwie verdächtig finden oder - schlimmer noch - behaupten, Schmerz gehöre zum Leben.

Alea, drei meiner Großeltern sind einfach eingeschlafen, zwar krank, aber ohne Schmerzen. Nicht jeder muss sich rumquälen.

[Rosalie]

mein Schwiegervater, der vor drei Jahren hier bei uns im Hause verstarbt, war nach einem Schlaganfall ein Pflegefall, er wußte, dass er sterben würde und bereitete sich in den letzten zehn Tagen seines Lebens auf seinen Tod vor. Er nahm Abschied von uns allen und verstarb friedlich im Schlaf. Ich muß hinzufügen, dass er ein gläubiger Mann war, der sich auch sehr auf das Widersehen mit seiner Mutter und seiner fünf Jahre vorher verstorbenen Gattin freute, nach deren Tod er jede Lebenslust verloren hatte.

[Milena]

wusst ich´s doch, dass Mensch auch angenehm sterben kann^^
@Spender: ja, gilt aber nicht für mich.....für mich kann viel mehr sein, weil es viel mehr auch darf....

[aleanjre]

Ipsi: Der Altruismus war ihre Frage. Die Antwort hat sie nie erhalten, weil kaum jemand die Frage gehört oder verstanden hat, und sie nicht bereit gewesen wäre, eine Antwort zu hören.

Es sind die Gesetze, die Ärzte daran hindern, vernünftige Schmerzprophylaxe zu betreiben. So wie der eine Arzt einer Frau Morphium vorenthielt, damit sie nicht wieder einen - diesmal wahrscheinlich tödlichen - Darmverschluss erleidet. Denn dafür hätte man ihn verklagen können. Wie oft hört man von Pflegepersonal oder Medizinern, die als Mörder angeklagt werden, weil sie aktive Sterbehilfe geleistet haben! Stattdessen wird passive Sterbehilfe betrieben, die viel, viel schrecklicher ist. Langsam, qualvoll. Hilflosen Menschen wird Flüssigkeit und Nahrung vorenthalten. Es wird dringend Zeit, dass da mal ein mutiger Gesetzesentwurf kommt!

Ich zweifle nicht, dass der Übergang vom Sterben zum Tod etwas ganz besonderes ist. Aber der Weg zum Tod, wenn er zu lange dauert und so schmerzüberschattet ist, der ist zu oft grausam.
Geleugnet habe ich nicht, dass es möglich ist, friedlich im Schlaf zu sterben. Es ist nur leider nicht die Regel.

[nazgul]

Der mutige Gesetzesentwurf kann auch schwerwiegende Folgen haben.

Denkbar wäre etwa die Ausnutzung von Euthanasie zur Förderung von sozialvertäglichem Frühableben.

Das Missbrauchs-Potential ist zu hoch als es sich lohnen würde da die Bestimmungen zu lockern.

Man denke etwa an Menschen die nach mehreren Jahren wieder aus dem Koma erwacht sind.

Ausserdem muss der Arzt das auch Moralisch verkraften.
Nahrungsentzug ist "nur" unterlassung. Bei aktiver Euthanasie muss er damit leben das er _bewust_ einen Menschen tötet.

Und wenn du einmal getötet hast, sinkt dann nicht die Hemmschwelle?

[aleanjre]

Mit "mutig" meine ich nicht leichtsinnig. All diese Argumente sind bekannt und werden von Euthanasiegegnern gerne wiedergekaut. Es darf nicht zu leicht sein, einen Menschen ins Nirwana zu spritzen oder mal eben die Geräte abzustellen. Aber es muss eben möglich gemacht werden!
Denkbar wäre es, dass Angehörige, behandelnder Arzt und ein unabhängiger Mediziner aus einem anderen Institut - sagen wir, Ordnungsamt, Gesundheitsamt, Krankenkassenverbund... - gemeinsam diese Entscheidung treffen müssen. Das wäre nicht unbedingt hastig! - Würde aber wenig Raum für Bestechung bieten á la: "Wenn Opa mal hopps is', der hat ein wirklich schönes Erbe!"

Eine Morphiumdosis zu verordnen, die so hoch ist, dass ein Sterbender bewußtlos wird und sich Tage des schrecklichen Todeskampfes erspart, ist etwas anderes, als ein Kissen auf das Gesicht zu drücken. Ich bezweifle, dass die Hemmschwelle, der Respekt vor dem Leben dadurch beeinträchtigt wird. Es beschleunigt das unvermeidliche.
Einen Menschen verhungern und verdursten zu sehen, auch wenn er im Koma liegt, ist ungleich schrecklicher, auch und vor allem für denjenigen, der diese Unterlassung begeht, und kein Mediziner ist mit dieser Maßnahme glücklich.

Wann man lebenserhaltende Maschinen abstellen kann - nun, das ist ja auch heute schon möglich, sobald bewiesen ist, dass der Patient hirntot ist. Ob man in anderen Fällen ein früheres Eingreifen möglich machen muss? Das sollte dann auf jeden Fall auch von unabhängigen Ärzten entschieden werden, im Einklang mit den Angehörigen und den Wünschen des Patienten.

[Die Maschine]

Naja teilweise ist es so wie du geschrieben hast, wie im Krankenhaus... doch davon bin ich jetzt gar nicht ausgegangen!

Manche legen sich hin und Sterben einfach im Schlaf oder nehmen ne Überdosis Einschlafmittel... oder merken nix mehr, weil die Lähmung die durch ihren Körper, wegen dem Hirnschlag geht, blockiert und *rumms* sind se weg.
Ich meine eben die gewöhnlichen Todesarten.

[aleanjre]

Ach so, eine absichtliche Überdosis Schlafmittel ist eine natürliche Todesart?
Schade, dass es mit den Schlafmittel nie so klappt, wie man sich das gerne vorstellt. An einer Überdosis davon zu sterben kann wesentlich schmerzhafter sein als ganz normal auf das Ende zu warten, denn der Körper wird sich gegen das Gift wehren: Schwallartiges Erbrechen, massiver Durchfall, literweise urinieren > Versuch des Körpers, das Gift loszuwerden. Krämpfe, Halluzinationen... oh nein, das ist nicht schön. Junge, gesunde Menschen überleben es fast immer. Hab von einem jungen Mann gehört, der 200 Valiumtabletten geschluckt hatte. Am nächsten Morgen auf Intensiv verlangte er dann sein Frühstück. Der gute alte Brückensprung ist immer empfehlenswerter!
- Oder eben informieren, welche Medikamente für einen schnellen, schmerzlosen Tod sorgen.
Und Schlaganfall: ist den seltensten Fällen stirbt man daran sofort. Überhaupt nur in 1/3 der Fälle tödlich innerhalb von 48 Stunden. Das 2. Drittel behält körperliche Schäden zurück. 1/3 der Leute erholen sich vollständig.

Wie gesagt: man kann friedlich im Schlaf sterben. Aber das sucht man sich eben nicht vorher aus.

[Die Maschine]

Belassen wirs doch einfach dabei, dass es keinen Sinn hat mir dir zu diskutieren. Du beharrst auf deinen Standpunkt und ich auf meinem...

Ich sage nur, es gibt genug Todesarten die schön sein können, mir fallen sie nur nicht ein, eben weil ich mich noch nicht mit dem Tod beschäftigen muss... das mache ich in 50 Jahren vllt. mal, wenn ich gesund bleibe, ansonsten eben vorher...
Dass du alles schwarzmalst ist mir klar: Du hast mit solchen Menschen eben vermehrt zu tun und überträgst es auf alle Menschen oder den Großteil... aber ich halte das für absolut blödsinnig...

[Feuerkopf]

Maschine,
dieser Thread dreht sich um Tod und Sterben. Zwangsläufig haben die älteren Member hier schon mehr damit zu tun gehabt als die jungen. Alea ist noch ein Sonderfall, weil sie in einem Pflege- und Heilberuf gearbeitet hat.
Es ist dein Recht, den Gedanken ans Sterben vorerst noch auszublenden, aber es ist nicht okay, die Gedanken anderer daran abzuwerten.

Gerade die Diskussion um aktive und passive Sterbehilfe ist sehr vielschichtig und schwierig. Ich habe bei meinem Großvater (metastasierender Lungenkrebs) sehen können, wie passive Sterbehilfe sein kann: Er bekam die mögliche Höchstmenge an Opiaten und gleichzeitig einen Flüssigkeitstropf, damit er nicht innerlich verdurstete. So konnte er schmerzfrei in den Tod hinübergleiten. Auch mein Onkel und meine Cousine, die beide an Krebs starben, brauchten zumindest keine Schmerzen zu leiden.
Für meinen Onkel hätte ich mir eine bessere spirituelle Begleitung gewünscht, dafür ist er von seinen Angehörigen sehr umsorgt worden.
Der Onkel meines Mannes war voller Zorn und Verzweiflung, als er an Krebs "krepierte", wie er selbst sagte. Aber ich habe viele Stunden bei ihm gesessen und mit ihm über das Sterben und den Tod gesprochen. Seither habe ich keine Angst mehr vor Sterbebegleitung.

Das meinte ich übrigens auch mit "Sterbekultur". Es wäre für viele Menschen sicher gut, über ihren letzten Weg reden zu können, aber das Thema wird von den meisten irgendwohin verdrängt. Dabei sterben eben nicht nur alte Menschen.

[Die Maschine]

Ich hatte nicht vor, Meinungen anderer abzuwerten. Jeder hat seine Meinung und das ist gut so. Ich finde nur eben nicht, dass nur weil man über "größere Lebenserfahrung" verfügt, auch gleichzeitig mehr Ahnung hat. Und ist es nicht logisch, wenn jemand im Krankenhaus arbeitet, dass der-/diejenige gleichzeitig mehr mit schmerzvollen Tod zu tun hat?

[Trinity99]

ich denke es kommt immer darauf an, ob man bereit war zu sterben... denn auch wenn der Körper kämpft, kann es sein, dass die Seele was anderes möchte, bin ich überzeugt auch wenn andere das nicht meinen...

Hier geht der Thread also weiter ...

Ganz genau so sehe ich das auch. Die Seele ist das, was kämpft oder eben willig geht. Das äussert sich in der Mimik des Sterbenden.

Damit sind die nicht die normalen Schmerzen gemeint, wenn jemand wirklich unter Schmerzen stirbt. Klar, dass sich dabei die Gesichtszüge verkrampfen. Aber vielleicht gibt es auch dabei unterschiedliche Weisen, damit umzugehen. Ob man also bereit ist oder nicht.
Ich habe das mit meiner Oma leider noch im alten Thread (Suche nach Liebe) geschrieben. Sorry.
Ich habe bei ihr beobachtet, dass sie "gehen" wollte.

Gruss,
Trinity

[Feuerkopf]

Ich hatte nicht vor, Meinungen anderer abzuwerten. Jeder hat seine Meinung und das ist gut so. Ich finde nur eben nicht, dass nur weil man über "größere Lebenserfahrung" verfügt, auch gleichzeitig mehr Ahnung hat. Und ist es nicht logisch, wenn jemand im Krankenhaus arbeitet, dass der-/diejenige gleichzeitig mehr mit schmerzvollen Tod zu tun hat?

Maschine,
in diesem Fall bringt größere Lebenserfahrung sehr wohl auch mehr Wissen mit sich. Wenn die Großeltern- und Elterngeneration stirbt, lernt man mehr über das Sterben, als man gerne wissen möchte, das kann ich dir mit meinen 47 Jahren glaubhaft versichern. Alea hat übrigens durchaus differenziert, aber eben selbst überwiegend schmerzerfüllte Tode miterlebt.

Du hältst dich sehr an deiner Ansicht fest, es gäbe "schöne Tode". Kann es sein, dass du dir das wünscht und die unangenehme Alternative weitgehend ausblendest?

Ich komme noch mal auf die mangelnde "Sterbekultur" zurück. Mein Großvater hat in der Schlussphase seines Leidens, als er noch bei klarem Verstand war, sehr viel nachgedacht und sich seelisch sehr gequält. Es war damals noch weniger als heute üblich, den baldigen Tod eines Kranken als gegeben hinzunehmen und den Sterbenden auch intellektuell zu begleiten.
Es hätte meinem Opa sehr geholfen, wenn er mit den Angehörigen hätte intensiver sprechen können.

[Die Maschine]

Ich weiß sehr wohl, dass es negative Todesalternativen gibt. Nur darüber denke ich nach, wenn es soweit sein sollte und ich glaube nicht, dass ich, wo wie ihr, befürchten muss, uuuh morgen könnt ich sterben...

Ich meine was ist so verwerflich daran, sich einen geruhsamen Tod zu wünschen!? Oder wünscht du dir etwa dass du qualvoll stirbst?

Ich will mein Leben genießen, und nicht dauernd an den Tod denken müssen (das ist auch der Grund, warum ich nie Arzt werden wollte).

Ich denke, Lebenserfahrung hat überhaupt nix damit zu tun, außerdem woher willst du wissen, dass ich nicht auch meine Großeltern etc. habe beerdigen müssen!? Das setzt du gleich voraus, find ich ein bisschen Meinungs-beschränkt, aber wie gesagt, ihr habt eure Standpunkte und ich hab meine... wahrscheinlich liegt das an den Jahren, die zwischen uns liegen.

[Feuerkopf]

Mir wäre wohler, wenn du die persönliche Ebene wieder verlassen würdest, Maschine.
Wir können hier nicht bewerten, wer von uns welche Erfahrungen wann gemacht hat.

Es ist völlig legitim, nicht über den möglichen eigenen Tod nachdenken zu wollen. Es ist aber ebenso okay, das zu tun. Es hat z. B. in meinem Leben ein paar Gelegenheiten gegeben, bei denen ich haarscharf daran vorbeigeschrammt bin. Das hat mich inensiv ans Nachdenken gebracht.

An den Tod denken verhindert nicht Lebensgenuss. Seit mir die Endlichkeit meines Lebens sehr viel bewusster ist, schätze ich jeden Tag.

[aleanjre]

Maschine, du willst nicht mehr mit mir diskutieren? Ich weigere mich zu glauben, dass dir schon die Argumente ausgehen, jetzt, wo wir uns schon so weit angenähert haben.

Jugend ist nie ein Fehler. Ein 5jähriger Kriegswaise kann mehr über den Tod zu erzählen haben als ein 50jähriger Mann. Entscheidend ist hier die gelebte Erfahrung, nicht die Zahl der Jahre.

Was meinst du damit, wir müssten befürchten schon morgen zu sterben? Prinzipiell kann es jeden jeden Tag treffen. Ich kann gleich vom Stuhl fallen und mir das Genick brechen (was zur Kategorie schneller, schmerzloser Tod gehören würde). Statistisch gesehen hat Feuerkopf erst gut die Hälfte ihrer Jahre voll, und ich noch ca. 50 Jahre vor mir. Unter Todespanik leiden wir keineswegs. Im Gegenteil, so wie Feuerkopf schon sagte: durch die intensiven Begegnungen mit dem Tod lebt man bewusster. Zielgerichteter, aber mit sehr viel Spaß. Ich habe keine Angst vor dem Tod. Und auch nicht vor dem Sterben. Ich musste schon furchtbare Schmerzen ertragen und habe es überstanden. Dadurch, dass ich genau weiß, wie es sein KANN, fühle ich mich sogar sicherer. Wissen ist das beste Heilmittel gegen Angst, denn es ist das Unbekannte, das wir fürchten.

Natürlich wünsche auch ich mir einen leichten Tod. Sekundenherztod ist eine tolle Sache: morgens gut gelaunt aufstehen, dem Ehepartner ein Küsschen auf die Wange drücken, über wohlduftende Frühstücksbrötchen freuen, aufstehen, die Sonne und das Leben preisen, mit dem Zeitung in einen Sessel setzen, massiver Herzinfarkt und weg. Herrlich! Für den Toten. Für den Ehepartner die totale Katastrophe.
Aber das Leben SCHULDET mir keinen leichten Sterbeweg. Ich kann es mir wünschen, aber nicht voraussetzen ihn auch zu bekommen. Niemand weiß, was ihn erwartet, und das ist auch gut so!

Feuerkopf: So wie bei deinen Verwandten sollte es immer sein. Eine mehr als großzügige Schmerztherapie, eine liebevolle Sterbebegleitung. So viele Menschen bekommen weder das eine, noch das andere.
Kennst du die Bücher von Kübler-Roß?

[Die Maschine]

*g* Du kennst mich nicht, mir gehen nie die Argumente aus...

also ich kann euch da zustimmen, das was ich im Kontext mit "wir müssen befürchten morgen zu sterben"... ist eigentlich das Gegenteil von dem, was ich auszudrücken versucht habe. Ich meine schon klar, wir der berühmte Backstein kann mich morgen treffen, oder ich habe morgen einen Autounfall, bei dem ich ums Leben komme.... nur wenn wir so denken, dürften wir das Haus nicht mehr verlassen (obwohl die meisten tödlichen Unfälle im Haushalt passieren).

Ich meine prinzipiell, was Feuerkopf gesagt ist, ist vollkommen korrekt. Ich schätze das Leben sehr. Deswegen denke ich über den Tod nach, erst wenn es soweit ist... darin eingeschlossen ist auch eine Erfahrung, falls ich morgen knapp dem Sensemann von der Schippe springe... bei mir braucht es nur ein Erlebnis und dann würde ich mir tiefste Gedanken machen... oder wenn ich sehe, meine Zeit läuft ab, zum Beispiel im Rentenalter, wenn ich von allem Übel verschont geblieben bin, würde ich drüber nachdenken... für mich ist das so weit entfernt und doch so nah...

Nur wenn ich mir jetzt augenblicklich Gedanken machen würde, über das Sterben und das danach, dann würde mir alles Schlimme in den Kopf kommen, wie AIDS, Krebs, oder einfach Pflegefall nach Unfall. Ich meine, wenn ich darüber nachdenke dann ziemlich extrem... und das würde mein Alltagsleben einfach zu sehr beeinflussen, dass ich Angst bekommen würde Auto zu fahren oder bei der Arbeit überfallen zu werden. Das ist einfach dann mein persönlicher Umgang jetzt... nur wenn ich den Tod quasi schon riechen kann/konnte, wird sich das Denken hinsichtlich des Sterbens, bzw. die Angst ganz ändern, da bin ich mir sicher!