Was ist real/Realität?

[zwitter]

hi ich bin neu hier hab mich hier eigentlich nur angemeldet um eine frage beantwortet zu haben:

Es klingt vielleicht seltsam aber ich mach mir schon mein ganzes leben gedanken ob das hier real ist, und seit ich matrix gesehen hab überleg ich wirklich viel, ich mein ich geh zwar weg mit kumpels und auch arbeiten und schule und so aber trotzdem begleitet mich der gedanke immer. Könnt mir hier irgendjemand einen kleinen beweis oder ähnliches liefern warum dass hier nicht eine "simulation" sein könnte?`?? bitte ich wär euch sehr verbunden!!!

ich weiß jetzt nicht ob des hier im forum schon mal diskutiert wurde aber ich hab nix gefunden darum schreib ichs einfach hier mal rein!

[Ipsissimus]

es gibt afaik derzeit keine Möglichkeit, die Simulationsannahme zu widerlegen; es gibt allerdings auch keine Möglichkeit, sie zu beweisen. Es gibt noch nicht mal gedankliche Szenarien von experimentellen Möglichkeiten, die eines von beiden leisten würden.

Wobei, die Realität ist eine Simulation, allerdings nur auf syteminterner Ebene. Die Bilder, die dein Gehirn aus den Daten konstruiert, die von den Augen über den Sehnerv an das Gehirn geschickt werden, sind nicht das, was "da draußen" vorliegt (Beweis: Umkehrbrille). Daß "da draußen" irgendetwas ist, was diese Sinneswahrnehmungen auslöst, nehmen wir aufgrund unseres Glaubens an die Kausalität als gegeben an; beweisbar in einem philosophisch-logisch unangreifbaren Sinne ist das nicht, es ist lediglich vernünftig.
In jeder praktischen Hinsicht lautet die Frage also nicht, was Realität eo ipso sei, sondern was welche Beschreibung der Realität leistet. Die Idee der Simulation a la Matrix läuft auf einen strengen Determinismus hinaus und unterliegt damit dessen Kritik, wozu ich auf einen anderen Thread verweise, der gerade aktuell ist.

[Bowu]

Psychologisch wüde ich sagen, dass derjenige der uns möglicherweise in ein Glas steckte wohl ziemliche Probleme hat, denn im Vergleich zu uns ist er sich der Möglichkeit solch einer Simulation total bewußt, und muß noch ungläubiger durch seine Welt laufen.

Ansonsten bin ich der Auffassung, dass es für uns die Welt das realste ist, dass wir haben. Wenn mir jemand 2 Pillen anbietet, würde ich zwar auch die wählen, die ein Verlassen der Simulation veranlasst, aber in unserer Welt wurden glaube ich nicht vielen solche Pillen angeboten. Außerdem muß man sich darüber klar sein, dass eine Simulation des Ausmaßes der Welt deutlich mehr Ressourcen benötigt als die Welt selbst, und wenn du (oder ich) nicht die einzigen Mäuse im Labyrinth sind, ist der Aufwand extrem hoch. Viel geringer wäre es in dem Fall wohl unsere Entwicklung real und tatsächlich anzustoßen, es ist viel effektiver uns real zu beobachten, als es in einer begrenzten und aufwendigen Simulation zu beobachten.
Beweise wirst du dafür wohl kaum finden. Wenn du von einer gesteuerten Simulaion ausgehst, stößt du auf die selben Probleme wie die Gottesbeweise - mußt nämlich systemfremde Eingriffe in die Welt aufdecken.

[janw]

Hei Zwitter, erstmal herzlich willkommen, und mögest Du länger bleiben als nur für eine Frage
Könntest Du etwas auf Deine Großschreibung achten?

In einem anderen thread habe ich mal auf die Differenzierung zwischen "Wirklichkeit" und "Realität" Wert gelegt - erstere als Gesamtheit aller Wirkzusammenhänge, letztere als der unserer Wahrnehmung zugängliche Ausschnitt davon.
Man müßte also fragen, was simuliert werden soll, nur unser Wahrnehmungsraster oder das was diesem zugänglich ist, oder das Ganze.

[Ipsissimus]

na ja, das Ressourcenargument ist fraglich, Bowu. Wenn du Spiele wie World of Warcraft oder Guild Wars betrachtest, siehst du, daß auch wir diesen Aufwand zunehmend und zunehmend perfekter betreiben; Motive gibt es viele. Unter Umständen sind wir nichts als NPCs eines solchen Spieles^^

[e-noon]

Hi Zwitter, deine Frage finde ich sehr interessant, ist auch eine Frage, die ich mir seit dem Film "Die Matrix" öfters gestellt habe. Ein interessanter thread könnte für dich dieser sein:
http://www.the-web-matrix.de/showthread.php?t=11438&highlight=Matrix+real

Hier gab es auch eine Abstimmung, ob man in die "richtige" Welt gehen oder in der Matrix bleiben würde, ebenfalls eine spannende Frage.

Einen Beweis wird dir, wie gesagt, keiner geben können; aber vielleicht hilft dir meine Behauptung, dass es keinen guten Grund gibt, die Existenz einer Matrix einfach so anzunehmen. Du nimmst ja schließlich auch keine Einhörner, unsichtbaren Schränke oder Gadnicks an, für die du keinen Grund hast, warum also solltest du grundlos annehmen, in einer Matrix zu sein, nur weil es möglich ist?

[zwitter]

@ e-noon

erstmal danke für eure antworten und an dich e-noon ich hab kein grund zur annahme an einhörner aber an so etwas schon weil es gibt 1. soviele sachen die hier in unserer "Realität" physikalisch unerklärbar sind und zweitens würde es genügend gründe geben (jetzt mal von den gründen im film abgesehen ;weil die einfach lächerlich sind) dass ein aussenstehender so etwas machen würde.

Jetzt nochmal ne frage an alle wie is des wenn jemand längere zeit irgendwie keine art zuneigung bekommt stirbt der jenige doch is des nicht so (da gabs doch son experiment mal ausm zweiten weltkrieg wo se des an neugeborenen getestet haben) ?!?? Des wär ja mehr oder weniger auch ne antwort wenn des so wäre!

EDIT:
noch was ist es schon möglich bestimmte elektrische signale ins gehirn zu laden (z.b. kamera oder so) um nem blinden z.b. des sehen wieder zu ermöglichen?

[e-noon]

Zu letzterem: So rum glaube ich nicht, aber es ist schon möglich, Schwerkranke mit einem Computer zu verbinden, der ihre Augenbewegungen in Sprache übersetzt. Und es ist sowohl möglich, eine Cyborg-hand mit den eigenen Armnerven zu verbinden und diese durch Gedanken zu steuern, als auch, die eigene Hand, deren Nerven mit einer Fernbedienung verbunden sind, mit dieser zu steuern.

Zum ersten: Welchen Grund hast du denn anzunehmen, dass es Leute gibt, die mit uns eine Simulation starten wollten? Und welche Auswirkungen hätte es auf dein Leben und dein Selbstbild, wenn du von einer Simulation ausgehst oder von ihr erfährst?

Zur Zuneigung: Ich glaube, das Experiment war früher. Aber nur Babys sterben ohne Zuneigung bzw. werden geistesgestört, schwerstbehindert oder entwickeln starke psychische Störungen. Erwachsenen Menschen tut das zwar nicht gut, aber es ist sehr viel leichter, und auf jeden Fall sterben sie nicht daran.

[Scuba]

@e-noon

Welchen Grund hast du denn anzunehmen, dass es Leute gibt, die mit uns eine Simulation starten wollten? Und welche Auswirkungen hätte es auf dein Leben und dein Selbstbild, wenn du von einer Simulation ausgehst oder von ihr erfährst?

Warum sollten 'andere Leute' dies starten wollen, das mach ich doch ständig selber und es ist jedesmal ein 'Erlebnis'

[Bowu]

Ein Beispiel für mein Ressourcenargument wäre zum Beispiel das Wetter. Wäre wenig Rechenleistung im Hintergrund der Simulation, so wäre das Wetter von einem Rechner in der Simulation leicht zu berrechnen. Der Simulator muß ja auf jeden Zustand einen glaubwürdigen Folgezustand berechnen, und wenn dieser für uns unberechenbar sein soll, so brauch der Simulator mehr Rechenleistung als die Rechner in der Simulation.

Mein Argument war, dass es bedeutend einfacher ist, ein Radieschen zu pflanzen, und zu beobachten, als seine gesamte Entwicklung von der Saat bis zur Ernte zu simulieren.

Die Welten der jetzigen Online Spiele sind übrigens höchst statisch, und nicht viel mehr als interaktive Filme, deren interessanter Ablauf völlig an der Handlungsvielfalt der (menschlichen) Spieler hängt.

@Scuba
Wem hast du denn eine Welt perfekt simuliert, und ihn dabei beobachtet??

[Scuba]

Hallo Bowu

Wem hast du denn eine Welt perfekt simuliert, und ihn dabei beobachtet??

Na wem wohl schon? - Mich! (Wie funktioniert denn die Wahrnehmung der Wirklichkeit? - Schau Dir mal meinen 'Avatar' an)

Interessant ist auch Deine Bemerkung zum Ressourcenmanagement. Dir dürfte demnach auch klar sein, daß ein 'klasssisches Universum' diesen Rechenaufwand niemals bewerkstelligen kann?

[zwitter]

hi ich hab endlich die antwort gefunden!!!

ich bin voll froh es is keine logik antwort sondern ne neurologisch basierende antwort juhu!!! aber natürlich werd ich auch trotzdem hier an gesprächen teilnehmen!!!

[Bowu]

Na wem wohl schon? - Mich! (Wie funktioniert denn die Wahrnehmung der Wirklichkeit? - Schau Dir mal meinen 'Avatar' an)
Interessant ist auch Deine Bemerkung zum Ressourcenmanagement. Dir dürfte demnach auch klar sein, daß ein 'klasssisches Universum' diesen Rechenaufwand niemals bewerkstelligen kann?

Also gehst du davon aus, dass alle Daten deiner Simulation aus dir stammen?
Ich denke Simulation ist ein schlechter Begriff, wenn ich von der Wahrnehmung der Außenwelt spreche. Ein Begriff wie Projektion trifft es da viel besser.
Wir simulieren uns keine Welt,
wir 'simulieren' DIE Welt aus einer bestimmten Perspektive.

Ja, aber du nimmst doch auch nicht an, dass die Welt 'rechnet'. Ich sagte nur, dass es einfacher ist einen Apfelbaum zu pflanzen und zu beobachten, als alle Zustandsänderungen des Baumes während seines Lebens zu berechnen.

[Scuba]

Also gehst du davon aus, dass alle Daten deiner Simulation aus dir stammen?

hm, naja - Solipsismus macht ganz schön einsam.

Ich denke wir können zweierlei unterscheiden:

I) Es gibt eine von mir unabhängige Realität. (Eine Art) Hardware, auf dem die Wirklichkeitssimualtion läuft

II) Was ist / wer bin 'ich'?

Jeder scheint eine klare, selbstverständliche Vorstellung hiervon zu haben "wer ich bin". Soweit ich weis macht man die Entstehungsgeschichte des 'modernen menschlichen Individuums' zeitgleich mit der Entstehung der "Fahrten des Odysseus" von Homer fest: Wo früher "Götter" durch Menschen agierten und ihnen in ihren Träumen einflüsterten, macht sich nun das Individuum (Odysseus) auf, diesen zu trotzen und seinen eigenen Weg zu gehen. Außerdem glaube ich mich an einen Erfahrungsbericht von Rüdiger Nehberg erinnern zu können, der darüber berichtet, das es auch jetzt noch Indianerstämme in Amazonien gibt, die nicht einmal ein Wort für 'ich' haben.

'ich' könnte also durchaus auch eine ganz andere Dimension einnehmen. Unser 'ego' entpuppt sich womöglich bei genauerem Hinsehen als eine künstliche Abgrenzung, als ein Fragment einer umfassenderen Einheit, die möglicherweise nicht sehr scharf von ihrem unmitttelbaren Umfeld abzugrenzen ist.

Ich denke Simulation ist ein schlechter Begriff, wenn ich von der Wahrnehmung der Außenwelt spreche. Ein Begriff wie Projektion trifft es da viel besser.

Da muß ich ganz klar widersprechen: Du gehst davon aus(?), daß z.B. die Farbe 'Gelb' da draußen unabhängig von Dir existiert und die Umwelt diese in Deine Wahnehmungsapparat hineinprojeziert (?).

Ich meine aber: Da ist erst einmal nichts da, außer der o.g. Hardware, die wir nur in ganz bestimmten Situationen indirekt beobachten können (z.B. beim sogen Doppelspaltexperiment). Wir haben im Laufe der Evolution (in Wechselwirkung mit unserer unmittelbaren Umwelt) verschiedene Simualtionen laufen lassen. Die für uns in einem bestimmten Kontext nützlichen Simualtionen (diejenigen - darunter sind natürlich auch bestimmte auftauchende emergenten Eigenschaften), die unser Überleben sicher stellen konnten, haben wir behalten. Solch eine nützliche Simulation ist die Farbe 'Gelb'. Da wir keine Detektoren in unseren Augen für die elektromag. Frequenz haben, die im Spektrum 'für Gelb' stehen würde, simulieren wir diese mit unseren Wahrnehmungsprogrammen aus den Signalen, die uns unsere Detektoren liefern, die nur 'Rot' und 'Grün' detektieren können. (Schau dir mal Farben unter einer Natriumdampflampe an, dann weist Du was ich meine)

Wir hätten durchaus auch andere Simulationen aus diesem 'Frequenzbrei' laufen lassen können (z.B. wie Insekten) und hätten einen ganz anderen Kontext zu unsere Umwelt.

Und noch was entscheidendes, das den Unterschied zur Projektion überhaupt ausmacht: Wir (damit meine ich alle Lebewesen) gestalten die Simulation um uns herum fortlaufend! Die Simualtion 'Maus' läuft niemals allein, sondern immer zusammen mit dem (aus ihrer Sicht) lebensnotwendigen Mauseloch (welches sie selbst auf der Hardware simuliert hat). Maus und Mauseloch bilden also eine untrennbare (Simulations)Einheit.

Nur der Mensch denkt 'ich' bin unabhängig vom Rest.

Wir simulieren uns keine Welt,
wir 'simulieren' DIE Welt aus einer bestimmten Perspektive.

Ich würde hier sagen: Je nach Kontext trifft beides zu.

Ja, aber du nimmst doch auch nicht an, dass die Welt 'rechnet'. Ich sagte nur, dass es einfacher ist einen Apfelbaum zu pflanzen und zu beobachten, als alle Zustandsänderungen des Baumes während seines Lebens zu berechnen.

Nun ja, - die Welt die wir wahrnehmen betrachte ich mehr als eine kollektive Absprache aller Beteiligten zur größtmöglichen Widerspruchsfreiheit innerhalb der Simulation.

Ich gebe allerdings zu, daß ich den Begriff 'Simulation' etwas bewußt provozierend (aber nicht falsch) einsetze (nicht zuletzt mit einem Augenzwinkern an 'die_web_Matrix'), um deutlich zu machen, welches Potential für uns in der 'Hardware' steckt, wenn wir dies nur erkennen würden.

[Bowu]

Da muß ich ganz klar widersprechen: Du gehst davon aus(?), daß z.B. die Farbe 'Gelb' da draußen unabhängig von Dir existiert und die Umwelt diese in Deine Wahnehmungsapparat hineinprojeziert (?).

Ich gehe davon aus, dass unsere Wahrnehmung und unser Denken genauso naturgemäß abläuft wie der Rest der Welt. Das in uns erzeugte Abbild der (Hardware)Welt, ist ihre Wirkung auf uns. Sie wirkt auf unsere Rezeptoren und lässt uns, dass sehen das wir Gelb nennen. Beobachten ist nichts aktives.

Die "Simulationen"-besser die Abbild-Erschaffungs-Verfahren, von denen die nützlichsten überlebten und sich entwickelten, wurden nicht von uns ausgelöst oder geschaffen oder getestet.
Du würdest doch auch nicht dem Fotoelement zuschreiben, dass es - aktiv - auftreffende Quanten simulieren würde.
Ich denke die "Simulation" hat vielmehr uns gestaltet. Die Wirkungen der Welt haben uns geschaffen, nicht wir sie. (Gott schuf den Menschen erst als letztes.*hust*)

Das der Mensch untrennbar mit seiner Umwelt verbunden ist, da sind wir uns aber einig.

Meines Erachtens hat der Simulationsbegriff stets einen Hauch der Heuchelei in der Hinterstube, und einen solchen wüßte ich in der Wahrnehmung auf der physikalischen Ebene nicht zu finden.

[Ipsissimus]

das empfinde ich als eine äußerst interessante Frage.

Es gibt ein paar "esoterische" Physiker, die informationstheoretische Aspekte in die Physik mit einbringen - ich muss die Namen erst noch mal nachschlagen, sorry - und ihre Thesen scheinen, wenn ich sie richtig verstanden habe, tasächlich darauf hinauszulaufen, daß das Universum - oder vielmehr die Soheit des Universums - dadurch entsteht, daß es beobachtet wird.

In einem gewissen Maß ist das eine relativitätstheoretische Selbstverständlichkeit; der Beobachter greift durch den Akt des Beobachtens aktiv in die Bedingungen des Experimentes ein (allein schon durch den Photonenaustausch z.B.) und verändert dessen Anordnung dadurch.

Jene informationstheoretisch argumentierenden Physiker scheinen dieses Prinzip allerdings erheblich ausweiten zu wollen, indem sie die Annahme aufstellen, daß das Universum so ist, wie die plausibelste Theorie einer genügend großen Anzahl von Beobachtern es beschreibt, ohne daß mensch sagen könnte, ob die Henne oder das Ei zuerst war.

Was davon zu halten ist, weiß ich natürlich nicht, aber es scheint ein interessanter Ansatz zu sein.

[Bowu]

Aber ist unser Beobachten denn so aktiv? Wir senden die Photonen doch nicht aus, wir verschlucken sie nur. Sicher können wir unsere Umwelt manipulieren, aber das Beobachten als Manipulation zu deuten ist schon etwas komisch. Denn wenn wir etwas durch unsere Beobachtung manipulieren, dann doch nur das Photon, und nicht die Sonne die es aussandte.

[Scuba]

@ ipsi

Du hast im Prinzip genau das zusammengefasst, was mich umtreibt. Allerdings würde ich nicht von "esoterischen Physikern" (es gibt vielleicht mehr davon als man denkt) sprechen, sondern davon, einfach das (endlich mal) Ernst zu nehmen, was uns die Quantenphysik sagt und nicht auf die unlogische Trennung von Testergebnis und Erklärung bestehen.

Als "Informationstheoretisch argumentierende Physiker" kenne ich nur den C.F. v. Weizsäcker - Schüler Thomas Görnitz ("Der kreative Kosmos, Geist und Materie aus Infomation"), der tatsächlich vereinfacht die Formel ausgearbeitet hat: 'Materie=Energie=(Quanten-)Infomation'. Auch und gerade für Philosophen sehr zu empfehlen

Obwohl sich sehr viele Überschneidungen mit diesem Ansatz ergeben, tendiere ich persönlich weiterhin zur VWI und dem allgemeinen Gültigkeitsbetreff hieraus. Möglicherweise ist es aber auch hier nur eine Frage der Beschreibungsebene

@bowu

Das in uns erzeugte Abbild der (Hardware)Welt, ist ihre Wirkung auf uns. Sie wirkt auf unsere Rezeptoren und lässt uns, dass sehen das wir Gelb nennen. Beobachten ist nichts aktives.

1. Satz: ja
Beim 2. Satz weis ich nicht was Du mit "Sie" meinst? Was wirkt? - Die 'Hardware' oder die Abbildung?
3. Satz: falsch (Dies läßt sich direkt aus dem Heisenbergschen Unschärfeprinzip ableiten, also einer elementaren 'Hardwareeigenschaft')

Du würdest doch auch nicht dem Fotoelement zuschreiben, dass es - aktiv - auftreffende Quanten simulieren würde.

Du schmeist hier wieder das zusammen, was ich versucht habe aufzudröseln: Wer beobachtet denn, das Quanten wie und wo auftreffen? Lässt sich überhaupt eine Aussage über "Fotoelement", "Quant" treffen, wenn gar keine Beobachtung stattfindet?

Oder spielst Du darauf an, was man in der Physik mit 'Dekohärenz' meint?

[Bowu]

Worin liegt für dich der Unterschied zwischen der Beobachtung eines Teilchens durch ein Messgerät und der durch den Menschen?

Wer beobachtet denn, das Quanten wie und wo auftreffen? Lässt sich überhaupt eine Aussage über "Fotoelement", "Quant" treffen, wenn gar keine Beobachtung stattfindet?

Klingt für mich, als ob der Mensch eine "besondere" Beobachter Position einnähme.

@Heisenberg
Mir ist nicht ganz klar, wie du die "Aktivität" aus der Unschärferelation ableitest.
Bestimme ich den Ort einer Welle zu einem Zeitpunkt, kann ich den Impuls aufgrund einer fehlenden Zeitspanne nicht angeben - das heisst doch aber nicht das ich den Impuls des Teilchens verändere, oder?

[Scuba]

Klingt für mich, als ob der Mensch eine "besondere" Beobachter Position einnähme.

eigentlich nicht. - Nur der Mensch kann darüber reflektieren, was das bedeutet, das Fotoelement wahrscheinlich nicht.

Bestimme ich den Ort einer Welle zu einem Zeitpunkt, kann ich den Impuls aufgrund einer fehlenden Zeitspanne nicht angeben - das heisst doch aber nicht das ich den Impuls des Teilchens verändere, oder?

Hier weis ich nicht was Du mit 'fehlender Zeitspanne' meinst. Durch die Messung ändere ich (unwiderruflich) das was ist. Meßtechnisch wäre man durchaus in der Lage 'zeitgleich' Ort und Impuls zu messen. Daher liegt es auch nicht an der 'technischen Unmöglichkeit', sondern an der (naturgesetzlichen) Eigenschaft der 'Hardware' selber.

Durch den 'Versuchsaufbau' lege ich mich fest, welches Ergebnis ich erhalte. Dadurch 'wird' Beobachtung zur Manipulation. Wenn ich mich entschließe den Impuls zu beobachten, erhalte ich eine entsprechende 'Rückmeldung' (das was Du meinst) durch den Impuls. Das heißt aber nicht, das das Teilchen dann 'keinen Ort' hat, sondern im Gegenteil: es ist an allen (physikalsich möglichen) Orten 'gleichzeitig'.

Also: Wir sind nicht 'Zuschauer', sondern Regisseure und Schauspieler in einem, die die Requisiten und den Sinngehalt des Stückes auswählen. ('Auf der Hardware simulieren') Nur wenn wir das vergessen, 'glauben wir' Zuschauer zu sein.

@ ipsi:
Übrigens habe ich Zitat von so einem "esoterischen Physiker" gefunden: Erwin Schrödinger: "Die Summe allen Bewußtseins ist eins"