Was ist real/Realität?

[Bowu]

Also ist es deiner Ansicht nach dein Werk, wenn dein Doppelspalt ein Quant in irgendeinen Zustand versetzt? Wo liegt dann aber der Unterschied zu all den natürlichen "Doppelspalten"...

Davon abgesehen trenne ich die beiden Ereignisse. Den Versuch aufzubauen - die Quanten loszuschiessen - das alles sind sicher Manipulationen. Aber das Lesen der Messgerätsanzeigen als Manipulation zu bezeichnen, dass scheint mir eine falsche Subsumption zu sein.

Mit fehlender Zeitspanne meine ich, dass man die Frequenz oder Geschwindigkeit nie an einem Zeitpunkt messen kann soweit ich weiss. Es ging nicht darum ob zeitgleich gemessen wird, sondern ob an einem Zeitpunkt statt über eine Zeitspanne gemessen wird.

Zusammenfassen würde ich es eher so, wir sind Zuschauer und Akteure - genauso wie jede Taube auf dem Dach.

[Scuba]

Wo liegt dann aber der Unterschied zu all den natürlichen "Doppelspalten"...

? - Ich sagte doch bereits: Ich sehe keinen Unterschied (außer in der bewußten Wahrnehmung)!? (Oder was meinst Du mit "natürlichen Doppelspalten"?)

Davon abgesehen trenne ich die beiden Ereignisse. Den Versuch aufzubauen - die Quanten loszuschiessen - das alles sind sicher Manipulationen. Aber das Lesen der Messgerätsanzeigen als Manipulation zu bezeichnen, dass scheint mir eine falsche Subsumption zu sein.

sorry, - MIT der TRENNUNG manipulierst DU!

Es ist eigentlich völlig egal was "Du davon hälst" ("in Deiner Simulation"), oder in welche Schublade Du dies ablegen (subsummieren) möchtest. Es gibt ganz einfach physikalische Fakten ("Hardware"), die Erklärungen fordern und die man nicht wegphilosophieren kann. (Es sei denn Du stellst selbsgewählte (antiquierte) Begriffsdefinitionen höher als diese. Womit für mich jedoch eine weitere Diskussion, bzw. ein weiteres herausarbeiten möglicher Erklärungen für die gefundenen Ergebnisse sinnlos wird. - Und wieder beschleicht mich dieses Gefühl...)

Ein weiteres sehr eindrucksvolles Experiment, wie wir durch Beobachtung 'Wirklichkeit erschaffen', ist der vielfach bestätigte Quanten-Zeno-Effekt Scheinbar erleben wir (nur deshalb) eine stabile Welt, indem wir sie beobachten.

Unter welcher "Subsumption" legst Du das ab?

Mit fehlender Zeitspanne meine ich, dass man die Frequenz oder Geschwindigkeit nie an einem Zeitpunkt messen kann soweit ich weiss.
Es ging nicht darum ob zeitgleich gemessen wird, sondern ob an einem Zeitpunkt statt über eine Zeitspanne gemessen wird

Frequenz? (Weiter unten sprachst Du von 'Ort'!?) - Ich habe Dir bereits bestätigt, daß dies keine 'persönliche Vermutung' von Dir ist, sondern das in der Physik die Unmöglichkeit Ort und Impuls gleichzeitig zu messen schon lange Zeit als 'Heisenbergs Unschärfeprinzip' bekannt ist. (Oder soll ich Deine Aussage so interpretieren, daß Du mit 'Zeitpunkt' einen Punkt in einer 'absoluten Zeit'(?) meinst?)

[Bowu]

Zum ersten, ich hatte nur eine Negation überlesen.

Nun führst du die Wechselwirkungen zwischen Messgerät und Messobjekt als Beispiel an, wie der Mensch Regisseur der Welt sei.

Ich glaube deine Verallgemeinerung geht zu weit, da die Welt eben kein Versuchsaufbau von uns ist.

Wir stellen also fest, dass unsere Messgeräte auf Quantenebene eine Wechselwirkung zeigen, welche zum Zeno Effekt führt. Nun gibt es 2 Möglichkeiten, entweder wir nennen es "Beobachtung" integrieren also die Wechselwirkung in den Begriff, oder wir finden einen anderen Begriff.

Dir liegt die erste Möglichkeit der beiden mehr.
Ich denke allerdings, dass dies den Begriff verwässert. Wieso denke ich das? Weil ich davon ausgehe, dass es Wahrnehmungen gibt, die keine Wechselwirkung entwickeln. Wenn ich die von der Sonne ausgestrahlten Photonen beispielsweise wahrnehme, so würdest du doch da auch nicht von einer Wechselwirkung zw. mir und der Sonne sprechen oder?

Mir ist eigentlich gar nicht bewusst, dass wir Messgeräte auf Quantenebene im Körper besitzen.

Die Unschärferelation gilt ja auch nur dann, wenn ich dies richtig verstand, wenn man Ort oder Impuls sehr genau bestimmt. Wenn unsere Messgeräte (Augen Ohren etc.) nun aber nicht so genau sind, so tritt dieser Effekt entweder nicht auf, oder geht eben in der Ungenauigkeit unter. Selbst wenn wir also durch Quanteneffekte mit der ganzen Welt wechselwirken würden, so würden wir das zumindest nicht merken.

Um zum Thema zurückzukommen...
sollte das Beispiel des Zeno Effekts zeigen, dass wir durch die Beobachtung nicht nur 'unsere' Welt (also unsere Vorstellung etc.) sondern 'die' Welt lenken?

Versteh mich nicht falsch, ich stieß mich nur an der Unterschwelligen Bedeutung einer "Simulation" nämlich dass es nicht "echt" sei. Der Abbild Begriff lag mir da nur näher, weil er den Bezug zur Welt besser verdeutlicht. Wenn du mit Regisseur nur meintest das wir das "Format" unseres Weltbildes wählen, und nicht das wir die welt selbst manipulieren - aber das tust du ja nicht

Ich bitte dich evt. Lücken in meinem physikalischen Verständnis aufzuzeigen.

[Scuba]

Ich glaube deine Verallgemeinerung geht zu weit, da die Welt eben kein Versuchsaufbau von uns ist

Du setzt heir etwas voraus, was ich genau zur Debatte stelle. (- Wäre ja sonst auch langweilig )

Ich denke allerdings, dass dies den Begriff verwässert. Wieso denke ich das? Weil ich davon ausgehe, dass es Wahrnehmungen gibt, die keine Wechselwirkung entwickeln. Wenn ich die von der Sonne ausgestrahlten Photonen beispielsweise wahrnehme, so würdest du doch da auch nicht von einer Wechselwirkung zw. mir und der Sonne sprechen oder?

Auch hier ergibt sich eine Zwangsläufigkeit, wenn ich den Gültigkeitsbetreff der QT Ernst nehme und (folgerichtig) ausdehne: In der (meiner/unserer) virtuellen Realität ordne ich die Ereignisse so an, daß sich (scheinbar kausale) Wechselwirkungen zu einem Sinn fügen und 'Bedeutung' gewinnen.

sollte das Beispiel des Zeno Effekts zeigen, dass wir durch die Beobachtung nicht nur 'unsere' Welt (also unsere Vorstellung etc.) sondern 'die' Welt lenken?

Ich gehe sogar soweit, daß das sogen. 'schwache Anthropische Prinzip' genau das darstellt. D.h. unser Universum (nicht nur die Sonne) existiert so wie wir es wahrnehmen, weil wir es uns (aus astornomisch hohen Unwahrscheinlichkeiten) so aussuchen.

Mir ist eigentlich gar nicht bewusst, dass wir Messgeräte auf Quantenebene im Körper besitzen.

Die Unschärferelation gilt ja auch nur dann, wenn ich dies richtig verstand, wenn man Ort oder Impuls sehr genau bestimmt. Wenn unsere Messgeräte (Augen Ohren etc.) nun aber nicht so genau sind, so tritt dieser Effekt entweder nicht auf, oder geht eben in der Ungenauigkeit unter. Selbst wenn wir also durch Quanteneffekte mit der ganzen Welt wechselwirken würden, so würden wir das zumindest nicht merken.

... das ist die offizielle Lehrmeinung, wie sie allgemein seit über 80 Jahren vertreten wird. Wir können das weitere 80 Jahre glauben, oder die Behauptungen die hier aufgestellt werden hinterfragen und widerlegen. (Das wäre eine mehr als abendfüllende Aufgabe, der ich ansatzweise versucht habe auf meiner HP gerecht zu werden)

Wenn es wirklich eine Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos gäbe, müßte diese irgendwo zu finden sein, doch sie ist es nicht. (Prof. Zeilinger von der Uni Wien hat das Doppelspaltexperiment übrigens erfolgreich mit 'Fullerenmolekülen' durchgeführt)

Ich will es hier möglichst auf den Punkt bringen: Wir merken es deswegen i.d.R. nicht, weil wir in der Zukunft regelmäßig das erwarten, was in der Vergangenheit erfahren haben: Wir erwarten ('wir richten unseren Beobachtungsvorgang danach aus') das ein Bleistift nach unten fällt, wenn wir ihn loslassen, also fällt er hinunter. Ich meine natürlich nicht damit, das man mit 'Gedankenkraft' den Bleistift am schweben halten kann (obwohl die Quantenphysik prinzipiell nicht dagegen spricht). Dazu ist unser 'evolutionäres Wahrnehmungsprogramm' und unser kollektives Bewußtsein viel zu fest gefügt in seinen. 'Gewohnheiten'. (Rupert Sheldrake experimentiert übrigens in diese Richtung, z.B. beim Kristallwachstum, will er Nachweise für 'Gewohnheitsbildung von Naturgesetzen' gefunden haben)

Die Wirkung ist natürlich erst einmal subtil, wenn ich wie beim 'Quanten-Zeno-Experiment' Entscheidungen treffe. Entscheide ich mich aber regelmäßig nach der gleichen Art, löse ich eine Kaskade von Quantenereignissen aus, die mit der Zeit in unser makroskopisches Erleben eintreten können. Das Problem ist jedoch, daß wir oft widersprüchliche (Wahnehmungs-)Entscheidungen treffen und somit viele ausgelöste Ereignisse in einem 'chaotischen Hin und Her' enden, das für uns sinnlos und ungenau erscheint.

[Bowu]

Was die Manipulation unserer Wahrnehmung angeht, stimme ich dir soweit ich überblicken kann vollkommen überein (auch dem Teil deiner sehr interessanten Homepage - deren Studium wohl noch ne Weile dauern wird).

Ich gehe sogar soweit, daß das sogen. 'schwache Anthropische Prinzip' genau das darstellt. D.h. unser Universum (nicht nur die Sonne) existiert so wie wir es wahrnehmen, weil wir es uns (aus astornomisch hohen Unwahrscheinlichkeiten) so aussuchen.

hier regen sich schon wieder Zweifel in mir. Wen meinst du mit "wir"? Alle Menschen? Alle Wesen? Alle Wesenheiten die Existieren?
Suchen wir uns alle etwas ziemlich ähnliches aus?
(wenn ich morgen genug Luft habe les ich deinen VW Abschnitt - falls ich da ausführlich fündig werde brauchst du also nicht hier alles nochmal schreiben - zumindest nicht für mich)

[Scuba]

hier regen sich schon wieder Zweifel in mir. Wen meinst du mit "wir"? Alle Menschen? Alle Wesen? Alle Wesenheiten die Existieren?
Suchen wir uns alle etwas ziemlich ähnliches aus?

Mit "Wir" meine ich erst einmal 'Du und ich'. Da wir scheinbar in ähnlichen Kategorien denken (sonst hätten wir uns hier nicht treffen können), gelten für uns ähnliche Überlegungen und Gesetzmäßigkeiten. Zumindest die Möglichkeit der (fast) gleichen Wirklichkeitserfahrung sollte gegeben sein. Unabhängig davon das es hier noch zusätzliche verschiedene individuelle Interpretationsmöglichkeiten dieser Wirklichkeit gibt, über die man abgrundtief streiten kann.

Und wie gesagt: Wir sind vielleicht nur oberflächlich betrachtet individuelle Wesenheiten. Ist eine einzelne Biene ein individuelles Lebewesen oder kann man nur vom "Bien" (die Bezeichnung des kollektiven Bienenstaates) sinnvoll reden, wenn es darum geht wie 'das Lebewesen' den nächsten Winter überlebt?