Kann ein Mensch seinem Wunsch gemäß handeln?

[Bowu]

Unabhängig davon, finde ich es beschämend, dass du nicht nur keinen Versuch machst mit Ipsismuss argumentativ fertig zu werden, sondern sogar noch zum Boykott gegen ihn aufrufst.

Ich vertrete auch nicht Ipsis Auffassung (vor allem nicht was die Freiheitsgrade angeht), aber ihn auf diese Art und Weise aus der Diskussion zu exen ist nicht gerade überzeugend.

freundliche Grüße, bowu

[Ipsissimus]

zum anderen jedoch meinte er, dass ich nicht wirklich den Wunsch haben kann, etwas zu tun, was mich verwirrt hat

ich wage es dann doch noch mal, dir zu antworten, e-noon; da Maurice und ich uns nunmehr wechselseitig ignorieren, ist es vielleicht möglich, daß alle anderen sachlich miteinander kommunizieren.

meine Aussage, daß du nicht wirklich den Wunsch hegen kannst, etwas zu tun, steht vor dem Hintergrund deiner mehrfach explizit geäußerten Bejahung eines strengen Determinismus.

Ich bestreite dabei keineswegs, daß du das innere Empfinden hast zu entscheiden, zu wollen, zu wünschen, und bestreite auch nicht, daß du - wenn es so ist - das Empfinden hast, dein nachfolgendes Tun sei die Folge deines Entscheidens, Wollens, Wünschens.

mich treibt allerdings die Frage um, ob diese deine Empfindung mit den Voraussetzungen eines strengen Determinismus bricht oder nicht.

da im Rahmen strenger Determiniertheit an keiner Stelle Varianten des Ablaufes möglich sind, gibt es auch keine Varianten hinsichtlich eines möglichen Wollens, Nichtwollens, auf andere Weise Wollens, später Wollens usw.

Wenn du etwas willst, bedeutet das im Rahmen des strengen Determinismus also nicht, daß dieses Wollen auf der Grundlage einer möglichen Variantenbildung als Wahl zwischen mehreren möglichen Varianten erfolgt. Du bist gezwungen zu wollen. Und zwar genau und nur diese einzige Variante.

Wenn du zweifelst, ob du lieber das Eis oder die Schokolade willst - du bist gezwungen, zu zweifeln. Wenn du dich dann für das eine oder das andere, für beides oder keines entscheidest (aus der Sicht deiner Empfindung) - du bist tatsächlich gezwungen, genau dieses zu tun. Du bist gezwungen, dich dabei frei zu fühlen (oder wie immer du dich dabei fühlen magst). Du bist vorher gezwungen, es genau zu dem Zeitpunkt zu tun, an dem du es tust usw. Du bist gegebenenfalls gezwungen, dich dabei nicht gezwungen zu fühlen. Auf nichts anderes läuft strenger Determinismus inhaltlich hinaus.

Ich vermag nicht, das in irgendeiner Weise in Übereinklang mit einem wie auch immer gearteten, inhaltlich den Namen verdienenden Freiheitsbegriff in Einklang zu bringen. Natürlich ist es möglich, den starren Ablauf eines Programmes formal als dessen "Freiheit" zu definieren. Wenn mensch das vermag, nun ja, dann möge es sich frei fühlen^^

[e-noon]

@Maurice: Sicher, das "immer" war ungenau ^^*
Auch Kant hat ja iirc das Wort "Willensfreiheit" mit anderem Inhalt gefüllt, "frei von Emotionen urteilen" oder so ähnlich, nicht wahr?
Dann also "klassisch" statt "immer" ^^.

@Bowu: Das wird daran liegen, dass Handlung allgemein als zielgerichtetes, überlegtes Agieren bezeichnet wird, und überlegt agieren können wohl nur intelligente Lebewesen. Ich würde aber sagen, dass für Tiere ähnliches gilt, dass sie auch die Möglichkeit haben, sich ihren Wünschen entsprechend zu verhalten - aber nicht zu handeln. Also für Tiere Verhaltensfreiheit

Ich bestreite dabei keineswegs, daß du das innere Empfinden hast zu entscheiden, zu wollen, zu wünschen, und bestreite auch nicht, daß du - wenn es so ist - das Empfinden hast, dein nachfolgendes Tun sei die Folge deines Entscheidens, Wollens, Wünschens.

Ist es auch in gewisser Weise. Natürlich nicht insofern, dass es erste oder einzige Ursache ist - aber meine Entscheidungen, mein Wollen und meine Wünsche sind das unmittelbarste Glied in der kausalen Kette, die zu meiner Handlung führt. Fielen sie weg, würde meine Handlung nicht stattfinden - was aber hypothetisch ist, da sie nicht wegfallen können.

Du beschreibst das schon richtig, und ich bin mir dessen bewusst, dass jedes zweifeln, überlegen und nachdenken über eine mögliche Entscheidung ebenso bestimmt sind wie die Entscheidung selbst.
Dass das Programm abläuft allein, bezeichne ich nicht als Freiheit - aber wenn das Programm gemäß dem Wunsch des Programmierten abläuft, so sage ich, dieser hat Freiheit.

Nun die Frage: Hältst du unter diesen Bedingungen Handlungsfreiheit für möglich/gegeben, wenn auch als Begriff nicht angemessen?

[Maurice]

@Bowu: Welche Definition von "Handlung" war dir denn bisher geläufig? Meine genannte ist iirc sowohl in der Philosophie als auch in der Soziologie der Standart.
Ich fürchte beinahe, dass hier manche implizit forder, alle irgendwie strittigen Begriffe neu zu definieren, und zwar nach ihrer Lust und Laune, statt sich an wissenschaftliche Standarts zu halten.

@Philosophen: Ich will damit deutlich machen, dass ich meine Definitonen der Begriffe nicht einfach aus der Luft greife, wie es hier manche tun, sondern einen historischen Hintergrund haben.

@Handlung: Ja aus naturalistischer Sicht ist die Grenze zwischen Lebewesen mit und welchen ohne Bewusstsein schwierig, aber das spielt hier imo keine Rolle. Ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass das Besitzen von Bewusstsein bedeutet, dass man Denkinhalte besitzt. Diese wiederum müssen nicht mit Ausdrücken gekennzeichnet werden, wodurch wir wohl auch höhere Tiere wieder mit ins Boot nehmen können.
Ansonsten bitte ich um andere Definitonen von "Handlung" mit Quellenangabe.

PS: Ich habe gerade in mein Lexikon nachgeschaut, das auch meine genannte Definition bestätigt:
"Handeln, im Unterschied zum passiven, instinktgebundenen Verhalten eine reflektierte, willentliche Tätigkeit, die auf Gestaltung der Wirklichkeit gerichtet ist."
Diese Definition schließt offensichtlich aus, dass die meisten Tiere handeln. Sie verhalten sich stattdessen nur. Die hier aufkeimende Diskussion über den Begriff "Handeln" zeigt imo nur wieder, wie unpräzise unsere Alltagssprache im Allgemeinen ist, da wir dazu neigen alle Aktionen von Lebewesen als Handlungen zu bezeichnen, statt korrekter Weise zwischen Verhalten und Handlung zu differenzieren.

[Ipsissimus]

aber wenn das Programm gemäß dem Wunsch des Programmierten abläuft, so sage ich, dieser hat Freiheit.

im Rahmen eines strengen Determinismus hätte der Programmierte auch keine Möglichkeit hinsichtlich des Programmablaufes irgendetwas anderes zu wünschen als das, was er diesbezüglich konkret wünscht.

Ich würde daher hinsichtlich deiner Frage bestenfalls "Handlungsbefähigung" konstatieren, insofern als Handlungen dann offensichtlich vom Sytem erzwungen werden können und durchgeführt werden müssen

[mohnblumenfeld]

"Handlungsbefähigung" halte ich für einen passenden Begriff, da er die Lernfähigkeit und Perzeptionserweiterungsmöglichkeiten umfasst ...

[Bowu]

Oki ich versuch mal alles der Reihe nach zu beantworten:

Für mich hat der Handlungsbegriff die Bedeutung einer 'bewussten' Tat gehabt, wobei bewusst bedeutet, dass sie gesteuert ist, den "reflektiert" Aspekt hätte ich nicht hineingenommen. Daher würde dieser Begriff bei mir sehr allgemein ausfallen und das Handeln von Maschinen, Zellen und Eichhörnchen einschliessen.

Wie ich bereits sagte, ist die Fähigkeit in Begriffen zu denken eine verständliche Grenze.

Wenn du von Standards sprichst, meinst du sicher, dass diese Definition durchaus gebräuchlich , üblich oder anerkannt ist. Ok. Ich kann das Argument, dass es dort und da steht verstehen und akzeptieren. Nicht akzeptieren will ich, dass wenn jemand einen Aspekt eines Begriffs in einer Diskussion als unzutreffend aufzeigt, dies sogar begründet (da es bei dir als "Lust und Laune" ankam wohl nicht genügend gut), dass dann als Totschlagsargument dein Lexikon kommt. Ich sagte es schon im anderen Thread - mir scheint es wichtiger, dass keiner unverständlich spricht, als dass er sich an Normierungen hält.

Meiner Meinung nach hast du Kant falsch verstanden, wenn du seinen Willensfreiheitsbegriff als naturalistisch gebrauchbar ansiehst. Meine Kritik daran, genauso wie die hier ("conclusio ex negatione") waren dir ebenfals keine detailiertere Antwort wert.

Meiner Ansicht nach spielt es durchaus eine Rolle, auf welche Arten von Wesen dieser Handlungsfreiheitsbegriff zutrifft. Ich sehe es als eine große Stärke des Determinismus an, hier eben nicht kategoriell sondern höchstens der Komplexität wegen zu unterscheiden. Davon abgesehen ist dir die Art, Argumentationen an ihren Grenzen auf ihre Standfestigkeit zu prüfen sicher nicht unbekannt.

Sicher ist diese Definition präziser, sie stellt ja auch mehr Anforderungen ("reflektierend"). Aber gerade diese Definition aus deinem Lexikon zeigt die Relevanz der Begriffsfassung. Dort wird vom Handeln als Gegensatz zu passivem und/oder instinktgeleitem Verhalten (Reagieren) gesprochen. Aber gerade im Determinismus lässt sich doch jede Aktion als Reaktion auf ihre Ursachen verstehen.

Was ich damit sagen will, dass sich weder die Begriffe der Alltagssprache noch die wissenschaftlich normierten stets anpassungslos in jeden Kontext übernehmen lassen, ohne Verwirrung oder gar Widersprüchlichkeit zu erzeugen. Ich will nicht alles neu definieren, ich versuche nur Aspekte - auch sprachliche - , die mir wichtig scheinen, näher zu hinterfragen.

@E-noon

Ja so könnte man Kants Begriff ,so denke ich, durchaus kurz zusammenfassen Willensfreiheit als Freiheit des Willens von allem Emotionalem (genauer, allem uns Erscheinenden), und damit absolute Gebundenheit an die Vernunft. Also eine Freiheit zur Pflicht.

[Maurice]

Sicher ist diese Definition präziser, sie stellt ja auch mehr Anforderungen ("reflektierend"). Aber gerade diese Definition aus deinem Lexikon zeigt die Relevanz der Begriffsfassung. Dort wird vom Handeln als Gegensatz zu passivem und/oder instinktgeleitem Verhalten (Reagieren) gesprochen. Aber gerade im Determinismus lässt sich doch jede Aktion als Reaktion auf ihre Ursachen verstehen.

Ich lehne es ab "Reaktion" mit "Verhalten" oder gar "Reflex" gleich zu setzen. Wenn ich sage, dass ich auf eine Situation reagiere (also eine Reaktion zeige), dann kann das sowohl Reflex, Verhalten oder eine Handlung sein.

@Kant: Ich denke mal, dass ich Kant gut genug kenne, um zu behaupten, dass ich seine Def. von Willensfreiheit kenne. Für Kant gehört der Mesch zwei Welten an, nämlich der sinnlichen und der intelligiblen Welt. Die Vernunft ist Teil der zweiten Welt und der restliche Körper und seine Bedürfnisse der ersten Welt. Kant zeigt durch die Analyse seiner Vorstellung von Moral auf, dass wir laut ihm nicht moralisch handeln, wenn wir nach Neigungen handeln, wenn wir etwas tun, um unser Glück zu vermehren. Somit handeln wir laut Kant nur dann moralisch, wenn wir dem kategorischen Imperativ befolgen, den er meint, in der "Grundlegung der Metaphysik der Sitten" a priori bewiesen zu haben. Vom kat. Imperativ gibt es mehrere Versionen, wobei folgende die bekannteste ist und allgemein als die wichtigste bezeicchnet wird: "Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie allgemeines Gesetz werde." Da für Kant jede Beeinflussung durch Neigung Heteronomie, also Fremdbestimmung des Willens bedeutet, bedeutet das, dass wir genau dann autonom, also frei sind, wenn wir uns von der Fremdbestimmung der Neigung lösen, nur unserer Vernunft gemäß handeln, dem kat. Imperativ befolgen, uns selbst Gesetze geben und somit moralisch sind. Moral und Freiheit hängen für Kant untrennbar zusammen.
Kant teilt den Menschen, weil er der Meinung ist, dass es keine wirkliche Freiheit gäbe, wenn wir allein nach Naturgesetzen funktionieren würden, weil sonst die Vernunft sich nicht selbst Gesetze geben könnte. Alles was der sinnlischen Welt angehört ist den Naturgesetzen gehorschen, wohingegen die in der intelligiblen Welt andere Gesetze herrschen. Die Vernunft gehört wie gesagt dieser Welt an und ist damit nicht an die Gesetze der sinnlichen Welt gebunden. Der Mensch ist nach Kant in der Lage unabhängig zur sinnlichen Welt Entscheidungen zu treffen, wenn er nach seiner Vernunft handelt. Der Mensch kann somit neue Kausalketten erstellen, was allgemein auch als "Akteurskausalität" bezeichnet wird.

Ich hoffe ich habe den Kant richtig wiedergegeben, weil ich jetzt nicht groß dafür nachgeschlagen habe, sondern aus dem Gedächnis heraus geschrieben habe. Ich hoffe, ich konnte damit mögliche Zweifel aus dem Weg räumen, dass ich Kants Ethik im Allgemeinen nicht verstanden hätte.

[Bowu]

Falls es bei dir ankam als ob ich dir Unkenntnis vorwürfe - so verzeih mir, das war nicht die Intention. Was ich wissen wollte war: "Wie kann Kants Willensfreiheitsbegriff für eine naturalistische Debatte herhalten, wenn die noumenale Welt (auf der Kants Willensfreiheit beruht) alles andere als naturalistisch ist?

[Maurice]

Was ich schon seit Wochen versuche manchen hier klar zu machen ist, dass ich über Willensfreiheit diskutieren möchte unter der klassischen Definition als Akteurskausalität und nicht über den Begriff selbst.

Ja du hast recht, Kants Dualismus ist mit einem Naturalismus so wohl kaum vereinbar, aber Akteurskausalität wurde ja auch schon ohne einen solchen Dualismus propagiert. Ein recht neuer Versuch Akteurskausalität und Naturalismus zu vereinbaren war die Debatte, ob Zufälle auf Quantenebene eine Determination des Menschen widerlegen und ihm sogar Willensfreiheit geben würden. Die Debatte ist meines Wissens zurecht tot, weil ein solcher Indeterminismus des Willens keine Freiheit sondern Willkür bedeuten würde. Dennoch war es offensichtlich ein Versuch Naturalismus und Willensfreiheit(/Akteurskausalität) unter einen Hut zu bekommen.
Was ich in dem anderen Thread wollte, waren weitere Lösungsversuche auf das Problem... und wurde enttäuscht.

[e-noon]

im Rahmen eines strengen Determinismus hätte der Programmierte auch keine Möglichkeit hinsichtlich des Programmablaufes irgendetwas anderes zu wünschen als das, was er diesbezüglich konkret wünscht.

Ja, das ist mir klar!
Handlungsbefähigung ist ein durchaus akzeptables Synonym zu Handlungsfreiheit, denke ich. Da ich Freiheit nicht als so eindeutig positiv konnotiert empfinde wie ihr anscheinend, besteht für mich übrigens kein großer Unterschied zwischen der Aussage "Er hat die Freiheit, etwas zu tun" und "er hat die Befähigung, etwas zu tun" oder auch "er hat die Möglichkeit, etwas zu tun". Dass er keine Möglichkeit hat, anders zu handeln, ist imo für die Freiheit nicht einschränkend, da (jetzt komme ich auf eine mehr subjektive Ebene zurück, die sich aber sehr wahrscheinlich verallgemeinern lässt) man sich meist frei fühlt, wenn man dem eigenen Wollen gemäß handelt. Man ist zwar permanent bestimmt, zu tun, was man tut, aber solange keine äußeren Zwänge dem Willen im Weg stehen, solange man also Handlungsbefähigung (-freiheit) hat, empfindet man sich im allgemeinen als frei, so dass ich meinerseits den Begriff "Handlungsfreiheit" durchaus für angemessen halte. Handlungsbefähigung trifft es aber, wie gesagt, ebenso gut.

@Bowu: Ich würde schon zwischen dem Reflex eines gereizten Virus und einem bewussten Verhalten, einer Handlung, unterscheiden. Dies einen qualitativen Unterschied zu nennen ist legitim, da und solange die Qualität eine Aussage über die Komplexität ist. Es gehören wesentlich mehr und komplexere Zusammenhänge zum Verhalten eines Säugetieres und zb. der Abstoßung verschieden geladener Teilchen.

PS: Wer hat mir denn da die Handlungsfreiheit abgesprochen?
Sind natürlich freie, gleiche, geheime Wahlen, aber es würde mich schon interessieren, wer der Meinung ist, dass ich keine Schokolade essen kann, wenn ich es möchte. Wer immer das war, bitte melden ^^

[Bowu]

*unschuldig pfeif*

Also eigentlich ist der vote etwas ironisch gemeint, mir fällt allerdings erst jetzt auf das sowas in einer Statistik wohl nicht gut rüberkommt *duck*

Wenn du zustimmst, dass der Unterschied nur in der Komplexität liegt, würdest du dann auch zustimmen das unser Wille nur viel komplexer ist als der Wille eines fallenden Apfels? (geht jetzt stark in die Schopenhauersche Ecke)

[e-noon]

@Apfelwille: sicher, wo sonst sollte der Unterschied liegen? (Abgesehen von Farbe, Form... ) Allerdings würde ich es beim Apfel nicht "Willen" nennen, weil dieser für mich eben mit höherer Komplexität verbunden ist, mit Nachdenken und Emotionen.
@Ironie in meinen Umfragen: Nein! Ganz entschieden ^^ Aber ich kann das nächste Mal, weil ich auch ständig ironisch bin, gerne ein ironisches Nein als Antwort zulassen.
Rückgängig machen kannst du das nicht, oder?

[Bowu]

Wohl nur wollen .

[Padreic]

Zu dem Programmbeispiel hätte ich noch eine kleine Frage:
Sagen wir, wir haben ein Programm, dass bestimmte Sensoren hat, ihren Input verarbeitet und danach einen Roboterarm steuert. Das Programm hat dann Handlungsfreiheit, wenn der Roboterarm dran ist, keine mehr, wenn der Roboterarm abmontiert ist? Oder sind die Handlungen des Programms nicht bewusst genug? Und was hat Bewusstsein überhaupt wesentlich mit Handlungsfreiheit zu tun?

@Maurice:

Was ich schon seit Wochen versuche manchen hier klar zu machen ist, dass ich über Willensfreiheit diskutieren möchte unter der klassischen Definition als Akteurskausalität und nicht über den Begriff selbst.

Ich denke, dass dürfte so ziemlich allen klar geworden sein. Dir scheint aber nicht klar geworden zu sein, dass das die meisten hier nicht möchten, sonst würden sie es tun. Es nützt wenig auf einem Thema zu insistieren, dessen Interessentenkreis zu klein ist, um eine Diskussion draus zu machen.
Einer der Gründe, warum z. B. ich keine Lust mehr habe, mit dir über das Thema zu diskutieren, ist, dass du keine Lust zu haben scheinst, darüber intensiver nachzudenken, wie unselbstverständlich viele Begriffe sind, die du so locker benutzt: Determinismus, Möglichkeit, Notwendigkeit etc. Wenn man sich wirklich mit einem philosophischen Problem beschäftigt, so landet man eigentlich immer irgendwie bei der Metaphysik (im wesentlichen im Sinne von Ontologie) und ihren Fragestellungen. Man muss sich klar machen, was man sagt, was die grundlegende Begriffe bedeuten, ob das alles zusammenpasst. Du benutzt viele Begriffe so leichtfertig, hab ich das Gefühl...auch in diesem Thread wieder mit den 'Naturgesetzen'. Wenn man unbedingt will, kann man sich viele Dinge ganz einfach machen. Aber man macht sich die Dinge nur so einfach, sie sind es nicht. Jedenfalls nicht in einem common sense menschlichen Sinne.

Padreic

[Maurice]

Und was hat Bewusstsein überhaupt wesentlich mit Handlungsfreiheit zu tun?

Das ergibt sich doch aus der Zergliederung der Begriffe. Du scheinst nicht aufmerksam genug gelesen zu haben.
Handlungsfreiheit ist gegeben, wenn man seinem Willen gemäß handeln kann. Handlungsfreiheit ist natürlich nur dann gegeben, wenn auch gehandelt wird. Handlung ist definiert, als eine bewusste und zielgerichtete Tätigkeit. Damit eine Tätigkeit bewusst ist, bedarf es logischerweise einem Bewusstsein. Deshalb ist ein Bewusstsein nötig, um Handlungsfreiheit zu haben.
Ob nun das Programm Handlungsfreiheit hat, hängt davon ab, ob die oben genannten Voraussetzungen erfüllt sind.

Dir scheint aber nicht klar geworden zu sein, dass das die meisten hier nicht möchten, sonst würden sie es tun.

Wenn sie keine Lust haben über ein bestimmtes Thema zu diskutieren sollen sie es lassen. Wo ist das Problem?
Du findest es gut, dass manche rummeckern, dass die Intension eines Themas nicht ihren Wünschen entspricht? Ich finde, wenn sie mit der Intension nichts anfangen können, aber das Thema in abgewandelter Form diskutieren wollen, dann sollen sie einen eigenen Thread aufmachen. So einfach!

[Bowu]

Soweit mir bewusst, ist eher der Inhalt mancher Begriffe, als die Intention des andern Threads diskutiert worden.
Und ich verstehe noch immer nicht, warum die Diskussion ob Willensfreiheit und Handlungsfreiheit mit dem Naturalismus vereinbar ist, nicht in den Thread gepasst haben soll, der zu eben so einer Diskussion aufrief.

Seitenlang war nichts von dir zu hören, dass wir deine Intentionen falsch verstanden haben - bis dann auf einen Schlag sehr scharfe Worte vielen.

[Maurice]

Ich habe gleich im ersten Post klar gemacht gehabt, wie die Rahmenbedingungen der Diskussion sein sollen:

Nun können wir uns wie gesagt zu diesen beiden Fällen (stochastisch und determiniert) Prozesse von Dingen vorstellen, wobei ein freier Wille nicht unter einer der beiden Fälle fallen soll. Ich setze dafür die in der Litertur übliche Definition des Begriffs "freier Wille" voraus, also dass eine Handlung dann der Willensfreiheit entsprach, wenn sie in einer Situation X (also unter identischen äußeren und inneren Gegebenheiten) hätte auch unterlassen werden können, also ein Subjekt willensfrei ist, wenn sie unter identischen innerlichen und äußerlichen Gegebenheiten unabhängig von diesen entscheiden kann.
Eine solche Definition findet sich u.a. auch bei Thomas Nagel oder Kant. Wer dieses Konzept also für Unsinn hält, der sollte bitte die Vorstellung eines freien Willen verwerfen, statt die Definition zu kritisieren, weil dies die in der Diskussion gültige Definition ist. Es soll hier von dieser Definition ausgegangen werden, also bitte keine Meta-Diskussion darüber.
Ein willensfreier Mensch ist weder determiniert noch rein willkürlich (=wenn die Handlungen stochastisch wären). Die Vertreter eines freien Willens behaupten nun, dass es neben der Möglichkeit der Determiniertheit und der Willkür noch eine dritte Möglichkeit gäbe, wobei mir bisher noch keine Erklärung untergekommen ist, wie das funktionieren soll. Solange diese Frage nicht beantwortet ist, handelt es sich um Begriff ohne Inhalt, der somit leer ist und deshalb verworfen werden sollte.

Ja ich halte mich später ein paar Seiten lang raus, aber darum, weil ich mit ansehen musste, wie sich e-noon vergebens abgemüht hat, den Unterschied zwischen Willens- und Handlungsfreiheit manchen hier beizubringen. Ihre Ausführungen waren imo eindeutig und im Grunde leicht verständlich, aber es wurde vehement abgeblockt. Sie hatte für uns beide geschrieben (weil wir ihre Posts besprochen haben und ich ihr z.T. auch gesagt habe, was sie schreiben solle) und wir wurden damit beide wiederholt abgewiesen.
Fakt ist, dass schon nach kurzer Zeit gegen die Vorgaben meines Threads verstoßen wurde und dass ihnen allen Anschein nach keine Beachtung geschenkt wurde. Der Thread hätte schon nach kurzer Zeit gesplittet werden müssen, wobei der neue Thread den Begriff "Willensfreiheit" diskutiert hätte, was kein Problem gewesen wäre. Aber wenn in einem Thread im Einleitungspost Vorgaben gemacht werden, dann kann man doch auch verlangen, dass diese eingehalten werden. Die das Thema torpedierenden Diskussionen über die Begriffe waren somit offtopic! Nur leider scheint es etwas an der Pflege der Sektion zu mangeln, weil der Thread sonst gesplittet worden wäre.

Und @ Pad: Ich bringe wenigstens Definitonen statt ab und zu mal aufzutauchen, zu unkonstruktiv zu meckern und dann wieder zu verschwinden. Wenn du eine offene Diskussion über bestimmte Begriffe willst, dann mach einfach die passenden Threads dazu auf!

[Bowu]

Meine These ist deshalb, dass wir einen Willen nicht widerspruchsfrei annehmen können, wenn wir meinen, dass er weder deterministisch noch stochastisch ist, wir uns aber nur deterministisch oder stochastisch funktionierende Dinge vorstellen können.

Und du bist wirklich der Meinung, dass eine Diskussion die sich darum drehte ob sich Willensfreiheit und Determinismus/Naturalismus ausschließen, nicht mit dieser These auseinandergesetz hat?

Wie groß schätzt du überhaupt den Disskusionsraum, wenn man eine nichtdeterministische Begründung der Willensfreiheit in einem deterministischen Rahmen erläutern soll? Beim ersten Lesen deiner Vorgaben hatte ich schon den Eindruck, dass du den Disskussionsraum auf 0 eingeengt hast, aber da solch eine Diskussion sinnlos wäre, und du durch die Nennung von Kants unnaturalistischer Willensfreiheit einen Naturalismusfremden Begriff rezitiertest, dachte ich das dieser Rahmen tatsächlich einen gewissen Raum enthalten müsse.

Der Begriff Handlungsfreiheit wurde von Ipsismus doch von Anfang an verstanden, er protestierte allerdings, weil dieser Begriff in einem deterministischen System eine ganz andere Bedeutung erhält als er sonst hat, wenn hinter der Handlungsfreiheit irgendwo die Willensfreiheit postuliert wird. Dass ihr nicht verstandet, dass Ipsi euren Begriff der Handlungsfreiheit durchaus verstand, ihn aber in Hinblick auf die Widersprüchlichkeit von Willensfreiheit und Determinismus hin ablehnte, kann man so denke ich, ihm durchaus verzeihen... .

Was meinst du damit, dass über "die Begriffe" nicht geredet werden solle? Die Begriffe wurden von dir doch in den Mittelpunkt der Diskussion gerückt. In einem Gespräch über Autos redet man halt auch manchmal darüber, was Autos sind. Schlimm.

[Maurice]

Du hast allen Anschein nach das Prinzip der Handlungsfreiheit auch nicht verstanden, denn es macht für diese keinen Unterschied, ob Willensfreiheit existiert oder nicht.
Es erscheint mir sinnlos mich mit jemanden weiter zu unterhalten, wenn er nicht mal die Grundlagen versteht.