Wer hat schon Gott erlebt?

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Maurice
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So 11. Sep 2005, 11:45 - Beitrag #41

Wer eine positive Existenzbehauptung aufstellt trägt die Beweislast. Hat nun der eine keine nachvollziehbaren Gründe, warum er einen Gärtner annimmt, so ist er in der Diskussion der Unterlegene. Vorausgesetzt natürlich es liegt ihm überhaupt etwas daran, überzeugen zu wollen.

Sai
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So 11. Sep 2005, 20:06 - Beitrag #42

Entschuldige, dass du solange auf die Antwort warten musstest, ich hatte die letzten paar Tage viel um die Ohren und wollte dich nicht mit plakativen Allgemeinaussagen abspeisen ;)

Schön und gut, aber du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, wie du zu der Meinung gekommen bist, dass das einzige Fundament sei.
Ich weiß ja nicht, ob du Descartes und seine Zweifel in seinen Meditationen kennst, aber eine Argumentation in dieser Art würde ich mir als Begründung wünschen.

nein, mit Descartes kann ich nicht dienen, tut mir leid.
Ich kann nur wiederholen, was ich schon vorher versucht habe deutlich zu machen: Als Grundlage für diese Aussage dient mir die Bibel, bestätigt sehe ich sie durch die Erfahrungen des Lebens, die ich direkt oder indirekt durch andere Menschen gemacht habe.

Aber gibt es nicht auch genug Menschen, die solche Probleme gelöst haben und nicht an Gott glauben? Und hätten diese Menschen es nicht geschafft, wenn sie statt an den christlichen Gott an einen anderen Gott geglaubt hätten? Wenn ja, dann ist dein Schluss wiederum unsicher und fällt für mich Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

vielleicht hätten Einige alleine aus ihrer persönlichen Misere herausgefunden, sicher, Gott hat dem Mensch ja auch einen Willen gegeben. Aber wie du wahrscheinlich selbst weißt, ist die Erfolgsquote von Entzugsanstalten nicht die Höchste, und ein Teufelskreislauf ist die Drogenszene ja auch im wahrsten Sinne des Wortes.

Wenn du jetzt das Thema "Wahrheitsgehalt anderer Religionen" anschneidest, sei darauf gefasst das die - natürlich fundamentalistische Antwort der Bibel (so vorbelastet diese Bezeichnung auch ist) - alles andere als tolerant ist.
Jesus sagt: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich". Demnach sind alle anderen Religionen falsch und führen nicht zu Gott. Der Anspruch zur alleinigen Wahrheit ist absolut.
Was sind dann andere Religionen? Andere Religionen sind meiner Meinung nach Teil des teuflischen Ablenkungsmanövers - denn Satan ist genauso real wie Gott, die Bibel spricht eine deutliche Sprache. Wenn also Satan existiert und als Feind Gottes ein imenses Interesse daran hat, Gott zu schaden, was wäre gerissener, als die Menschen, um die Gott aus Liebe wirbt, mit ähnlich erfüllungversprechenden Alternativen zu füttern? Der Trick ist, so wenig zu lügen wie möglich.
Fühl dich bitte nicht erschlagen von der vorangegangenen Ausführung, aber wenn man die Bibel wörtlich nimmt, dann kommen zwangsläufig drastische Aussagen zustande. Jedes andere Verständnis der Bibel - sei es denn das eines Christen - nenne ich inkonsequent.

Die Story ist zwar nett, löst aber nicht das Problem. Wenn ich dir ein anderes Beispiel für die Unzulänglichkeit dieser Argumenation gebe, kommst du dann wieder mit einer Story, wo der Schluss ausnahmsweise stimmt?
Statt der Wüste könnte man auch von einem Schiffsbrüchigen sprechen, der unbedingt eine rettende Insel herbei wünscht. Ob es nun eine für ihn rettende Insel gibt, steht in keiner Beziehung mit dem Wunsch nach dieser. Ich hoffe das leuchtet dir ein.

Ich weiß nicht, wo ich die Geschichte das erste Mal gelesen habe, jedenfalls kam sie mir in den Sinn, als ich deine Antwort las. Sollte über Google leicht zu finden sein.

Du verstehst im Grunde nicht die Absicht, die ich mit dieser Geschichte verfolgen, bzw. die traurige Frage, die ich anhand ihrer stellen möchte:
Wieso verkrampfst du dich so auf deinen Verstand, deine Sinne und deine geistiges Niveau? Schau dir doch mal die Welt, den Menschen und seine Entwicklung an: ... Ist es da so viel einfacher an eine durch puren Zufall entstandene Welt und Evolution zu glauben als an ein höheres Wesen, dass du mit deinem Verstand nicht erfassen kannst? Oder andersherum: Kannst du die Evolution mit deinem Verstand erfassen? Im Prinzip glauben die Meisten doch nur an die Evolution weil man ihnen gesagt hat, Wissenschaftler hätten die Beweise in der Hand - und in unserer postmodernen, aufgeklärten Zeit halten sie sich lieber daran, was sie glauben imstande zu sein zu verstehen.
Was sind die unbeantworteten Fragen, die du dir stellst, die dich daran hindern an einen liebenden Gott zu glauben, der die Welt so erschaffen hat, wie du sie vor Augen hast? Was hält dich davon ab, die Möglichkeit der Existenz der Oase in Erwägung zu ziehen und wenigstens einmal die Hand auszustrecken um die Echtheit des Wassers und der Datteln zu überprüfen?
...
Das ist die Frage, auf die ich anhand der Geschichte hinaus wollte.

Maurice
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So 11. Sep 2005, 22:17 - Beitrag #43

Ist es da so viel einfacher an eine durch puren Zufall entstandene Welt und Evolution zu glauben als an ein höheres Wesen, dass du mit deinem Verstand nicht erfassen kannst?

JA! :D
Die Evolutionstheorie hat den großen Vorteil, dass sie eine sparsamere Hypothese ist, als die Annahme eines lenkenden Gottes. Nach dem Ökonomieprinzip ist die erstere Theorie deswegen zu bevorzugen.
Ich will dabei anmerken, dass ich nicht meine, dass die Wissenschaft irgendwelche Beweise für die Evolutionstheorie hat, aber sie hat gute Gründe diese zu vertreten, welche eine zusätzliche Existenzannahme in Form eines lenkenden Gottes überflüssig macht. Und überflüssige Existenzpostulate sind zu verneinen. Das ist für mich ein selbstverständlicher Teil von Rationalität und allein die sollte (natürlich nicht ausgeschlossen von der Empiri) urteilen und nicht irgendwelche Emotionen.

Was hält dich davon ab, die Möglichkeit der Existenz der Oase in Erwägung zu ziehen und wenigstens einmal die Hand auszustrecken um die Echtheit des Wassers und der Datteln zu überprüfen?

Was mich davon abhält die Oase in Erwägung zu ziehen? Ich sehe keine! Ich sehe nur Wüste. Wenn ich also keinen Grund habe eine Oase anzunehmen, warum sollte ich sie dann annehmen? Und wenn es da eine Oase vor unserer Nase liegen würde, dann müsste doch jeder zumindest meinen, eine Oase zu sehen und sich nur mit der Frage auseinandersetzen, ob die Sinnesdaten auf ein äußerliches Objekt rekurieren oder nur Einbildung ist. Aber wie gesagt, ich habe nicht mal den Eindruck einer Oase.

@Bibel: Ok du hast mir deutlich gemacht, dass du von der Bibel fest überzeugt bist. Du hast mir aber immer noch nicht das Kriterium genannt, warum die Bibel das Gottesbuch sein sollte und nicht z.B. der Koran. Hast du schon mal den Koran gelesen? Du hast zwar gesagt, dass gewisse Erlebnisse zu den Aussagen in der Bibel passen, aber das reicht mir nicht als Kriterium aus, weil ich wetten möchte, dass deine Erlebnisse auch mit anderen Religionen Überschneidungen aufweisen werden. Da nun nicht alle Religionen gleich richtig sein können, ist die Frage wie man die Richtigkeit der Religionen beurteilen soll. Vielleicht haben deine Erlebnisse mit einer anderen Religion sogar noch mehr Überschneidungen. Was wäre, wenn das der Fall wäre, würdest du dann die Religion als die richtige bewerten, bei der die meisten Überschneidungen zutreffen? Wenn nein, was ist dann dein Kriterium?

Monostratos
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So 11. Sep 2005, 23:17 - Beitrag #44

@Maurice:
Die Evolutionstheorie hat den großen Vorteil, dass sie eine sparsamere Hypothese ist, als die Annahme eines lenkenden Gottes.

Zunächst einmal: Die Evolutionstheorie ist kompatibel sowohl mit dem Christlichen Glauben, als auch mit Deinem Materialistischen, Maurice ;). Von ihr ausgehend ist sowohl die Existenz Gottes, als auch keines Gottes möglich.
Wer an der Idee des, bei wörtlicher Betrachtung der biblischen Schöpfungsgeschichte durchaus gegebenen, Kreationismus hängen bleibt, ist selber schuld.

Zum Rest Deiner Denk- und Glaubenspräferenzen kann ich nur sagen, daß Dein Ideal des Menschens, dem dies wohl zugrunde liegt (und für einen Christen wohl der verkehrte Ausgangspunkt wäre ;) ) bei mir auf Unverständnis stößt, und sich das wohl nie ändern wird. Ergo kann ich mit dem Ökonomieprinzip nur in gewissen Rahmen etwas anfangen, und beschränke es lieber auf das Naturwissenschaftliche/Alltägliche.



@Sai:
Wenn also Satan existiert und als Feind Gottes ein imenses Interesse daran hat, Gott zu schaden, was wäre gerissener, als die Menschen, um die Gott aus Liebe wirbt, mit ähnlich erfüllungversprechenden Alternativen zu füttern?
Sie zu überzeugen, daß es weder ihn noch Gott gibt.

[...]aber wenn man die Bibel wörtlich nimmt, dann kommen zwangsläufig drastische Aussagen zustande. Jedes andere Verständnis der Bibel - sei es denn das eines Christen - nenne ich inkonsequent.
Im Grunde stimm' ich Dir da zu, Sai, nur ist es mit einer solchen Ausgangsperspektive umso dringlicher zu erkennen, was Gleichnis, Geschichte (im nicht-historischen Sinne) oder Bildnis ist, und was konkretes Gebot. Und du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß z.B. die Offenbarung wortwörtlich mit dem, was in ihr geschrieben steht, auch erfüllt wird.






Ich seh' schon, es wird wieder OT. :D

Maurice
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So 11. Sep 2005, 23:46 - Beitrag #45

Die Evolutionstheorie ist kompatibel sowohl mit dem Christlichen Glauben, als auch mit Deinem Materialistischen, Maurice.

Dito. Kann mich auch nicht erinnern das Gegenteil behauptet zu haben. Man sollte aber festhalten, dass für die Evolutionstheorie kein Gott nötig ist und deshalb auch keiner angenommen werden sollte, wenn es keine guten Gründe dafür gibt.

@Ökonomieprinzip: Was sagt das Prinzip? Dass man keine unnötige Entitäten annehmen sollte. Ich finde aber mittlerweile, dass diese Forderung unnötig ist, da es selbstverständlich sein sollte, keine unnötigen Entitäten anzunehmen. Denn wer nimmt schon Entitäten an, von denen er meint, dass deren Annahme unnötig ist?
Warum ich nun keinen Gott annehme, du aber schon? Das kann imo dann allein nur daran liegen, dass ich es nicht für nötig halte einen Gott anzunehmen, du hingegen schon. Jemand der etwas in seinen Augen unnötiges annehmen sollte, müsste man schwerste Defizite in der Rationalität unterstellen und käme kaum als ernst zu nehmender Gesprächpartner in Frage.
Ich gehe daher davon aus, dass du deine Gründe hast, warum du meinst, dass es nötig ist von der Existenz eines Gottes auszugehen. Ob die Gründe nun für mich ausreichen ist eine andere Sache. ;)

Monostratos
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So 11. Sep 2005, 23:59 - Beitrag #46

Nur so zur Klarstellung: Ich unterliege keinem Zwang, Gott anzunehmen. Ich tue dies aus freien Stücken. Viel wichtiger ist mir, daß Gott mich annimmt ;) . Klar, wenn man dann entsprechend viel mit Gott erlebt hat (womit man einen schönen Bogen zum ursprünglichen Thema hätte), fällt es einem umso schwerer, sich davon wieder lösen zu wollen. Gleichwohl könnte ich mir auch vorstellen, ein schönes Leben ohne den Gottesglauben zu leben (und wahrscheinlich würde ich selbst dann nicht Dich verstehen können, Maurice, sondern eher ein Existenzialist werden), nur ist mir irgendwann mal bewusst geworden, daß schlußendlich ein Leben mit Gott das Beste ist.

(^---Bitte mir nicht unterstellen, daß ich hier nach kaufmännischem Prinzip des Abwägens handeln/glauben würde, ich kann's halt nicht einwandfrei in Worte fassen. Und hat es nicht sowieso eine eigene Dynamik...?)

Ipsissimus
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Mo 12. Sep 2005, 12:43 - Beitrag #47

die Bibel ist ein profanes Machwerk von Machtpolitikern; ihre inhaltlichen Aussagen über die Natur Gottes und der Menschen sind im wesentlichen so albern, wie mensch es von Menschen erwarten kann, die in wesenhafter Unwissenheit sozialisiert worden sind. Die Bibel, oder irgendein Buch, als feste gewisse Basis eines Glaubens oder eines Weltbildes anzusehen, heißt nur, die Vielfalt des Lebens zu verkrüppeln zugunsten unangemessener Modellbildung.

Nichtsdestotrotz ist es möglich, auch als Christ Gott zu erfahren, nicht wegen der Bibel, sondern trotz der Bibel. Genauer gesagt: in dem Maße, wie Mensch die Inhalte der Bibel hinter sich läßt, über sie hinauswächst, eröffnen sich ihm Möglichkeiten der Gotterfahrung, die ihm/ihr verschlossen bleiben, solange er am Wort klebt. Das gilt für NT wie AT, für Koran wie für die Upanishaden. Der Palikanon ist insofern Ausnahme, als Buddha nie göttlichen Status beansprucht hat, ER hat die Albernheit einer solchen Aussage erkannt.

Welche Inhalte der Bibel sind besonders albern? Nun, wesentlich das Blutopfer Christi. Es ist sicher nicht albern, wenn/daß da ein Mensch - die historischen Belege sind extrem dünn - auf brutale, wenn auch zeitübliche Art zu Tode gefoltert wird. Die Vorstellunhg aber, Gott bedürfe eines Blutopfers, um Sünden zu vergeben, ist derart albern, daß ich noch nicht mal mehr lachen kann darüber.

Jeder Mensch vermag mehr, vermag zu vergeben, ohne Ausgleich dafür zu verlangen. Ein Gott, der nur auf der Basis eines Blutopfers vergibt, ist entweder ein moralischer Krüppel oder ein Dämon.


Nur mal so; es gibt nämlich außer formalphilosophischen Gründen auch inhaltliche Gründe, das Christentum oder überhaupt die bekannten Gesetzesreligionen abzulehnen.

Feuerkopf
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Mo 12. Sep 2005, 13:21 - Beitrag #48

Ipsi,
klare und harte Worte.
Mich hat angesprochen, dass du die Verkrüppelung und Reduzierung benannt hast, die durch einen "offiziellen" Gottesglauben passiert.

Da ich inzwischen einen sehr weit gefassten Gottesbegriff habe, empfinde ich die Striktheit, die mir bei den etablierten Kirchen begegnet, als ein unzulässiges "Kleinmachen" Gottes. Allein die Personalisierung macht mich schon krank.

Wenn ich je das Gefühl hatte, eine Art Gotteserfahrung gemacht zu haben, dann in dem Moment, wenn mir (m)ein Neugeborenes in den Arm gelegt wurde. Eine große Erfahrung von Einssein und Dankbarkeit.

Ipsissimus
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Do 15. Sep 2005, 12:24 - Beitrag #49

na ja, Feuerkopf, da wir die Stimme des christlichen Fundamentalismus so unverfälscht und in aller Offenheit vernehmen durften, nahm ich an, es sei möglich, auch die Stimme des Antichristen^^ in aller Offenheit sich äußern zu lassen^^

e-noon
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Do 15. Sep 2005, 18:02 - Beitrag #50

Ich kenne durchaus "gute" Christen, die sich (teilweise) an die Gebote und Gleichnisse der Bibel halten (alle befolgen hieße sich in Widersprüche verstricken ;) ), und dennoch persönliche Gotteserlebnisse zu haben glauben und auch noch mit der Kirche auf gutem Fuße stehen ;)

Ich persönlich habe darüber etwa die gleiche Meinung wie Ipsi. ^^ Oder ein lustiger Anti-kirchenflyer, den ich letztens bei Maurice gelesen hab ^^ Sollte ich mal meinen Eltern zeigen.

Ich kann mir irgendwie auch nicht mehr (seit ich eine gewisse geistige Reife erreicht habe) vorstellen, wie jemand aufgrund nicht vorhandener Beweise und weniger Indizien, größtenteils persönliche, von anderen nicht wahrgenommene Erfahrungen, einfach an irgend etwas glauben kann :confused:
Ich würde nicht mal an ein Gespenst glauben, wenn ich eines sehen würde, sondern erst, wenn ich es auf mögliche technische Tricks, psychische Störungen oder großen Alkoholkonsum meinerseits untersucht habe. Und eine genügend große Anzahl anderer das Gespenst auch gesehen hat. Und dann würde ich zunächst mal eine natürliche Erklärung suchen oder es fragen, was genau es ist, wie es sich definiert, woher es kommt, wie und wann es entstand, welche Fähigkeiten es hat, die sich eventuell nicht mit Naturgesetzen vertragen...

Gläubige scheinen den Weg anders herum zu gehen, sie glauben erst einmal, und wenn jemand anders sie fragt, warum, geben sie persönliche Gründe an und sagen, dass man es ja nicht widerlegen könne... Klar kann man es nicht, aber doch auch nicht beweisen, also warum davon ausgehen?

Sai
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Do 15. Sep 2005, 21:12 - Beitrag #51

Aber wie gesagt, ich habe nicht mal den Eindruck einer Oase.

Falsch. Ich habe dir die Oase zu genüge beschrieben. Du tust sie nur als Humbug ab. Glaube mir, die Oase ist da. Dir fehlt nur der Mut über deinen Schatten zu springen (oder eine existenzbedrohende Erfahrung, warum hab ich weiter oben erwähnt).

was ist dann dein Kriterium?

Ich kann nur einem Gott dienen, der den Namen „Gott“ auch verdient. Das trifft auf den Gott der Bibel zu. Was will ich mit einem Allah, der durch Mohammed im Koran den Gläubigen befiehlt, alle ihrer Feinde (u.a. definiert als Christen) zu töten? Oder den Buddhismus, nach dessen Glauben ich aus eigener Kraft unentwegt gut sein soll, mit der Hoffnung, irgendwann in die Ewigkeit einzugehen, obwohl ich jetzt schon ständig versage und im meinem Umfeld keinen sehe, dem es anders ergeht. –
Nein, ich brauche einen Gott, der sich vom Menschen unterscheidet. Wie Xenophanes von Kolophon schon feststellte: Gott muss abstrakt sein.
Ich brauche Gott in meinem Alltag: Um die Kraft und Ehrlichkeit zu erlangen, eigene Schuld einzugestehen, die Liebe und Vergebung zu empfangen, um mit dieser auch dem (fiktiven) Mörder meiner Eltern begegnen zu können, um demütig genug zu werden, meinen falschen Stolz und meine Selbstgefälligkeit fallen zu lassen und stattdessen andere mal in den Vordergrund zu lassen, um das Rückrat zu bekommen, mir einzugestehen, dass ich nicht besser und „gerechter“ bin als alle anderen Menschen und Sünder.
So wie Jesus kam, um zu dienen, nicht um bedient zu werden. Das ist doch das Erstrebenswerte, das einen Menschen auch erfüllen kann. Ist dir schon mal aufgefallen, dass es an Weihnachten mehr Spaß macht, andere zu beschenken, als selbst die eigenen Geschenke zu öffnen? Das ist die Philosophie der Bibel, und mehr noch: Beschäftige dich doch mal mit dem Buch, du wirst viele Wertebedürfnisse unserer Gesellschaft bestätigt sehen, andere werden zurecht scharf kritisiert. Die Bibel ist hochaktuell. Du musst es nur herausfinden.

Wenn also Satan existiert und als Feind Gottes ein imenses Interesse daran hat, Gott zu schaden, was wäre gerissener, als die Menschen, um die Gott aus Liebe wirbt, mit ähnlich erfüllungversprechenden Alternativen zu füttern?

Sie zu überzeugen, daß es weder ihn noch Gott gibt.

Damit hat er ja schon genug hier anwesender Forenbesucher um den Finger gewickelt. Für die anderen, die durch kulturelle und erzieherische Prägung einen Hang zum Glauben an eine göttliche Macht haben, bleibt die Möglichkeit der oben beschriebenen Methode bestehen.

Und du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, daß z.B. die Offenbarung wortwörtlich mit dem, was in ihr geschrieben steht, auch erfüllt wird.

Die Offenbarung beschreibt die Zunkunft in Bildern. Dennoch werden diese Bilder sich erfüllen. Prophetien aus der Bibel sind schon zu Genüge bestätigt worden, begib dich bei Interesse auf eine Internetrecherche, durch Bibelzitate kannst du ja selbst prüfen, inwieweit die einzelnen Aussagen mit historischen Tatsachen übereinstimmen. Z.B. gibt es in der Bibel irgendwo eine Prophetie, das Isreal, nachdem das Volk zerstreut ist, wieder einen eigenen Staat in ihrem Verheißenen Land haben wird. Wie ihr alle bestätigen könnt, ist das seit ein paar Jahren Realität geworden. Ein anderes Beispiel wird sich auch in nicht allzuferner Zukunft erfüllen. Es wird einen 3. Aufbau des Tempels in Jerusalem geben - an dem Platz, wo heute der Felsendom steht. Vielleicht erleben wirs noch (vorrausgesetzt wir leben noch lang genug ;) )

Ich kann mir irgendwie auch nicht mehr (seit ich eine gewisse geistige Reife erreicht habe) vorstellen, wie jemand aufgrund nicht vorhandener Beweise und weniger Indizien, größtenteils persönliche, von anderen nicht wahrgenommene Erfahrungen, einfach an irgend etwas glauben kann


Dann behaupte ich einfach mal ganz frech, dass du ziemlich arm dran bist. Denn schon allein Hoffnung ist Glaube. Und Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

[...] die Vielfalt des Lebens zu verkrüppeln zugunsten unangemessener Modellbildung.

Das musst du mir jetzt mal erklären...?

Welche Inhalte der Bibel sind besonders albern? Nun, wesentlich das Blutopfer Christi. Es ist sicher nicht albern, wenn/daß da ein Mensch - die historischen Belege sind extrem dünn - auf brutale, wenn auch zeitübliche Art zu Tode gefoltert wird. Die Vorstellunhg aber, Gott bedürfe eines Blutopfers, um Sünden zu vergeben, ist derart albern, daß ich noch nicht mal mehr lachen kann darüber.

Opferbereitschaft ist nicht albern. Sie ist der logische Kernpunkt, der Beweis der Liebe Gottes. Keiner beweist größere Liebe, als der, der sein Leben gibt für seine Freunde.
Würde nicht jeder gute Vater sein Leben mit Freuden verlieren, um das seiner Kinder zu retten? Wenn ihr selbst Mütter und Väter seid, solltet ihr das nachvollziehen können.
Sicher, Gott hätte auch ein anderes "Vergebungsgerüst" erbauen können, einen anderen Plan um Gemeinschaft mit den Menschen zu haben, aber ist dieses nicht am verständlichsten, plastischsten?

christlichen Fundamentalismus

Gegen diesen Ausdruck habe ich übrigens nichts, solange du dir über die Bedeutung bewusst bist – das nämlich nur das durch das christliche Fundament (Wort Gottes) begründetes Christsein echt und relevant sein kann. So ist Homosexualität Gott ein Greul, also auch mir, als Christ soll ich die Sünde hassen – aber Vorsicht – ich soll auch meinen Nächsten lieben! Gott unterscheidet da haarscharf. Natürlich kann ich homosexuellen Menschen trotzdem mit Achtung und Respekt begegnen. Ich hatte z.B. mal einen schwulen Mathelehrer, der war hochkompetent und ich hab ihn menschlich trotzdem gemocht.

Und bitte kommt mir nicht mit so „Die ganze Bibel widerspricht sich“-Sätzen, davon hab ich schon genug gehört – nennt mir eins, zwei Beispiele und wir können ernsthaft diskutieren.

Milena
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Fr 16. Sep 2005, 06:47 - Beitrag #52

e-noon:
Ich kann mir irgendwie auch nicht mehr (seit ich eine gewisse geistige Reife erreicht habe) vorstellen, wie jemand aufgrund nicht vorhandener Beweise und weniger Indizien, größtenteils persönliche, von anderen nicht wahrgenommene Erfahrungen, einfach an irgend etwas glauben kann

ja, richtig, e-noon, genau aufgrund persönlicher Erfahrungen...und die brauchen nicht von anderen wahrgenommen zu werden und Beweise brauchen auch keine vorhanden sein und Indizien ebenso wenig und trotzdem setze ich eine geistige Reife auch bei mir vorraus...^^

Ich würde nicht mal an ein Gespenst glauben, wenn ich eines sehen würde
..das fände ich sehr schade e-noon, dass Du nicht das akzeptierst was deine Augen wiedergeben....es hätte auch ein ganz liebes dabei sein können..^^

Und eine genügend große Anzahl anderer das Gespenst auch gesehen hat.
...irgendwie schade...also ich habe noch nie die anderen zu etwas gebraucht, am allerwenigsten für meinen Glauben.....

Und dann würde ich zunächst mal eine natürliche Erklärung suchen oder es fragen, was genau es ist,
eine natürliche Erklärung suchen....ja ich glaube, da wirst Du lange suchen müssen...^^ und das ist der Unterschied e-noon, verstehst Du,
das es Menschen gibt, die hierfür und dafür nicht lange nach einer ´logischen Erklärung´suchen wollen, sie gar nicht brauchen, sie dies einfach hinnehmen, als vielleicht niemals erklärbar und damit aber auch glücklich sind...
verstehst Du was ich meine e-noon...? es gibt solche und solche Individuen,
also ich brauche keine Erklärungen, Begründungen, wozu..? wenn ich doch mit dem Gesehenen, dem Gefühlten, dem Gespürten so vollends glücklich bin...
meine Welt, die kann voll mit Gespenstern sein, mit Vampiren, mit tanzenden Elfen und natürlich mit einer Göttlichkeit und ich bin zufrieden und glücklich in meiner Welt, die für andere niemals erklärbar, niemals verständlich und vielleicht für immer verschlossen bleiben wird....

Maglor
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Fr 16. Sep 2005, 13:01 - Beitrag #53

@sai
Heißt das glaubst an Gott, weil du einen Gott brauchst.
Das ist aber schon ein wenig Autosugestion drin, oder? ;)
MfG Maglor

Ipsissimus
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Fr 16. Sep 2005, 14:16 - Beitrag #54

Sai, da du in deinen Darlegungen wie selbstverständlich deine ganzen impliziten Vorannahmen unerwähnt läßt und so tust, als sei das, was du da darlegst "selbstvertändliche" voraussetzbare Wahrheit und Wirklichkeit, wird es dir sicher nicht missfallen, wenn ich in entsprechend deutlicher Weise antworte^^


Gegen diesen Ausdruck [fundamentalistisches Chistentum] habe ich übrigens nichts, solange du dir über die Bedeutung bewusst bist – das nämlich nur das durch das christliche Fundament (Wort Gottes) begründetes Christsein echt und relevant sein kann.


Dieser zitierte Satz ist absoluter Blödsinn, dem noch zu viel Ehre widerführe, wenn drüber gelacht würde, er verdeutlicht nichtsdestotrotz recht gut die gehirnwäscheartigen Zustände "bekehrter" Fundamental-Christen.

Der Satz ist insofern Blödsinn, als er behauptet, es gäbe nur eine den Sachverhalten entsprechende Auffassung, wie mit den Inhalten der Bibel umzugehen sei - natürlich die Auffassung, welche in der Gruppierung des Produzenten des Satzes vertreten wird -; die Behauptung ignoriert vollkommen den Sachverhalt, daß die Geschichte des Christentums charakterisiert ist durch die Glaubenskämpfe aufgrund unterschiedlicher Auslegungen.

[...] die Vielfalt des Lebens zu verkrüppeln zugunsten unangemessener Modellbildung.
Das musst du mir jetzt mal erklären


ist das wirklich erklärungsbedürftig? Das christliche Weltbild (wenn ich denn dein fundamentalistisches Weltbild als christlich vorübergehend stehen lasse) impliziert rigide Moralvorstellungen (deine Bemerkungen zur Haltung "Gottes" zur Homosexualität), äußerst restriktive gut/böse-Dualismen, die keine Zwischenstufen zwischen "in Sünde der Verdammnis verfallen" und "trotz Sünde gerettet" kennen, den Absolutheitsanspruch einer Idee. Das - nebst unzähligen weiteren Infantilismen - bezeichne ich als unangemessene Modellbildung, als unangemessene, verkrüppelnde Vorstellung vom Leben und von Lebendigkeit.


Opferbereitschaft ist nicht albern. Sie ist der logische Kernpunkt, der Beweis der Liebe Gottes. Keiner beweist größere Liebe, als der, der sein Leben gibt für seine Freunde.
Würde nicht jeder gute Vater sein Leben mit Freuden verlieren, um das seiner Kinder zu retten? Wenn ihr selbst Mütter und Väter seid, solltet ihr das nachvollziehen können.
Sicher, Gott hätte auch ein anderes "Vergebungsgerüst" erbauen können, einen anderen Plan um Gemeinschaft mit den Menschen zu haben, aber ist dieses nicht am verständlichsten, plastischsten?


dieser arme, arme Gott. Da zeigt er sich einmal ganz frei und offen als Despot, der nicht den geringsten Widerspruch, nicht den geringsten Fehler - so das denn seitns Adam und Eva überhaupt einer war - seiner Kinder erträgt, ohne mit dem Feuerschwert dazwischen zu schlagen, und schon hat er ein lebenslanges Imageproblem.

Wie soll er, die beleidigte Leberwurst, deren Beleidigtheit seinen Kinder erst diesem ganzen Schlamassel bescherte, sich nun als liebender gütiger Allvater darstellen. Jeder halbwegs vernünftige Mensch, der auch nur minimale Einsicht in die Komplexität des Geschehens hat, würde gesagt haben "Schwamm drüber" und damit ein Mindestmaß an Vernunft bewiesen haben. Aber unser Mega-Alpha hat etwas zu verlieren, sein Image nämlich. Also inszeniert er ein rührseliges Räuberstück und bindet seine angebliche Vergebung daran, daß alle begeistert Beifall klatschen und die Schmierenkomödie für wirkliches Leben halten.


Und bitte kommt mir nicht mit so „Die ganze Bibel widerspricht sich“-Sätzen, davon hab ich schon genug gehört – nennt mir eins, zwei Beispiele und wir können ernsthaft diskutieren.


warum sollte ich eine Bemerkung verteidigen, die in diesem Thread von mir gar nicht vorgelegt wurde bisher?^^

Wenn du darüber diskutieren willst, können wir das gerne tun. Nur ist diese Bemerkung nahezu belanglos im Rahmen dessen, was ich eigentlich gesagt habe, daß die Bibel ein Machwerk ist, das zur Durchsetzung politischer Absichten verfaßt wurde - jeweils gültig für AT wie für NT, was wohl um einiges über das hinaus gehen dürfte, was du da ansprichst. Daß im Rahmen eines solchen Machwerkes auch inhaltliche und logische Widersprüche enthalten sind, ist eigentlich derart selbstverständlich, daß es mir nicht weiter erwähnenswert erscheint; im Gegenteil, diese Widersprüche machen die Sache ja schon fast wieder ein bißchen liebenswert^^ (Scherz)


ach so^^ NEIN^^ ich lästere nicht einen etwaigen real existenten Gott^^ ich nehme nur alberne Gottesvorstellungen fundamentalistisch gesonnener Elitechristen aufs Korn

e-noon
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Fr 16. Sep 2005, 15:08 - Beitrag #55

Ich brauche Gott in meinem Alltag: Um die Kraft und Ehrlichkeit zu erlangen, eigene Schuld einzugestehen, die Liebe und Vergebung zu empfangen, um mit dieser auch dem (fiktiven) Mörder meiner Eltern begegnen zu können, um demütig genug zu werden, meinen falschen Stolz und meine Selbstgefälligkeit fallen zu lassen und stattdessen andere mal in den Vordergrund zu lassen, um das Rückrat zu bekommen, mir einzugestehen, dass ich nicht besser und „gerechter“ bin als alle anderen Menschen und Sünder.
Hört sich für mich an, als hätten solche Christen in der freien Marktwirtschaft schlechte Karten :confused: Schade eigentlich.

@Milena: Du würdest also ohne groß nachzufragen an ein Gespenst glauben? Und was, wenn dir das Gespenst nun mitteilt, wie du zu leben hast? Wenn es dir sagt, dies ist böse, jenes ist gut, und wenn du das gute nicht befolgst, kommst du in die Hölle? Würdest du das auch unbesehen glauben?

Maurice
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Fr 16. Sep 2005, 15:29 - Beitrag #56

@Sai:
Mal ne Frage: Bist du in einer Freikirche/Sekte?
Ich gestehe, dass ich nicht so oft mit Leuten über Religion rede, aber deine Entschlossenheit bezüglich deines Glaubens, erinnert mich an die der Mitglieder mancher Gruppierungen.

Falsch. Ich habe dir die Oase zu genüge beschrieben.

Ja du hast mir eine Oase beschrieben. Dennoch habe ich nicht den Eindruck, dass es eine solche Oase gibt. z.B. hast du ja auch nicht automatisch den Eindruck, dass es rosa sprechende Hasen gibt, nur weil ich dir von einem solchen erzählen würde. ;)
Ich meinte mit der Aussage, dass ich immer noch keinen Eindruck habe, dass ich in die Welt schaue und keine solche Oase sehe, also nicht den Eindruck einer Oase in dieser Welt habe. Wenn ich nun nicht diesen Eindruck habe, warum sollte ich ihn mir dann einreden?

Ich brauche Gott in meinem Alltag: Um die Kraft und Ehrlichkeit zu erlangen, eigene Schuld einzugestehen, die Liebe und Vergebung zu empfangen, um mit dieser auch dem (fiktiven) Mörder meiner Eltern begegnen zu können, um demütig genug zu werden, meinen falschen Stolz und meine Selbstgefälligkeit fallen zu lassen und stattdessen andere mal in den Vordergrund zu lassen, um das Rückrat zu bekommen, mir einzugestehen, dass ich nicht besser und „gerechter“ bin als alle anderen Menschen und Sünder.

Den Quote sollte ich auch noch an anderer Stelle speichern, weil deine Ausführung meine These bestärkt, dass Religion ein Zeichen der Schwäche ist, da diese Menschen ohne sie nicht zurecht kommen. Ich halte es nämlich für belastender in eine an sich sinnlose Welt zu glauben, in der keine höhere Macht für Ordnung sorgt. Nun kann man entweder die eigene Stärke besitzen, diese Belastung stand zu halten oder gar zum Positiven zu wenden, oder man ist schwach und verfällt angenehmen Träumereien.

@Milena:
das fände ich sehr schade e-noon, dass Du nicht das akzeptierst was deine Augen wiedergeben

Wenn du alle deine Sinnesdaten unkritisch für bare Münze hälst, also nie daran zweifelst, dass diese Sinnesdaten auf Objekte in der Außenwelt verweisen, dann werde ich dich wohl als einen naiven Realisten bezeichnen müssen.
Und das finde ich schade.

genau aufgrund persönlicher Erfahrungen...und die brauchen nicht von anderen wahrgenommen zu werden und Beweise brauchen auch keine vorhanden sein und Indizien ebenso wenig

Das klingt für mich ja schon so, als würdest du deine Gott-Hypothese selbst als ad hoc bezeichnen. Braucht es denn keine Gründe, an Gott zu glauben, sondern es reicht den Glauben einfach zu übernehmen?
Was die Allgemeingültigkeit von Argumenten betrifft: Niemand muss so ein starker Skeptiker sein wie ich, aber ich finde man sollte zumindest so selbstkritisch sein, dass man seine Meinungen nicht als unfehlbar ansieht. Das behauptest du zwar nicht so, aber das folgt im Grunde aus einem naiven Realismus, der ja besagt, dass alles so sei, wie es einem die unfehlbaren Sinne vermittelt würden.
Aber ich halte hier mal ein und breite das nicht weiter aus, weil wir sonst endgültig in der Erkenntnistheorie sind.

Ich plädiere außerdem dafür, dass die letzten Posts in einen neuen Thread umgewandelt werden, weil wir imo schon zu sehr von der Intension des Threads entfernt sind. Ich wollte hier eigentlich nicht eine solche Diskussion herbeiführen, die wir jetzt haben. Da sowohl der ursprünglichen Intension des Threads gefolgt, als auch diese Diskussion nicht zwangsweise unterbunden werden sollte, bitte ich einen Mod, die nötige Teilung durchzuführen.
THX. :)

Milena
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Fr 16. Sep 2005, 21:36 - Beitrag #57

e-noon:
Du würdest also ohne groß nachzufragen an ein Gespenst glauben? Und was, wenn dir das Gespenst nun mitteilt, wie du zu leben hast? Wenn es dir sagt, dies ist böse, jenes ist gut,

aber e-noon, was hat das eine mit dem anderen zu tun..? ich glaube, wenn ich sehe....und was danach kommt ist wieder eine andere Geschichte...^^
Würdest du das auch unbesehen glauben?

ach so, du meinst schon vorausgesetzt es existiert, zumindest für mich..?
und ob ich auch all das mache, was es mir quasi anordnet...?
also unterhalten hat sich noch kein Gespenst mit mir.... es war nur anwesend, ich konnte es schemenhaft, silhouettenförmig wahrnehmen, seine Bewegungen im selben raum und als ich es näher betrachten wollte, husch war es auch
schon wieder verschwunden.....
Maurice:

also nie daran zweifelst, dass diese Sinnesdaten auf Objekte in der Außenwelt verweisen,
widersprichst du dir da nicht selber Maurice, auf was sollen sie sonst verweisen..?^^
dann werde ich dich wohl als einen naiven Realisten bezeichnen müssen.
aha. einen naiven Realisten, soso.....na, gut, wenn du musst....
genau aufgrund persönlicher Erfahrungen...und die brauchen nicht von anderen wahrgenommen zu werden
Maurice, da hast du mich
nicht richtig verstanden: ´´aufgrund persönlicher Erfahrungen´´ verstehst du,
da braucht mir dann keiner zu kommen, der davon nichts wahrgenommen hat, der sich keine Erklärungen, Indizien geben kann,... nämlich da habe ich
meine persönlichen Erfahrungen und das ist gut so und die reichen mir
auch und wenn ihr alle nichts davon wissen bzw. glauben wollt, dann
juckt mich das herzlich wenig, aber ich habe meinen Glauben..^^

Maurice
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Fr 16. Sep 2005, 23:25 - Beitrag #58

Geben uns unsere Sinnesdaten sichere Auskunft über die Außenwelt?

also nie daran zweifelst, dass diese Sinnesdaten auf Objekte in der Außenwelt verweisen

Maurice: widersprichst du dir da nicht selber Maurice, auf was sollen sie sonst verweisen..?

Ich wiederspreche mich in keinster Weise. Auf was es dann verweist? Nicht auf die Außenwelt. Was ist mit Halluzinationen? Da verweisen die Sinnesdaten nicht auf die Außenwelt, sondern sind ein Phantasieprodukt des Gehirns.
Beispiele: Wenn jemand sehr betrunken ist und alles doppelt sieht, würdest du dann auch sagen, dass alles doppelt existiert? Oder wenn ein Drogensüchtiger auf Entzug ist und den Eindruck hat, dass ihm Insekten über den Arm laufen, ist es dann sicher, dass ihm wirklich Insekten über den Arm laufen?
Wenn du dies bejahst, dann vertraust du uneingeschränkt auf deine Sinnesdaten. Wenn du aber eingestehst, dass wir uns auch täuschen können und unsere Eindrücke nicht notwendig mit der Außenwelt übereinstimmen müssen, dann können dich auch deine Eindrücke täuschen. Oder meinst du, dass sich andere Menschen täuschen können, du aber nicht?
Wenn du dich nun aber täuschen kannst, woher willst du wissen, dass dein Eindruck, dass da ein Gespenst sei, wirklich daher kommt, dass da ein Gespenst ist und nicht nur ein Hirngespinst ist?


Wie gesagt, wir sind jetzt in der Erkenntnistheorie und man sollte den Thread imo besser splitten.

Milena
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Sa 17. Sep 2005, 10:51 - Beitrag #59

nein Maurice wir sind immer noch an derselben Stelle wie zu anfangs,
und wir brauchen nichts zu verschieben....
ich habe stets ´´meine persönlichen Erfahrungen´´ betont, sei es mit der
Begegnung mit Gott oder mit einem Gespenst oder sonst was und ob ihr oder auch Du das jemals begreifen werdet, daran fange ich an zu zweifeln,
denn Deine Beispiele mit Halluzinationen, Drogensüchtigen oder Alkoholikern zeigt doch nur, wie Du einfach meine persönlichen Erfahrungen als solches nicht stehen lassen kannst und ständig gegenargumentierst, als ob mich
das jemals überzeugen könnte, dass ich mir alles nur ´´ eingebildet´´ habe..
so können wir natürlich ständig bis zur 100sten Seite so weitermachen,
ein ständiges hin und her.....
und jetzt möchtest du die Sinnesdaten a la Erkenntnistheorie aufdröseln
und dann soll ich mich erklären müssen, warum ich an das Gespenst glaube
ohne 2 Flaschen Rotwein intus gehabt zu haben....
und weil ich jetzt schon weiss, dass es uns niemals gelingen wird
einander zu überzeugen geschweige denn den anderen in seinem Standpunkt auch nur zu akzeptieren habe ich für meine Verhältnisse einfach
keine Lust mehr.

Maurice
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Sa 17. Sep 2005, 11:33 - Beitrag #60

Ich habe hier nicht vor, dich von deinem Glauben abzubringen.
Was ich möchte ist nur, dass du einen etwas kritischeren Bezug zu deinen Meinungen bekommst, weil sie auf mich nicht so wirken.
Sinnestäuschungen sind ja auch im nüchternen Zustand möglich. Nun wirst du wohl nicht verneinen, dass ein Gespenst keine alltägliche Erscheinung ist und nicht ohne weiteres in das moderne Weltbild passt. Wenn man nun den Eindruck eines Gespenstes hat, muss man entweder daran zweifeln, dass der Eindruck etwas über die Außenwelt sagt oder ob das bisherige Weltbild ausreichend ist. An dieser Stelle möchte ich noch eine dritte Option einführen, die ich bisher vergessen habe, nämlich dass der Eindruck auf äußerliche Umstände referiert, aber falsch interpretiert wird. z.B. könnte ein UFO-Gläubiger auch in einer Sternschnuppe ein UFO sehen. Sein Sinneseindruck über ein leuchtendes Ding am Himmel referierte auf reale äußere Umstände, nur seine Interpretation war falsch.

Ich hoffe du kannst nachvollziehen, warum ich deinen Aussagen so skeptisch gegenüber bin. Du würdest ja wohl auch kaum einfach glauben, wenn dir jemand erzählen würde, er wäre von Aliens entführt worden. Du würdest auch Argumente fordern, die seine These bestärken. Wenn er nun nur von der Entführung erzählen könnte, aber sonst keine Indizien vorzuweisen hätte, dann versteht sich von selbst, dass er die meisten Menschen nicht einfach überzeugen könnte. Die die er überzeugt, müssen sich dann aber auch bewusst werden, dass dies Folgen für ihr Weltbild hat und dieses z.T. neu konzipiert werden muss.
Für mich ist dein Gespenst genauso, wie für die Person im Beispiel die angeblichen Aliens. Nun hoffe ich mal, dass du nicht auch an den Besuch von Außerirdischen glaubst, denn dann muss ich mir vielleicht wieder ein neues Beispiel überlegen. ;)

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