Kann ein Mensch seinem Wunsch gemäß handeln?

[e-noon]

Nun, sich aus allen Konzepten die besten Aspekte zu suchen und miteinander zu verbinden, ist nicht der schlimmste Vorwurf

"Inszenieren" klingt bei dir ein wenig negativ Gesetze sind real existent, von Menschen geschaffen, Menschen sorgen so gut wie möglich für ihre Einhaltung. Menschen werden durch sie geschützt und gemäß ihnen bestraft. Wenn du Inszenierung so definierst, bitte schön, aber das halte ich jetzt mal für eine unpassende Definition.

[Ipsissimus]

wir sprechen im Rahmen des Determinismus nicht von menschengemachten Gesetzen, sondern von jenen (Natur-)gesetzen, welche den determinerten Ablauf, die "Inszenierung", die kein Abweichen duldet, erzwingen

menschengemachte Gesetze sind demgegenüber sekundär, weil sie Teil der Inszenierung sind, nicht aber die Inszenierung determinieren.

Den Begriff "Inszenierung" verwende ich nicht auf der Grundlage einer strengen Definition, sondern in dem eher humoristisch gemeinten Versuch, ein Analogon aus der menschlichen Erfahrungswelt für das zu finden, was auf universeller Ebene vonstatten geht. Die Gemeinsamkeit, die mir dabei vor Augen steht, ist der Umstand, daß in beiden Fällen die Schauspieler nicht diejenigen sind, die über den Inhalt und den Ablauf des Stückes entscheiden

und hinsichtlich der Verbindung der "besten" Aspekte verschiedener Konzepte sagte ich schon mehrmals, daß du den Determinismus nicht wirklich ernst nimmst^^

[e-noon]

Wo ich dir wiederum widersprechen muss... *seufz*
Ich nehme den Determinismus ernst, dh ich halte ihn gemäß der mir bekannten Definition sowie die aus ihm resultierenden Konsequenzen für gegeben. Diese Konsequenzen beinhalten für mich jedoch nicht, dass ich keine Entscheidungsfreiheit (=Entscheidungsmöglichkeit!) mehr habe, und auch nicht, dass Gesetze nicht mehr sind als eine Inszenierung.

Man kann es vielleicht mit einer Inszenierung vergleichen, allerdings mit einer, in der sich die Schauspieler vollkommen mit ihrer Rolle identifizieren; und in der es kein Leben außerhalb der Bühne gibt. Unter diesen Bedingungen ist es imo ein akzeptabler Vergleich.

Gesetze schützen mich real vor Gewaltverbrechen; dass es vorherbestimmt war, dass sie von Menschen gemacht wurden, macht diesen Schutz weder weniger wirksam noch weniger willkommen.

Man kann auch gut mehrere Ethiken/Weltanschauungen kombinieren, ohne dadurch eine von ihnen weniger ernst zu nehmen; der Glaube, dass wir determiniert sind, und der Wunsch, vor Gewalttaten geschützt zu werden und für Vergehen angemessene Konsequenzen anzusetzen, schließen sich nicht aus.

[Ipsissimus]

Gesetze schützen mich real vor Gewaltverbrechen;

arme Irre^^ (nicht böse gemeint^^)

oder sind die unzähligen, Myriaden von Gewaltverbrechen, die weltweit tagtäglich unter den Bedingungen von Gesetzen begangen werden, für dein Vertrauen in den Schutz durch Gesetze gegenstandslos? Welches Gesetz beschützte Levke, das Mädchen, das letzthin bestialisch ermordet wurde? Oder ihren Bruder, Opfer der gleichen Täter? Gesetze sind für das Bedürfnis der Gesellschaft nach Strafe wichtig, nicht für den Schutz der Opfer, die werden trotz der Gesetze zerfetzt.

Zu deinen sonstigen Darlegungen ... will ich jetzt böse sein? ... nein, ich schweige und überlasse dich deinen Erkenntnisprozessen

[e-noon]

Ich bin immer dankbar, wenn meine Erkenntnisprozesse beschleunigt werden ^^ allerdings bezweifle ich das in dem Fall. Bist du nicht sonst immer dagegen, deine "Erkenntnisse" absolut zu setzen?

Und denkst du wirklich, dass die Strafe, die auf eine Gesetzesübertretung steht, noch nie jemanden von einer Übertretung abgehalten hat?
Glaubst du, die Zahl der Vergewaltigungen würde gleich bleiben, wenn man alle Strafen auf Gesetze abschaffen und Lynchjustiz erlauben würde? Denkst du tatsächlich nicht, dass Gesetze auch schützen können?
Dann halte ich eher dich für naiv
Natürlich können Strafen die Straftaten nicht in jedem Fall, aber imo doch in vielen Fällen verhindern.

[Rosalie]

Man kann es vielleicht mit einer Inszenierung vergleichen, allerdings mit einer, in der sich die Schauspieler vollkommen mit ihrer Rolle identifizieren; und in der es kein Leben außerhalb der Bühne gibt. Unter diesen Bedingungen ist es imo ein akzeptabler Vergleich.

und wer soll da bitteschön (im realen Leben) der Regisseur sein? Und warum sollte ich mich da überhaupt noch um irgendetwas bemühen, wenn doch alles vorgegeben ist? Oder sollte ich versuchen, die mir zugeteilte Rolle bestmöglichst zu spielen? Aber wen fragen?

Es gibt sicher Menschen die aus Angst vor einer Strafe von der Übertretung eines Gesetzes (da fängt dann schon die Frage an, welche Gesetze sind sinnvoll, welche nicht) abgesehen haben. Es gibt aber auch Personen, die ein bestehendes Verbot erst dazu animiert es zu übertreten. Die ersten werden vermutlich in der Mehrheit sein , aber wenn eh alles determiniert sein soll, ergibt diese ganze Diskussion doch keinen Sinn (es kommt sowieso, wie es kommen muß: laut Regieanweisung)

[Ipsissimus]

das versuche ich die ganze Zeit, ihr zu vermitteln, Rosalie^^


es gibt Untersuchungen, e-noon, über den Einfluss von Strafe auf die Anzahl der mit der Strafe bedrohten Verbrechen (zufällig ist mein Raumteiler Soziologe mit Spezialisierung auf Kriminologie) ... du wärest vermutlich deprimiert

und ich hoffe, du wirst es nie erleben müssen, wie es ist, vergewaltigt zu werden ... dann wäre deine Überzeugung, Strafandrohung schütze vor Gewaltverbrechen, sehr schnell nicht mehr als nicht des Atems wert entlarvt, mit dem du sie hervorbringst, selbst wenn du die einzige Frau wärest, die dies je erleben müßte ...

[Bowu]

An diesem Punkt würde ich allerdings weiter nachfragen. Was ist denn bei dir Schuld an der Vergewaltigung - Der Charackter des Mörders? Die Freiheit des Mörders? Ein Gemisch aus beidem in Verbindung mit der Gelegenheit?

Was e-noon sagen wollte ist, dass abstrakte Motive - wie auch Gesetze- Wirkung haben können.
Im Falle eines Verbrechens strömen alle Motive alle Vorstellungen auf den Täter ein, also sowohl Gesetze als auch seine Leidenschaft sein Hass oder was auch immer. Was e-noon sagen will, ist, dass der Ausgang dieses inneren Widerstreits direkt von den naturalistischen Gegebenheiten abhängt. Er hat ja nicht gesagt, dass ein Wort im Stande sei, einen Stein am Fallen zu hindern.

[Ipsissimus]

ich bin kein Determinist, Bowu, nicht für 5 Pfennig^^

ich lese nur das, was Deterministen so zu sagen haben, und mache mir - wie in allen anderen Fällen auch - meine Gedanken über logische und sachliche Implikationen des Gesagten

die Wirkung und die Grenzen der Wirkung eines (juristischen, anscheinend menschengemachten, tatsächlich aber im Drehbuch hinsichtlich seiner Existenz und Dauer vorbestimmten) Gesetzes ist im Rahmen der deterministischen Inszenierung exakt vorhergegeben, sie basieren nicht auf Einsicht oder Furcht vor Strafe usw. (auch wenn Einsicht oder Furcht vor Strafe Teil der Inszenierung sein können) sondern auf dem nicht von Menschen gemachten Drehbuch - wie alles, was im Rahmen der deterministischen Inszenierung stattfindet.

Meine ganzen Argumente zielen eigentlich nur auf den Nachweis, wie sehr sich Determinismus mit der menschlichen Grunderfahrung der Freiheit "beißt", daß es nichts bringt, Determinismus hochzuhalten, wenn er in jedem Funken realen Lebens keinerlei Rolle spielt.

[Bowu]

Aber Leben wir in Freiheit? Handeln wir nicht aus uns heraus, also aus unseren Motiven und Charackteren heraus?
Ist der Begriff der Freiheit nicht der Todfeind eines Wirkens aus der eigenen Person heraus?

[Ipsissimus]

erklärst du die zweite Frage bitte etwas näher?

[Bowu]

Wenn in uns irgendetwas dazu fähig ist "frei" zu sein, so kann ich schwerlich glauben, dass dieses etwas persönlich sein kann. Wenn wir also fähig sind in unsere Überlegungen beispielsweise einen freien Moment einzubauen, so würde ich diesen Moment schwerlich als etwas zu mir gehöriges empfinden. Vielmehr würde ich meine Absichten, meine Wahrnehmung als mein "Ich" empfinden als dieses freie Moment.

[e-noon]

Natürlich bewirken Gesetze nicht, dass jeder Mensch vor Gewalttaten sicher ist. Aber wenn - als Beispiel - auf Ladendiebstahl überhaupt keine Strafe oder negative Konsequenz folgen würde, würden sicherlich viel mehr Leute viel offener Ladendiebstahl begehen, mich eingeschlossen. Da bin ich ziemlich sicher.

[Ipsissimus]

natürlich, e-noon, das ist richtig. DAS KÖNNTEN SIE ABER NUR, WENN SIE WAHLFREIHEIT HÄTTEN^^ ohne diese wäre ihr determiniertes Verhalten völlig unabhängig von allen irdischen Gesetzen, was aber nicht vereinbar ist mit dem von dir vertretenen deterministischen Grundsatz des unvermeidbaren Ablaufs der Ereignisse

[Bowu]

Warum müssten sie dafür Wahlfreiheit haben? Warum können nicht der Verstand mit seiner Anschauung und die Vernunft mit ihren Begriffen das Ergebnis der Überlegung determinieren?

[Padreic]

@Ipsi: Ganz kann ich dir da nicht zustimmen. Die irdischen Gesetze sind Teil des determinierten Prozesses und die Teile dieses Prozesses wirken wieder auf andere Teile, determinieren sie. D.h. wären wir in einem deterministischen Prozess, der keine Gesetze hätte, so wären wir sicherlich zu mehr Vergewaltigungen und Morden determiniert.

Was aber stimmt, ist, dass die Frage, ob Gesetze Morde verhindern, im Determinismus höchstens von rein intellektuellem Interesse ist. Jeder Mist, den wir bauen, ist determiniert. Wenn wir keine neuen Gesetze beschließen oder alte abschaffen, ist das determiniert. Die Anzahl der Morde und Vergewaltigungen steht eh fest.
Genauso spricht nichts dagegen, uns ein Messer in den Arm zu rammen. Es steht ja schon seit alters her fest, dass wir es tun, wenn wir es tun; es ist also nicht so, dass wir jemals die Wahl hatten, uns kein Messer in den Arm zu rammen. Determinismus rechtfertigt quasi jegliches Verhalten. Eine sehr gefährliche Einstellung, wenn man sie bis zum Extrem austesten will.

Ich weiß übrigens nicht, ob es in einem Determinismus noch wünschenswert wäre, dass es weniger Morde, Vergewaltigungen und Folter gäbe. Was macht es, wenn automatisch ablaufende Maschinen wie der Mensch Fehlermeldungen wie Schmerz bekommen?

[Ipsissimus]

wir sind uns da durchaus einig, Padreic^^ allerdings halte ich es nicht für zwangsläufig, daß in einer Inszenierung (dem determinierten Prozess), in der weniger Gesetze inszeniert werden, automatisch mehr Morde usw. inszeniert würden. Es ist zwar eine pausible Vermutung, imo jedoch keinesfall sicher

[Bowu]

Ich weiß übrigens nicht, ob es in einem Determinismus noch wünschenswert wäre, dass es weniger Morde, Vergewaltigungen und Folter gäbe. Was macht es, wenn automatisch ablaufende Maschinen wie der Mensch Fehlermeldungen wie Schmerz bekommen?

Vom objektiven Standpunkt ist der Schmerz eines Menschen sicher so egal wie das Husten einer Ameise. Subjektiv gesehen schränkt das seine Wirksamkeit, seine Vehemenz mit der er auf den Organismus einwirkt, kaum ein.

Meines Erachtens verändern Werturteile ihren Charackter höchstens tendenziell in einem Deterministischen Weltbild. In diesem sind sie nämlich 100% an die Gegebenheiten und den Organismus gebunden, denn "freie" Urteile, das heisst solche, welche nicht vollständig abhängig sind vom Beurteilten und dem Beurteilenden, gibt es dann nicht. Auch teil"freie" Urteile, in denen sich ein sachlich gegebenes Faktum mit einem "freien" Moment verbindet, wären in solch einem System ausgeschlossen.

[Ipsissimus]

wir können "Bedeutung" in einem streng determinististischen System nur denken, indem wir den Determinismus, und sei es nur für einen Augenblick, aufgeben, und so tun, als könne irgendetwas, das wir tun, die Inszenierung verändern, die unveränderbar ist

[Padreic]

@Bowu: Es bleibt die Frage, warum es mich interessiert, wenn ein anderer Mensch leidet. Das klappt eigentlich nur, wenn ich ihm irgendeinen Wert zubillige. Und einen intrinsischen Wert sehe ich nicht mehr, wenn ich den Mensch als bloße Materie und voll determiniert betrachte.
Solche Urteile können sich aber natürlich nur durch das Bewusstsein des Determinismus' ändern, nicht durch den Determinismus selbst.