Unnatürliche Sexualität

Erlebnisse und Erfahrungen aus den schönsten und den traurigsten Stunden des Lebens. Träume von der perfekten Liebe und ein Kummerkasten für ihr Scheitern.
Kiwaiti
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Sa 24. Sep 2005, 12:10 - Beitrag #21

Zitat von MartinR:Sie nehmen aber einfache in der Natur in genau dieser Form vorkommende Äste, die nur marginal bearbeitet werden vor der Nutzung. Und wenn kein Baum für Äste in der Nähe ist, sind die Affen aufgeschmissen.

Ich benutze z.B. Messer ausschließlich in der Form, wie sie in Haushaltswarengeschäften natürlich vorkommen. Vor der Nutzung entferne ich allenfalls evtl. vorhandene Aufkleber und andere Verunreinigungen.

Die Definitionen von natürlich/unnatürlich kranken daran, daß sie auf einer klaren Trennung Mensch/Tier aufbauen, die es so nicht gibt, weil Menschen nun einmal auch Tiere sind.

Sehr viele Tiere verändern ihre Umgebung zielgerichtet, indem sie ein Nest o.ä. bauen. Diese Handlungen sind i.d.R. instinktbestimmt. Kann man deswegen sagen, daß Nester "in der Natur vorkommen"? Ich möchte das in Frage stellen, obwohl es vielleicht als allgemein akzeptiert gilt.
Die erwähnten Affen handeln planvoll, indem sie Aktionen, die in ihrem instinktiven Repertoire nicht vorkommen, wegen der nach ihrer individuellen Erfahrung zu erwartenden Folgen durchführen. Dazu gehören übrigens auch Handlungen, die andere Arten instinktiv ausführen. Sind diese erlernten Handlungen "natürlich"?
Was uns davon unterscheidet, ist der Umfang unseres indirekt zielgerichteten Handelns, bedingt durch unsere besonderen Fähigkeiten:
Die Fähigkeit zur Planung großer Projekte mit zahlreichen unterschiedlichen Vorbereitungsarbeiten, deren Wert sich erst aus dem Ergebnis des Gesamtprojekts ergibt.
Ausgefeilte Kommunikation und Kooperation, die es ermöglicht, einerseits auf die Erfahrungen anderer zurückzugreifen (somit das für die Vorausplanung erforderliche Wissen zusammenzutragen) und andererseits die anstehenden Arbeiten auf viele Helfer zu verteilen.
Die extrem ausgeprägte Lernfähigkeit, die es uns erlaubt, diese Möglichkeiten zu nutzen und auch von individueller Spezialisierung in hohem Maße zu profitieren.

Wir Menschen haben unsere Umgebung offensichtlich in stärkerem Maße absichtlich verändert als jede andere Art von Lebewesen. Wir haben sie aber nicht stärker verändert als jedes andere Lebewesen - die Vorläufer der heutigen Grünpflanzen (den Blaualgen ähnlicher) haben beispielsweise die Zusammensetzung der Atmosphäre so verändert, daß sich die Voraussetzungen für Leben auf zellchemischer Ebene fast im gesamten bewohnbaren Bereich unserer Erde praktisch umkehrten. Eine solche Veränderung können wir uns kaum vorstellen.

Das, was uns zum Menschen macht, ist aus meiner Sicht wunderbar beschrieben in Terry Pratchett, Ian Stewart & Jack Cohens "The Science of Discworld II: The Globe" (auf deutsch sowohl "Rettet die Rundwelt!" als auch "Die Philosophen der Rundwelt" (ja, es gibt auch Teil 1 und 3, die befassen sich mit anderen interessanten Themen;))). Es geht dort um Geschichten, in jeder denkbaren Hinsicht, also insbesondere auch "wenn ich dieses tue, kann ich jenes Ergebnis erwarten".

Zurück zum Thema: Ob "natürlich" oder nicht, sowohl Homosexualität als auch S/M-Spiele sind zweifellos menschlich. Immer vorausgesetzt, daß alle beteiligten Personen freiwillig dabei sind (davon geht man meistens aus, wenn sie erwachsen sind und nicht protestieren), gibt es keinen Grund, solche Handlungen zu verurteilen.
Kritisch wird es natürlich, wenn eine Entscheidung aus freiem Willen unter Kenntnis der relevanten Umstände nicht stattfindet, nicht eindeutig genug feststellbar ist (daher auch Minderjährigenschutz) oder nicht respektiert wird (z.B. Mädchenhandel und andere Formen der Vergewaltigung).

MartinR
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Sa 24. Sep 2005, 12:50 - Beitrag #22

Homosexualität ist keineswegs einfach nur "menschlich" es ist natürlich, denn Tiere tun es auch.


Diese ganze Diskussion um natürlich als Begriff für Selbstverständlich ist doch langweilig.

Natürlich kommt von Natur.
Natur beschreibt die seit Jahrmillionen ohne menschlichen Eingriff selbstentstandene Umgebung.

Der Unterschied zwischen dem Vogelnest bzw. Affenwerkzeug und einem Atomkraftwerk ist, daß letzteres nur auf Naturgesetzen beruht, erstere beiden aber nur die Nutzung von Material ist und zudem genetisch programmiert. Das bauen einer Kaffeemaschine ist nicht natürlich.

Das bauen einer Kaffeemaschine ist für uns Selbstverständlich. Die Nutzung des Wortes "natürlich" ist ein Synonym.

Homosexualität ist dementsprechend nicht nur selbstverständlich sondern auch noch natürlich.


Die Definitionen von natürlich/unnatürlich kranken daran, daß sie auf einer klaren Trennung Mensch/Tier aufbauen, die es so nicht gibt, weil Menschen nun einmal auch Tiere sind.
Es krankt hier eben nicht an der Natürlichlichkeit, sondern an der Selbstverständlichkeit, wie das Wort "natürlich" unnatürlicherweise als Synonym verwendet wird; in diesem Thread aber als der Natur zugeordnet gemeint ist.

Kiwaiti
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Sa 24. Sep 2005, 22:00 - Beitrag #23

Zitat von MartinR:Homosexualität ist keineswegs einfach nur "menschlich" es ist natürlich, denn Tiere tun es auch.

Selbst wenn andere Tiere es nicht täten (S/M?) wäre es immer noch für manche Menschen natürlich, also menschlich.

Der Unterschied zwischen dem Vogelnest bzw. Affenwerkzeug und einem Atomkraftwerk ist, daß letzteres nur auf Naturgesetzen beruht, erstere beiden aber nur die Nutzung von Material ist und zudem genetisch programmiert.

Vogelnest ist genetisch programmiert, Affenwerkzeug nicht immer - es gibt eindeutig Fälle von "kulturellen Errungenschaften", die innerhalb einer Affenpopulation durch Beispiel überliefert werden. Dazu gehört auch das tagelange Herumschleppen nützlicher Werkzeuge. Das sind die eigentlich interessanten Fälle, und es gibt eine ziemlich direkte Kontinuität bis zum Atomkraftwerk. Wenn man Werkzeug aufbewahrt, ist es zu dessen Bearbeitung, um die Eignung zu verbessern, nicht mehr weit. Wir nutzen auch nur Materialien, die wir in unserer Umgebung finden (was denn auch sonst?), haben es aber in deren Anpassung für unsere Zwecke weit gebracht.
Bau und Betrieb eines Atomkraftwerkes kann man nicht so leicht durch Zusehen erlernen, aber es ist noch nicht lange her, daß sich die für das tägliche Leben wichtigen technischen Fertigkeiten der Menschheit auf diese Weise weitergeben ließen.

MartinR
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Sa 24. Sep 2005, 22:12 - Beitrag #24

und was soll jetzt DIESE diskussion????

es geht doch hier nicht um ein Vogelnest oder ums Stöckchen holen... Also laß uns mal beim Thema bleiben...

Und SM? SadoMaso? Ist das ne rein Homosexuelle Handlung? Oder wie soll ich das jetzt verstehen!?

Lykurg
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Sa 24. Sep 2005, 22:34 - Beitrag #25

MartinR, du hast das Fragezeichen überlesen. Kiwaiti meint höchstwahrscheinlich: Selbst wenn es keine Homosexualität im Tierreich gäbe, (wie ist es dort denn mit SM, das gibt es dort doch nicht?), wäre es immer noch für manche Menschen natürlich, und damit menschlich. - Hier stellt sich für mich die (allerdings nicht wirklich relevante) Frage, ob das wohl instinktive Verschlingen des Partners beim Geschlechtsakt der Gottesanbeterin für diese mit einem Lustempfinden verbunden ist - aber ob Insekten wirklich ein so ausgereiftes Gefühlsleben haben? Wohl eher nicht.

Ich denke, solange sich die Diskussion mit der Frage, was "natürlich" ist, und mit besonderen sexuellen Ausprägungen befaßt, trifft sie ungefähr den Threadtitel "Unnatürliche Sexualität".^^

Feuerkopf
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Sa 24. Sep 2005, 23:30 - Beitrag #26

S/M hat eine intellektuelle Komponente, die wohl selbst ein hoch entwickeltes Tierhirn nicht leisten kann. Zumindest habe ich noch nicht von Bonobos gehört, die in einer solchen Beziehung leben. ;)

Da aber unsere Hirnleistungen natürlich sind, ist auch die Beteiligung des Gehirns am Sex natürlich. Manche halten es für die größte erogene Zone schlechthin.

Als "unnatürlich" würde ich Sexualpraktiken bezeichnen, die einem nachweislich ver- oder gestörten Gehirn entwachsen sind. Außerdem empfinde ich auch erzwungene sexuelle Betätigung als unnatürlich..

aleanjre
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So 25. Sep 2005, 01:27 - Beitrag #27

DAS wäre aber ein gefährliches Argument, Feuerkopf. Dann braucht man nur die These aufzustellen, dass jeder Homosexuelle an geistiger Verwirrung leidet. ;)

Die Grenzen zwischen SM und psychotischer Störung sind fließend. Der Wunsch, ein anderes Lebewesen zu beherrschen, Lust daraus zu gewinnen jemanden Schmerz zuzufügen/bzw. beherrscht und verletzt zu werden, kann ein harmloses Spiel sein, dessen Regeln von zwei gleichwertigen Partnern festgesetzt werden. An dem Punkt, an dem die Regeln willentlich gebrochen werden, beginnt die krankhafte Störung.

Homosexualität ist für mich einfach eine Variante der Liebe. Die wunderbare Vielfalt der Natur hat für so viele Dinge Platz.

Feuerkopf
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So 25. Sep 2005, 01:58 - Beitrag #28

Alea,
okay, das Argument war vielleicht ein bisschen mager. ;)

Du erwähnst Regeln.
Vielleicht ist es das: Sex ist immer eine Übereinkunft zwischen (mindestens) zwei Menschen. Wenn Einvernehmen herrscht, so ist er "natürlich".
Oder ist das jetzt zu bürokratisch? ;)

aleanjre
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So 25. Sep 2005, 10:53 - Beitrag #29

Ich wäre damit völlig zufrieden, was aber nur an meiner mangelnden Phantasie, mir weitere Einwände vorstellen zu können liegen mag. ;)

Das "mindestens" fehlte, klar.

Ipsissimus
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So 25. Sep 2005, 12:12 - Beitrag #30

ich empfinde jede Aktion, die in Übereinklang mit den Naturgesetzen stattfindet, als "natürlich" ... da in unserem Universum Aktionen, die nicht damit in Einklang stehen, nicht stattfinden, gibt es nichts "Unnatürliches"^^

der Verwendung des Begriffes "natürlich" in normativen Kontexten haftet - nicht nur imo - etwas Diffamierendes an. Die entgegengesetzte Begrifflichkeit ist nämlich nicht "menschlich", sondern "künstlich", mit der Konnotation/Assoziation von "irgendwie falsch". Sobald mensch sich darauf einläßt, mit Natürlichkeit zu argumentieren, begibt er sich von daher auf dünnes Eis.

Ein unverkrampfter Umgang mit Homosexualität - schon diese Formulierung verweist auf die gegenteilige Realität übrigens^^ - liefe darauf hinaus, festzustellen: es gibt sie. Fertig. Daß es sie bei Tieren wie bei Menschen gibt, ist demgegenüber völlig belanglos, weil diese Feststellung schon in die Richtung zielt, als müßte begründet weren, daß es sie gibt. Sie muß aber nicht begründet werden; sie ist, wie die Heterosexualität auch, einfach ein Phänomen.

Daß es im übrigen Praktiken sexuell anmutender Tätigkeiten gibt, die tatsächlich nur verachtend sind, ist ein Phänomen, welches in Homosexualität wie in Heterosexualität gleichermaßen vorkommt.

Tendenz "verachtend" gegen Tendenz "liebend" wäre eine Differenzierungsmöglichkeit, die mir gegenüber der plakativen und falschen Natürlichkeit sehr viel geeigneter erscheint, um das zu charakterisieren, was in einem Menschen während einer sexuellen Praktik vogeht. Dies deswegen, weil damit nicht die Praktik diffamiert, sondern der einzelne Mensch charakterisiert wäre.

janw
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So 25. Sep 2005, 12:54 - Beitrag #31

Ipsi, aufgrund der Tatsache, daß die Kategorie "Liebe" in ihrer vollen Ausprägung auf den Menschen beschränkt ist, könnte man Sex aus Liebe/Verachtung/Hass für unnatürlich halten^^

Ipsissimus
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So 25. Sep 2005, 14:07 - Beitrag #32

aufgrund der Tatsache, daß die Kategorie "Liebe" in ihrer vollen Ausprägung auf den Menschen beschränkt ist,


abgesehen davon, daß diese Aussage natürlich^^ nicht verifiziert und möglicherweise noch nicht mal falsifizierbar ist, verbirgt sich dahinter natürlich^^ nur der verzweifelte Versuch, die Auffassung von der Spezies Mensch als Krone der SChöpfung um jeden Preis aufrechtzuerhalten^^

janw
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So 25. Sep 2005, 14:34 - Beitrag #33

Soso, Du glaubst also auch an die Schöpfung^^

Verzweifelte Versuche sind eigentlich meine Sache nicht, und der Mensch als Krone, nun ja, eine ziemlich redundante eigentlich, die sich ihrer eigenen Grundlagen beraubt und ihre positiven Potentiale nicht ausschöpft. Vorläufiges Endglied einer Entwicklung, deren Dynamik nicht mir hierarchischen Kategorien und Insignien vereinbar ist, das träfe es eher, vielleicht...

Nun, was die Liebe betrifft, so geht die Behauptung im Wesentlichen auf Maturana und Varela zurück, iirc. Und fußt darauf, daß selbst für die Essgeräte nutzenden und diese Fähigkeit ihren Jungen beibringenden Schimpansen der Schimpanse, den sie soeben gelaust haben, egal ist, wenn er sich wegen Beinbruchs nicht mehr mit der Horde fortbewegen kann.
Den Nächsten trotz seiner Schwäche mitnehmen, pflegen, ihn Wertschätzung spüren lassen, einen anderen individuell hassen und verfolgen, und sich irgendwann mit ihm versöhnen - das wurde meines Wissens bislang nur bei Menschen beobachtet.

Ipsissimus
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So 25. Sep 2005, 14:46 - Beitrag #34

nein^^ ich glaube nur, daß es Menschen gibt, die in solchen Begrifflichkeiten und den dahinter verborgenen Ideen denken^^

Maturana und Varela schätze ich sehr, vor allem weil sie die Initialzündung für Luhmann gaben; ich weigere mich allerdings, verschiedene Konzepte zu sehr zu mischen. Für mich hat der Themenkreis "soziales Verhalten" nur ganz am Rande etwas mit Liebe zu tun; die sog, Nächstenliebe z.B. ist imo definitiv keine Form von Liebe, sondern von sozialer Rücksichtnahme, für die das Subjekt beliebig austauschbar ist, da nur die daran ausgeübte Tätigkeit, z.B. Fürsorge betreiben, wichtig ist. Wäre es anders, wäre es echte Liebe, könnte Krankenpflegepersonal u.a nicht jeden beliebigen Patienten versorgen, sondern nur die geliebten Patienten.

janw
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So 25. Sep 2005, 14:54 - Beitrag #35

Gut, ja, aber Affektivität, um es mal so zu nennen, oder Empathie, gibt es die bei den anderen Tieren, in dem Umfang wie bei uns?
Allerdings, wonach suchen wir? Liebe, was das ist, wird wohl wieder ein neues "inus" sein.

Ipsissimus
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So 25. Sep 2005, 15:22 - Beitrag #36

wir wissen es nicht^^ das meinte ich mit "nicht verifiziert" und "möglicherweise auch nicht falsifizierbar", also eine reine Glaubensaussage^^

janw
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So 25. Sep 2005, 18:32 - Beitrag #37

Gut, damit sind wir dann...einig im Glauben^^

Maurice
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Mo 26. Sep 2005, 12:30 - Beitrag #38

Relevanz der Begriffe

Mir erscheint die Diskussion über die Begriffe "natürlich/unnatürlich" für irrelevant, wenn man nicht von einem Werterealismus der Natur ausgegeht. Wenn man nicht der fixen Idee anhängt, dass natürlich=gut ist, welche Rolle spielt der Begriff dann noch für uns? Natürlich sind nicht nur normative Begriffe von Bedeutung für uns, aber wenn wir von einem Begriff meinen, dass er keine Rolle spielt, dann sollte er in unserem Denken wenn möglich ncith mehr zum Tragen kommen.

Nun frage ich: Welche Rolle spielen die Begriffe "natürlich/unnatürlich"?
In welchen Kontexten sind sie von Relevanz?

Trinity99
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Mi 28. Sep 2005, 16:51 - Beitrag #39

Ich denke, wie viele andere Begriffe hat "natürlich" und "unnatürlich" eine Bewertung durch uns Menschen erfahren, die den Worten die ursprüngliche Sachlichkeit nehmen. So sind wir Menschen nun mal ...

Meiner Meinung nach ist "natürlich" ein sachliches Adjektiv wie zB auch "gelb" als Beschreibung für die Sonne. Ist es denn auch gut oder schlecht, dass die Sonne gelb sein soll???

Gruss
Trinity

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Mi 28. Sep 2005, 18:20 - Beitrag #40

Ich stimme sowohl Ipsi als auch Maurice zu :boah:

Zum einen wüsste ich auch nicht, wo man die Grenze natürlich/unnatürlich ziehen sollte, da auch wir Menschen nach den Gesetzen der Natur handeln und somit Wolkenkratzer letztendlich auch natürliche Produkte sind... dass also alles natürlich ist und es überflüssig ist, dies bei einzelnen Teilen der Welt hervorzuheben.

Ebenso denke ich auch, dass die Unterscheidung natürlich/unnatürlich häufig nur angewendet wird, um (ab-) zu werten bzw. eine (Ab-) wertung zu begründen. "Das ist unnatürlich" heißt in den meisten Kontexten "das ist nicht gut für uns" oder soll es zumindest einleiten.

Genauso wie ich es als sinnlos bzw. einen Fehlschluss bezeichnen würde, von "natürlich" auf irgendeine (gute oder schlechte) Wertung zu schließen.
Man könnte den Begriff natürlich so definieren, dass er eine Grenze zwischen vom Menschen berührten und vom Menschen unberührten Dingen anzeigt...
Aber ob man die Konnotation wegbekäme?

Wai, nach der jetzigen ist Homosexualität natürlich und wenn sie es nicht wäre, wäre das rein deskriptiv und jedenfalls imo keine Diskussion wert.

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