Brauchen wir einen Staat?

[Maurice]

Abgetrennt aus dem thread "Haben wir jetzt den Gipfel des Peinlichen erreicht?"

Kennedy's Satz: "Frage nicht was dein Land für dich tun kann, frage was du für dein Land tun kannst. hat mich schon immer abgeschreckt. Weil... (götter wie drück ich das jetzt aus...) Mensch kann sehr wohl ohne Land (Staat, Nation) auskommen, Staat/Nation aber nicht ohne Menschen.

Kann der Mensch wirklich ohne Staat auskommen? Könnte einer von uns wirklich abseits der Zivilisation allein in der Natur überleben? Sind wir nicht so dieses Leben in der Gesellschaft gewöhnt, dass wir ohne sie nicht mehr auskommen würde?

Ja es gibt immer wieder Leute die man als "Aussteiger" bezeichnet, aber leben diese dann wirklich frei von jeglicher Gesellschaft? Im Grunde steigen sie nicht aus jeder Gesellschaftlichkeit aus, sondern steigen nur aus der alten aus und steigen in eine neue. Wirkliche Einsiedler gibt es wohl kaum und ein solches Leben wird wohl für keinen von uns erstrebenswert sein. Deshalb sind wir alle auf den Staat angewiesen.

[Aydee]

edit. oops? kommt davon wenn man nebenbei arbeitet :- ) das bezieht sich auf Maurice' post..... /edit.

Einspruch Euer Ehren :- )

"Wir" mögen nicht ohne Gesellschaft (im Sinne von anderen Menschen) auskommen können, aber ohne Staat? Ohne übergeordnete Macht, die bestimmt, regelt wie "wir" miteinander umgehen sollen/müssen....?

Im klein(er)en Rahmen funktioniert menschliches Miteinander doch. Familie, (lose, nicht verein(te)) Interessengemeinschaft, Freundeskreis.....
Vielleicht "brauchen" Menschen nur deshalb soetwas wie einen Staat, weil die Gemeinschaften so groß geworden sind, so unpersönlich

Wenn Menschen zwischenmenschlich das regeln könnten (und wollten?) was jetzt an den Staat, die Gesellschaft delegiert wurde, macht das nicht Staat & co überflüssig?

Ich meine nicht mal unbedingt sog. Aussteiger.....

[Maurice]

Wir haben verstanden, dass wir allein auf uns gestellt sind und jeder des anderen Wolf ist. Auf einmal soll das alles nicht mehr gelten?

Bevor ich darauf antworte, möchte ich erst wissen, ob das speziell an mich ging oder nicht. Denn wenn nicht, dann ist ein Kommentar meinerseits nicht notwendig.

@Aydee: Was die Familie angeht, so gibt es auch dort Machthierachien.
Deine Behauptung, dass der in der Zivilisation domestizierte Mensch ohne Staat auskommen könne, halte ich für unrealistisch. Eine Gesellschaft ohne Staat, also Anarchie wäre eine funktionierende Lebensweise? Nein das lehne ich auf Grund meines Menschenbildes ab, das dem von Hobbes wohl am nächsten kommt, wenn auch nicht in diesem Extrem. Außerdem bilden sich automatisch Machtstrukturen, wenn Menschen zusammenleben, das zeigen selbst kleine Urwalddörfchen von Urvölkern. Der Mensch ist ein Herdentier und jede Herde braucht einen Leitwolf.
Und wenn nicht der Staat abgeschafft werden würde, dann müssen wohl Einzelne aus der Gesellschaft austreten in der sie sind, was nur mit einem Ortswechsel möglich ist. Nun will ich den Nicht-Elitesoldaten, der aus einer Industrienation geborgen ist, sehen, der längere Zeit in der freien Wildbahn überlebt.

[Aydee]

Außerdem bilden sich automatisch Machtstrukturen, wenn Menschen zusammenleben, das zeigen selbst kleine Urwalddörfchen von Urvölkern. Der Mensch ist ein Herdentier und jede Herde braucht einen Leitwolf.

Ja. aber die (Macht)Strukturen die sich "automatisch" bilden, also aus dem Miteinander heraus, die kommen nicht "von oben", von außen. Die wachsen an und aus den Mitgliedern der Gemeinschaft heraus, je nach deren Bedürfnissen und Möglichkeiten.

Das hat dann aber nichts mit Anarchie zu tun.
Aber es hat etwas mit "ohne Staat & co" zu tun. Ohne das Künstliche Muss, sondern ein Natürliches Kann/Ist

Ich stelle mir vor, dass in einer solchen gewachsenen (nicht gesetzten) Gemeinschaft der Leitwolf (oder die Leitwöflin ;- )) nur solange Alpha ist, solange er/sie von den anderen der Gemeinschaft als Alpha akzeptiert ist.
Das gleiche gilt dann auch für die Regeln innerhalb einer solchen Gemeinschaft.

Klingt das naiv-utopisch....?
Sind Menschen denn nur dann in der Lage miteinander leben zu können, wenn "jemand" auf sie "aufpasst"??

[Maurice]

@Aydee:

Das hat dann aber nichts mit Anarchie zu tun. Aber es hat etwas mit "ohne Staat & co" zu tun.

Für mich heißt Anarchie = kein Staat. Wenn man also keinen Staat hat, herrscht Anarchie.

Ich stelle mir vor, dass in einer solchen gewachsenen (nicht gesetzten) Gemeinschaft der Leitwolf (oder die Leitwöflin ;- )) nur solange Alpha ist, solange er/sie von den anderen der Gemeinschaft als Alpha akzeptiert ist.

Ist unserer Gesellschaft nicht auch gewachsen? Sie hat sich immerhin über viele Jahrhunderte hinweg geschichtlich entwickelt und war nicht von heute auf morgen in der Welt. Und was den Leitwolf betrifft, so trifft deine Forderung doch auf jede Gesellschaft zu, denn jedes Staatsoberhaupt kann dies nur solange sein, wie ihn das Volk toleriert. Wenn das Volk in einer Demokratie nicht mit ihrem Präsidenten (oder Kanzler o.ä.) nicht zufrieden ist, dann wählt sie ihn ab. Bei einer nicht-demokratischen Staatsform kann das Volk das Oberhaupt zwar nicht einfach abwählen aber stürzen.

[Kiwaiti]

Ja. aber die (Macht)Strukturen die sich "automatisch" bilden, also aus dem Miteinander heraus, die kommen nicht "von oben", von außen. Die wachsen an und aus den Mitgliedern der Gemeinschaft heraus, je nach deren Bedürfnissen und Möglichkeiten.

Wer außer den Menschen selbst hat denn Staaten eingerichtet?

Das hat dann aber nichts mit Anarchie zu tun.
Aber es hat etwas ohne Staat & co zu tun. Ohne das Künstliche Muss, sondern ein Natürliches Kann/Ist

juhuu, wir sind wieder bei natürlich/künstlich!

Ich stelle mir vor, dass in einer solchen gewachsenen (nicht gesetzten) Gemeinschaft der Leitwolf (oder die Leitwöflin ]...oder sich auf andere Weise durchsetzen kann, z.B. durch eine gut gepflegte Geheimpolizei:gun2:

Sind Menschen denn nur dann in der Lage miteinander leben zu können, wenn "jemand" auf sie "aufpasst"??

Die meisten nicht... aber es reicht, wenn wenige querschießen und keiner da ist, der ihnen Einhalt gebieten kann.

[Die Maschine]

Wer außer den Menschen selbst hat denn Staaten eingerichtet?

Da gibts auch eine berühmte Utopie: "Animal Farm". Finde ich wirklich herrlich, es wird gezeigt, wie ein "Staat der Tiere" aufgebaut und organisiert wird... wer steht an der Staatsspitze... natürlich... das Schwein!!
(da müsste man mal parallelen ziehen zu unserem System)

[janw]

Für mich ist die Bildung von Staaten das zu erwartende Ergebnis aus der Tatsache, daß Menschen soziale Tiere sind, also artgemäßerweise in Gruppen leben, und daß Menschen nicht gleich sind, was das Maß ihrer Schutzbedürftigkeit gegenüber der Außenwelt und anderen Gruppenmitgliedern betrifft, und daß sie ungleich sind hinsichtlich ihrer qualitativen und quantitativen Beitragsfähigkeit zur Gemeinschaft.

Die Tatsache, daß ein ausgewachsener Mann einer Frau, erst recht einem Kind gefährlich werden kann, und daß diese Gefährdung angesichts einer eh lebensfeindlichen Umwelt für die Gruppe existenzgefährdend werden kann, dürfte zur Ausbildung von Regelsystemen in der Gemeinschaft geführt haben.
Dies unter der zusätzlichen Bedingung, daß instinktive ähnlich gerichtete Verhaltensmuster reduziert wurden.
Wo letztlich der Anfang lag, bei Huhn oder Ei sozusagen, ist schwer zu sagen, ein selbst verstärkender Prozeß vielleicht beides.

Letztlich sind Staaten dann die institutionalisierte Form dieser Regelsysteme auf der Ebene von Übergemeinschaften.

[Traitor]

Für mich ist die Bildung von Staaten das zu erwartende Ergebnis aus der Tatsache, dass Menschen nicht nur Tiere sind, sondern als einzige Wesen weit über ihren "natürlichen" Stand hinausstreben. Wäre es dem Menschen mit der Sicherung seines Lebens und seiner Fortpflanzung genug, könnten wir glücklich weiter in kleinen Höhlenmenschenclans leben, und es wäre nie zu dem gekommen, was Aydee "[dass] die Gemeinschaften so groß geworden sind" nennt. Fortschrittsstreben stößt stets irgendwann an die Grenzen einer bisherigen kleinen Gemeinschaft, weil manche Projekte nur im großen Stil verwirklicht werden können. So bilden sich aus den Clans Dörfer, aus diesen Städte, aus diesen Länder, aus diesen Reiche, aus diesen eine zusammenwachsende Welt.
Sicher braucht die Spezies homo sapiens keinen Staat, um zu existieren. Um aber auf einem Lebensstandard wie dem heutigen zu leben und die Aussicht auf weitere Verbesserungen und Fortschritte zu haben, ist ein Staat notwendig, da die Komplexität der notwendigen Infrastruktur nicht anders zu kontrollieren ist.

[Maglor]

Der Staat kann nicht ohne Menschen auskommen, aber der Mensch nicht ohne staatenähnlichen Verband.
Dem Historiker freilich dreht sich der Magen, wenn ein Urwalddorf oder ein Klan als Staat bezeichnet wird. Hierbei handelt es sich nur um eine Herrschafts- und Ordnungsform, aber Herrschafts- und Ordnungsmächte sind ja auch das Gegenteil von Anarchie.
Sicherlich ist das Staatswesen eine ureigene Kunst des Menschen, aber sie ist nicht zwangsläufig auf ihn beschränkt. Im Grunde sagt Aristotels mit dem "zoon poltikon" , dem der Gemeinschaft zugewandten Wesen, schon alles. Ähnliches Verhalten findet man auch bei Wölfen, Bienen oder Rindern.
Der Mensch, kann denke ich, nicht ohne Gemeinschaft leben. Der Einsiedler selbst lebt meist vom Gemeinwesen Dritter ohne selbst dazuzugehören. Nur wenige schlagen sich wirklich autark durch. Für manche Erwachsene mag diese Lebensform praktikabel sein, für Kinder jedoch ist so unmöglich. Der Mensch kann nicht allein, denn er ist ein Nesthocker.

MfG Maglor

[Maurice]

Wäre es dem Menschen mit der Sicherung seines Lebens und seiner Fortpflanzung genug, könnten wir glücklich weiter in kleinen Höhlenmenschenclans leben, und es wäre nie zu dem gekommen, was Aydee "dass die Gemeinschaften so groß geworden sind" nennt.

Der Mensch will sein Leben sichern und sich fortpflanzen und um die Chancen dafür zu erhöhen sind Gemeinschaften dienlich. Je größer eine Gemeinschaft ist, umso größer ist die Chance den Lebensstandart und somit die Sicherung auf Überleben und Fortpflanzen zu erhöhen. Dass eine körperlich schwache aber geschickte Spezies durch das Bilden von Gemeinschaften ihre Überlebenschancen erhöhen, ist naheliegend. Der Herdentrieb war im Überlebenskampf vorteilhaft und hat sich deshalb etabliert. Gemeinschaften schaffen also einen höheren Lebensstandart, das wiederum führt zu einer höheren Bevölkerungzahl. Ab einer bestimmten Bevölkerungszahl sind aber simple Strukturen, wie sie bis dahin praktiziert wurden, nicht mehr effizent genug, weshalb das Regelwerk erweitert werden muss, damit es nicht zum Chaos kommt. Das Zusammenleben muss geregelt sein, wenn es nutzen soll.
Die Bildung eines staatlichen Systems halte ich ab einer bestimmten Gesellschaftsgröße für notwendig. Je größer, komplexer und vernetzter eine Gesellschaft wird, umso wichtiger wird ein effiktives Regelwerk und die Garantie, dass dieses befolgt wird. Die Abschaffung des Staates wäre in der Geschichte deshalb noch nie so schädlich gewesen, wie heute, weil in unserer globalisierten Welt der bisherige Höhepunkt an gesellschaftlichen Größe, Komplexität und Vernetztheit erreicht wurde.

Entschuldigt, wenn der Post etwas wirr ist, ich bin schon ziehmlich müde. ^^*

[Aydee]

nur kurz:

"Je größer, komplexer und vernetzter eine Gesellschaft wird, umso wichtiger wird ein effiktives Regelwerk und die Garantie, dass dieses befolgt wird."

bingo. (thx@Maurice^^)

ich meinte ja eben nicht große gemeinschaften, sondern kleine gemeinschaften. eine kleine gemeinschaft (fragt mich bloß nicht nach der größe :- )), menschen die aus zuneigung zusammenleben (fragt bitte auch nicht nach dem umfang des wo :- )) und ausstattung.... ich fürchte es ist doch utopie.... derzeit)

wenn zuneigung herrscht (blöde wortwahl :- (), dann denke ich doch dass alles ohne übergeordnetes muss-regelwerk geregelt werden kann. in einer solchen gemeinschaft werden sich automatisch - aus den bedürfnissen udn möglichkeiten/fähigkeiten der mitglieder der gemeinschaft - alpha's und beta's bilden. aber auf natürliche weise. und wenn die zuneigung nciht erlischt ist es für diese alpha's und beta's das natürlichste wenn sich ihre positionen je nach situation wechseln...

keine großen gemeinschaften
die interessieren mich nicht, denn dort geht der kleine mensch unter :- (



[und nu muss ich leider offline gehen und den gedanken so unausgegoren hier stehen lassen :- (]

[Maurice]

Ich fürchte auch, dass deine Überlegungen in Angesicht der derzeitigen Umstände Utopie sind. Oder wie willst du von den herrschenden Strukturen, zu denen kommen, die du thematisierst?

wenn zuneigung herrscht, dann denke ich doch dass alles ohne übergeordnetes muss-regelwerk geregelt werden kann

Klingt so, als wärst du unter anderem für anti-autoritäre Erziehung. Zwischen Eltern und Kindern herrscht normalerweise ja auch Zuneigung, aber es sind dennoch Regeln notwendig, an die man sich zu halten hat, wenn man ein geordnetes Zusammenleben gewährleisten will. (Anm: Es müssen dabei nicht notwendig nur Regeln für die Kinder aufgestellt werden, denn auch Eltern sollten sich imo an gewisse Absprachen halten.)

[Padreic]

@Aydee
Zwei Dinge.

1. Es gibt zwar viele Familien, die miteinander gut zurechtkommen und in denen es schön und geordnet zugeht, aber das gilt nicht für alle Familien. Wenn Zuneigung herrscht, klappt vielleicht alles wunderbar, aber es herrscht halt nicht immer Zuneigung. Willst du solche Fälle ignorieren, Fälle, wo der Vater seine Kinder und seine Frau halb tot schlägt oder meinetwegen auch solche, wo von der Frau die Gewalt ausgeht?

2. Du sagst, du interessierst dich nur für kleine Gemeinschaften. Dazu will ich einen Punkt aufgreifen, den Traitor schon erwähnte: kleine Gemeinschaften, schön und gut, aber dann müssen wir wieder leben wie die Höhlenmenschen. Fast alle Produkte und Waren, deren wir uns heute bedienen, basieren auf einer großen Gemeinschaft, auf Spezialisierungen, auf Import gar. Bei Gemeinschaften von Familien- oder Dorfgröße, da müssten wir nicht nur auf Fernsehen, Computer und Bananen, sondern wohl auch auf fließend Wasser, Seife und alles, was wesentliche Mengen an Wissenschaft beinhaltet. Der Fortschritt des Menschen basiert wesentlich darauf, dass er sich zu größeren Gemeinschaften von mindestens Stadtgröße zusammenschließen, die eben eine organisierte Herrschaftsform erfordern.

[Aydee]

nur kurz:

ähm... wir verlieren alles Wissen wenn wir weg von großen (Staaten)Gemeinschaften gehen...?

Das Wissen verschwindet doch nicht, es ist doch schon da
Warum soll "weg von Staat" automatisch zum Höhlenmenschen führen....???

Und (eben: ) ich meinte nicht Familien
Ich meinte freiwillige Gemeinschaften



(edit. wg vergessener Groß-/Kleinschreibung - sry :-()

[Maurice]

Naja alles Wissen verschwindet nicht, aber vieles würde mit der Zeit immer mehr verschwidnden. Wir haben ja mittlerweile einen riesigen Berg an Informationen angesammelt, den sich keine kleine Gemeinschaft ohne fortgeschrittene technische Hilfsmittel bewahren kann. Diese technischen Hilfsmittel stehen aber nicht mehr zur Verfügung, wenn die großen Staatengemeinschaften gesprengt werden würden. Denn wie soll eine kleine Gemeinschaft Computer bauen, Strom produzieren usw.? Abgesehen davon könnte vieles an Wissen nicht mehr genutzt werden, da die kleinen Gemeinschaften nicht die Arbeitskraft hätten, so komplizierten Geräte herzustellen, wie z.B. ein Kraftwerk und was würde dann noch das Wissen nützen, wie ein Kraftwerk aufgebaut ist?
(Anm: Ich habe mich in den obigen Zeilen dem alltagsprachlichen und somit widersprüchlichen Gebrauch von "Wissen" der Einfachheit wegen bedient.)

[Aydee]

"Diese technischen Hilfsmittel stehen aber nicht mehr zur Verfügung, wenn die großen Staatengemeinschaften gesprengt werden würden."



Das ist es eben was ich nciht verstehe.
Die großen Staatengemeinschaften können imo nicht gesprengt werden, wenn überhaupt werden sie sich bei "Status" "überlebt" schlicht und einfach auflösen. Wenn überhaupt :-)

Aber: Eine GRUPPE von Aussteigern mit den entsprechende Möglichkeiten zu Beginn (sprich: Wissen, Fertigkeiten, Grundstück, finanzielle und technische Mittel) könn(t)en sich doch gewissermaßen zurückziehen. NIcht komplett abkapseln, zumindest nicht zu Beginn (eben wg solcher Kleinigkeiten wie Strom- und sonst. Versorgung). Aber nach und nach..... wäre es doch möglich autonom(er) zu werden.


Das betrifft doch nur jene Menschen die "aussteigen" wollen.
Der Rest wird weiter "im Staate" leben......

[Maurice]

Bisher hast du ja immer nur Ausschnitte aus deinem Gesellschaftsmodell beschrieben, die wir dann auch gleich kommentiert haben. Vielleicht wäre es das Beste, wenn du einfach mal eine Art Gesamtentwurf (oder eine Zusammenfassung) dessen posten würdest, weil es ja möglich sein könnte, dass wir ein paar Zusammenhänge nicht überblicken und dich deshalb missverstehen.

Abgesehen davon würde, sollte der Thread imo mal unter Philosophie, weil wir hier ja kein keine politischen Fakten aus der Gegenwart oder Vergangenheit diskutieren, sondern uns mit Staatsphilosophie und Utopien beschäftigen.

[Elbereth]

Das ist dann aber eine sehr anspruchsvolle Gruppe, einerseits wollen sie nicht auf den Luxus unseres heutigen Lebens verzichten und andererseits aus Protest als Aussteiger leben Sie müssten sich dann schon irgendwie entscheiden

[Aydee]

Das ist dann aber eine sehr anspruchsvolle Gruppe, einerseits wollen sie nicht auf den Luxus unseres heutigen Lebens verzichten und andererseits aus Protest als Aussteiger leben Sie müssten sich dann schon irgendwie entscheiden

Wieso aus Protest?
Ich dachte eher an Bedürfnis

Und wieso "müssen" sie sich entscheiden?
Warum immer ein Entweder-Oder....?


Andererseits...
Vielleicht habt ihr ja auch recht und das ist schlichtweg unmöglich