Mal wieder ... Reinkarnation

[Aydee]

"Gibt es bei dir wirklich nicht eine solche Unterscheidung? "

Ich fürchte nein :-)
Ich könnte es natürlich auch jedesmal mit "Das was einen Menschen ausmacht, das was ihn zu dem macht, was er (jetzt) ist" umschreiben - ist mir aber zu umständlich *gg



"Ich würde gerne wissen, ob du was mit meinem letzten Post anfangen konntest"

Nicht wirklich. Ich hatte das Gefühl dass du über etwas anderes sprichst, als ich. Und ich denke, wir beide gehen "Dinge" schlicht zu verschieden an. Du recht wissenschaftlich (du möchtest analysieren, oder?), und ich extrem emotional. Ich kann nicht wirklich diskutieren. IdR sage ich was ich über ein Thema etc. denke, und das wars dann auch schon. Bestenfalls versuche ich, jemand anderen meine Sichtweise näherzubringen (oder mir seine/ihre), dann wenn dort für mich eine Art Verwandtschaft im Denken/Vorstellung erkennbar ist (was mir nur selten gelingt). Da, wo ich das Gefühl habe, diese/r Mensch denkt/fühlt grundverschieden zu mir, da ziehe ich mich beinah sofort zurück (Ausnahmen vorbehalten :-)))
Sry.



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Edit. (wie gewünscht)

ach so: Magie = Alles, was sich nicht wirklich erklären lässt und dennoch die Unverschämtheit besitzt zu geschehen :-))

Und da ich damit auch Magie nicht erklären/definieren kann, ist sie selbst auch schon magisch :-)

Sry.

[Maurice]

Und ich denke, wir beide gehen "Dinge" schlicht zu verschieden an. Du recht wissenschaftlich du möchtest analysieren, oder?

Wir sind ja hier um ein Thema zu diskutieren und da gehört es imo dazu, dass man das Problem analysiert. Dass ich sehr "wissenschaftlich" an die Sache rangehe, wird auch daran liegen, dass ich Philosophie studiere.
Schade, wenn du meine Ausführungen nicht verstanden hast, ich hoffe das liegt wirklich nur daran, dass wir beide zu verschiedene Voraussetzungen haben. Aber wie gesagt, wenn du zu irgendwas Fragen hier, brauchst du dich nicht zu scheuen nachzufragen.

Magie = Alles, was sich nicht wirklich erklären lässt und dennoch die Unverschämtheit besitzt zu geschehen
Und da ich damit auch Magie nicht erklären/definieren kann, ist sie selbst auch schon magisch

Wir gehen hier jetzt besser nicht weiter auf die Frage ein, was Magie ist, das wäre ein eigener Thread wert. Aber ich möchte dich darauf hinweisen, dass du dir selbst wiedersprichst:
1. Du gibst zu Beginn eine Definition von "Magie" und schreibst dann zwei Zeilen später, dass man den Begriff angeblich nicht definieren könne. Was hast du dann aber deiner Meinung nach in der ersten Zeile gemacht, wenn nicht den Begriff zu definieren?
2. In der Definiton sagst du, dass man Magie nicht ausreichend (so übersetze ich das Wort "wirklich" in diesem Zusammenhang) erklären könne, eine Zeile später dann aber, dass man Magie überhaupt nicht erklären könne. Ein teilweise mögliches Erklären, was deine Definition zugesteht, wird eine Zeile später wieder verneint. Auch hier bist du widersprüchlich in deiner Aussage.
Das soll jetzt nicht so rüberkommen wie "Mensch bist du doof", sondern es ist als freundlich gemeinte Korrektur zu verstehen. Ich hoffe wenigsten hier kann ich mich dir verständlich machen und du verstehst, warum ich deine Aussagen als problematisch eingestuft habe.

[Aydee]

Stop :-)
Ich konnte mit deinem Post deshalb nichts anfangen, weil er imo kaum mehr etwas mit Reinkarnation zu tun hat(te). Vielleicht missverstehe ich an der Stelle, da sich mir die Frage - die zu beantworten du zuerst benötigst, um über Reinkarnation sprechen zu können, wie es scheint - nicht stellt.

Seele.... ja was ist das?
(vorab: bin net sooo sonderlich belesen)

In der Antike und Vor-Antike gewühlt: Seele als Synonym für "leben", für "am Leben sein". Damit hätten Tiere und selbst Pflanzen eine Seele. Und Seele wäre ein feinstoffliches (oder abundan auch überirdisch/überstoffliches) Etwas vom Körper getrenntes, dennoch mit ihm Verbundenes. Weder kann eine Seele ohne Körper existieren, noch kann ein Körper ohne Seele existieren.

Rüber ins Mittelalter (hauptsächlich der Christlliche Glaube....) gesprungen: Hier verliert die Seele ihre Verbindung zum Körper. Dh. solange der Körper durch die Seele am Leben gehalten wird, besteht sehr wohl eine solche Verbindung. Doch am Lebensende gelingt es so ziemlich jeder Seele sich von diesem irdischen Ding zu lösen. Sie verliert jede Stofflichkeit/Körperlichkeit und wandelt sich zu etwas Geistigem. Aber wer leiht sich hier wen aus: die Seele den Körper oder der Körper die Seele?

Neuzeit: imo, Seit Menschen sich diesem Gott Wissenschaft zuwandten, verloren sie nach und nach den Zugang zum Mystischen, wollen (müssen?) alles analysieren, katalogisieren, sezieren.... kaum mehr Raum für Wunder und seine Geschwistern. Was nicht be- und nachweisbar ist, existiert nicht. Und so wurde aus diesem wunderbar mystischem Wort "Seele" ein pulsierendes von Neutronen durchrastes Gehirn.


*grins*

imo, gibt es auf die Frage: Was ist Seele? genauso viele Antworten wie es Menschen gibt, die sich diese Frage stellen :-)
Was nu....? :-)

[Maurice]

Versteh mich richtig, bevor man nicht geklärt hat, was eine Seele ist, kann man nicht die Frage nachgehen, ob eine solche auf Wanderschaft geht.

imo, gibt es auf die Frage: Was ist Seele? genauso viele Antworten wie es Menschen gibt, die sich diese Frage stellen. Was nu....?

Nun musst du dich fragen, welche der Definitionen DU als zum Begriff "Seele" gehörend betrachtest und dann dir erneut die Frage stellen, dass ein solches Ding zum einen existiert und zum anderen auf Wanderschaft geht.
Mit dem Wort "Seele" verbinde ich die Anschauung aus dem Mittelalter und gehe daher davon aus, dass der Mensch keine Seele hat. Was im letzten Artikel steht würde ich nicht als "Seele", sondern als "Psyche" bezeichnen.

Um nochmal die Relevanz der Definitionen deutlich zu machen: Wenn du unter "Seele" das verstehen würdest, was ich unter "Psyche" verstehe, dann ist eine Seelenwanderung per Definition nicht möglich. Nimmt man hingegen ein Konzept an, wie es im Mittelalter dominant war, dann rückt dies wieder in den Bereich des denkbar Möglichen.

Seit Menschen sich diesem Gott Wissenschaft zuwandten

Immer dieser unpassende Vergleich zwischen Religion und Wissenschaft.

(...) verloren sie nach und nach den Zugang zum Mystischen, wollen alles analysieren, katalogisieren, sezieren.... kaum mehr Raum für Wunder und seine Geschwistern.

Hach ist die Entzauberung der Welt nicht was wunderbares?
(Schon fast ein Wortspiel. ^^)

Was nicht be- und nachweisbar ist, existiert nicht.

Wer behauptet denn das? Also aus wissenschaftlicher Sicht würde ich wenn dann sagen, dass das was nicht nachweisbar ist, nicht angenommen wird. Es ist denkbar, dass es Dinge gibt, die man nicht nachweisen kann, aber warum sollte man solche dann auch annehmen?

[Aydee]

"Nun musst du dich fragen, welche der Definitionen DU als zum Begriff "Seele" gehörend betrachtest... "

Muss ich nicht :-)

Zitat: "Das was einen Menschen ausmacht, das was ihn zu dem macht, was er (jetzt) ist"
Zitat: "Für mich ist Seele etwas metaphysisches.... den inmateriellen Sitz der Persönlichkeit"

Siehst du darin einen Unterschied?



"...dann dir erneut die Frage stellen, dass ein solches Ding zum einen existiert und zum anderen auf Wanderschaft geht."

Selbstverständlich geht da etwas auf Wanderschaft. Nur wohin? Das wäre eigentlich meine Frage: zurück ins Leben, um wieder am Kreislauf teilzunehmen, oder zurück in die Ursuppe, um erneut verdaut zu werden?



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Edit. (wie gewünscht)

OT.
Weißt du, beim manchen Menschen habe ich schon den Eindruck dass "ihre" Wissenschaft für sie eine Art (Ersatz)Religion ist. Ich empfinde diese Art der Entzauberung nicht als wunderbar - sie entzieht der Welt ein paar wunderbare :-) Farben....

Etwas nicht anzunehmen, leugnet dessen Existen, oder?
Aber bedeuted das dann auch, dass dieses "etwas" nicht existiert?

[Aydee]

OT.
Weißt du, beim manchen Menschen habe ich schon den Eindruck dass "ihre" Wissenschaft für sie eine Art (Ersatz)Religion ist. Ich empfinde diese Art der Entzauberung nicht als wunderbar - sie entzieht der Welt ein paar wunderbare :-) Farben....

Etwas nicht anzunehmen, leugnet dessen Existen, oder?
Aber bedeuted das dann auch, dass dieses "etwas" nicht existiert?

[Maurice]

Selbstverständlich geht da etwas auf Wanderschaft.

Woher willst du das wissen? Und was geht denn da auf Wanderschaft?

Etwas nicht anzunehmen, leugnet dessen Existen, oder?

Ich sehe einen feinen Unterschied darin, ob ich sage "ich habe keinen Grund etwas anzunehmen, also gehe ich nicht von dessen Existenz aus" oder "also existiert es nicht". Mit letzteren schließt man imo die Möglichkeit der Existenz aus, die erste folgerung hingegen ist schwächer.

Ich empfinde diese Art der Entzauberung nicht als wunderbar - sie entzieht der Welt ein paar wunderbare Farben.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Ein Wein schmeckt mir nicht weniger gut, nur weil ich annehme, dass ich keine unsterbliche Seele habe.

PS: Du solltest mehr versuchen die Edit-Funktion zu benutzen, statt doppelt zu posten.

[Die Maschine]

Nun, vllt. hofft er einfach darauf mehr Beiträge zu bekommen... für seinen Account...

Ich für meinen Teil glaube eher nicht an sowas wie Reincarnation, obwohl ich nachvollziehen kann, dass quasi alle Seelen auf Erden schon existieren und eine Art "Rundlauf" machen... also mal vom Gänseblümchen zum Schwein oder vom Mensch zum Baum.

[Maglor]

obwohl ich nachvollziehen kann, dass quasi alle Seelen auf Erden schon existieren und eine Art "Rundlauf" machen... also mal vom Gänseblümchen zum Schwein oder vom Mensch zum Baum.

Es ist dann die Frage, welche Konsquenz man aus solch einer Vorstellung zieht. Im Grunde kann man werden und vergehen und die menschliche küche durchaus als natürlichen Bestandteil des Kreislaufs verstehen. Sprich man wurde genauso handeln, wie einer der nicht an Reinkarnation glaubt.
Andererseits gibt es natürlich zahllose Möglichkeiten eines Ahnenkultes.
Ohne die Idee des Karma entsteht durch Reinkarnationsglauben allerdings keine Moral.
MfG Maglor

[Maurice]

@Maschine: Was verstehst du unter "Seele"?
Was du geschrieben hast klingt für mich nach Animismus.

[Aydee]

@Maurice

Zitat:
Ich sehe einen feinen Unterschied darin, ob ich sage "ich habe (k)einen Grund etwas anzunehmen, also gehe ich (nicht) von dessen Existenz aus" oder "also existiert es (nicht)". Mit letzteren schließt man imo die Möglichkeit der Existenz aus, die erste folgerung hingegen ist schwächer.

Irgendwie sehe ich in diesen beiden Aussagen (ob so als Negation wie du es gepostet hast oder nicht negiert) keinen Unterschied *????*
Das erstere drückt imo das Gleiche aus, wie das zweitere (nur dass sich das erstere noch eine Hintertür "für den Fall aller Fälle" aufzuhalten versucht, aber standpunktmäßig sagen imo beide Formulierungen das Gleiche aus)

Was ich bei dir auch nicht ganz verstehe: Du glaubst nicht an Reinkarnation, da es für dich nicht dieses "etwas" gibt, welches überhaupt erst reinkarnieren könnte. (So zumindest habe ich deine bisherigen Aussagen verstanden; korrigiere mich bitte wenn ich falsch liegen sollte.)
Dennoch bist du hier im thread. Wieso?
Nicht dass ich dich hier vertreiben wollte :-) Es scheint mir nur paradox....

Du scheinst dich immer "nur" auf die postings anderer zu beziehen, aber nicht auf das Thema an sich.... Oder habe ich deine postings falsch gelesen...?




PS:
@Maschine

Zitat: "Nun, vllt. hofft er einfach darauf mehr Beiträge zu bekommen... für seinen Account..."
Wie kommt du auf den Gedanken?
Eigene Erfahrung mit anderen Menschen oder kenne wir uns von irgendwoher?

Das "vielleicht" macht deine Unterstellung nicht weniger angenehm....

[Maurice]

Das erstere drückt imo das Gleiche aus, wie das zweitere (nur dass sich das erstere noch eine Hintertür "für den Fall aller Fälle" aufzuhalten versucht, aber standpunktmäßig sagen imo beide Formulierungen das Gleiche aus)

Du hast doch gerade selbst den Unterschied bildlich wiedergegeben. Oder macht es für dich keinen Unterschied, ob ein Haus eine Hintertür hat oder nicht? Ist das kein Unterschied?

Du glaubst nicht an Reinkarnation, da es für dich nicht dieses "etwas" gibt, welches überhaupt erst reinkarnieren könnte. (So zumindest habe ich deine bisherigen Aussagen verstanden; korrigiere mich bitte wenn ich falsch liegen sollte.) Dennoch bist du hier im thread. Wieso?

Ich fasse den Anfangspost des Threads so auf, dass darüber diskutiert werden soll, ob es Reinkanation gibt und was dafür und was dagegen spricht.
Meinst du dass man bei so einer Frage nur dann etwas posten sollte, wenn man die gestellte Frage mit "ja" beantwortet? Welchen Sinn macht eine Diskussion, bei der nur die etwas schreiben, die einer These zustimmen?

[Aydee]

Ich bin mir halt nicht sicher welchen Sinn eine Diskussion macht, wo das Diskussionsthema abgelehnt wird.



Oder macht es für dich keinen Unterschied, ob ein Haus eine Hintertür hat oder nicht? Ist das kein Unterschied?

bei einem Haus schon ;-)
Nicht aber bei einem Standpunkt, einer Einstellung etc. Es scheint mir wie ein Rückversicherung, eine Art Fluchtweg "für den Fall, dass". Und eine Unsicherheit bzgl der eigenen Sichtweise.


Sry. Ich sag doch, ich kann nicht wirklich diskutieren.
Scheinbar, weil ich nicht weiß, worum es dabei eigentlich geht


Wie denkst du eigentlich über Reinkarnation?
Das ist mir immer noch nicht so richtig klar geworden, außer dass du dem Ganzen ziemlich skeptisch.... gegenüber stehst

[Maurice]

Warum sollte ich das Thema ablehnen?
Wenn jemand fragt "Gibt es Gott?" dann sollte deiner Meinung nach nur diejenigen etwas dazu schreiben, die die Frage mit "ja" beantworten?

Aus deiner Frage, wie nun meine Meinung zu dem Thema ist, entnehme ich, dass du den Thread nicht gelesen hast, bevor du ihn wiederbelebt hast. Ich hatte nämlich schon auf Seite 1 Stellung bezogen. Der Post ist zwar schon älter, aber da meine Tendenz, die Welt wissenschaftlich* zu betrachten, im Laufe der Zeit eher stärker als schwächer geworden ist, werde ich wohl kaum plötzlich an Wiedergeburt glauben.
*: Bevor ich wieder einen Fachbegriff benutze, habe ich ein Wort genommen, mit dem du auf jeden Fall etwas anfangen wirst.

Aber ich fasse meine Meinung zum Thema Wiedergeburt mal in ein paar Stichpunkten zusammen:
1. Damit die Persönlichkeit eines Menschen nach dem Tod weiter existieren kann, muss diese eine vom Körper verschiedene und unabhängige Substanz sein.
-> 2. Ein Leib-Seele-Dualismus (wie z.B. bei Descartes) der zwischen Leib (res extensa) und Seele (res cogitans) als zwei gegensätzliche Substanzen unterscheidet.
3. Dieses Modell lehne ich aus mehreren Gründen ab, weil es zuviele Probleme aufwirft. z.B. weil es zu der schwierigen Frage kommt, wie zwei völlig verschiedene Substanzen wechselwirken können, also wie Leib und Seele miteinander interagieren können. Diese These zu verneinen (also beide Substanzen stehen nichtin Wechselwirkung) ist wieder mit Problemen verbunden.
-> 4. Ich vertrete einen physikalistischen* Monismus, bei dem der Mensch nur aus einer Substanz besteht und somit keine Seele im dualistischen Sinne besitzt. Die Psyche des Menschen ist eine Funktion des Gehirns. Das Problem der Wechselwirkung zwischen Physis und Psyche stellt sich deshalb nicht, da psychische Prozesse eine Sonderform von physischen Prozessen sind (Stichwort Identitätstheorie). Diesen Ansatz halte ich als den wissenschaftlich kompatibelsten und zugleich sparsamsten.
*=materialistischen
-> 5. Wenn die Persönlichkeit des Menschen ein Produkt des Gehirns ist und an dieses gebunden ist, dann verschwindet die Persönlichkeit, wenn das Gehirn stirbt. Ohne eine Persönlichkeit, die nach dem Tod weiter existiert, ist demnach auch keine Wiedergeburt möglich.

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt in kurzer Form deutlich machen.

[Aydee]

"Aus deiner Frage, wie nun meine Meinung zu dem Thema ist, entnehme ich, dass du den Thread nicht gelesen hast, bevor du ihn wiederbelebt hast. Ich hatte nämlich schon auf Seite 1 Stellung bezogen. "

Ich hatte den thread zuvor gelesen.
Und auch deine postings, deine Stellung auf Seite 1

Dies vorab, um deine Annahme richtig zu stellen.

Und genau deswegen:
"Ich gehöre zu den Leuten, die Reinkarnation für Blödsinn halten, schon aus dem einen Grund, dass ich nicht an eine Seele glaube, was inzwischen bekannt sein sollte"

...verwundert es mich, dass du dennoch versucht darüber zu diskutieren. Über etwas, was du als Blödsinn abtust.

Warum?

Es ist nicht sehr erquickend unter solch einem Statement über das Thema zu sprechen. Zu wissen, dass derjenige andere dem Thema ablehnend (anders kann ich "Blödsinn" nicht definieren) gegenübersteht. Du bist möglicherweise neugierig, zu erfahren wie jemand zu einer solchen Einstellung kommt, und vielleicht auch wie jemand damit lebt, was es für diese Menschen bedeuten mag. Aber dem Thema als solches kannst du nichts abgewinnen, nicht wahr? "Nur" der Diskussion darüber. (Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege)


Das imo Treffendste, was bisher hierüber gesagt wurde, ist, dass Reinkarnation eine Frage des Glaubens ist. Aber wie kann ich mit jemandem über "Glaube/n" reden der von sich selbst sagt, dass er NICHT (daran) glaubt....? Und das kommt - für mich - in jedem deiner posts durch.


!OB! es eine Wiedergeburt gibt, kann bzw wird jeder Mensch nur dann beantworten können, !WENN! er/sie wiedergeboren wurde !UND! sich daran erinnern kann. Der Rest IST Glaube, fürchte ich. Glaube oder Überzeugung (was imo nichts anderes als Glaube ist)



Es tut mir leid dass ich den thread wieder hervorgeholt habe.



PS:
"Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt in kurzer Form deutlich machen."
Ja. Danke :-)

[Maurice]

Warum tut es dir leid?

Ich hätte gerne von dir explizit und ohne Umschweife mit einem "ja" oder "nein" die Frage beantwortet, ob man zu einem Thema nur etwas sagen sollte, wenn man die dort gestellte Frage mit "ja" beantwortet.

Wenn dies ein neuer Thread gewesen wäre, so hätte ich die Idee der Wiedergeburt in meinem ersten Post abgelehnt, aber nicht den Ausdruck "Blödsinn" verwendet. Ich gebe zu, dass meine damalige Ausdrucksweise unvorteilhaft war.

Und ich betone an dieser Stelle, dass ich es nicht ablehne, über das Thema Wiedergeburt zu diskutieren (sonst würde ich es ja nicht die ganze Zeit tun), sondern es nur ablehne an Wiedergeburt zu glauben.
Wenn für dich da kein Unterschied besteht, dann hast du imo eine sonderbare Auffassung von Diskussionen, weil man dann nur über Themen "diskutieren" dürfte, wo alle einer Meinung wären.

[Maglor]

Das imo Treffendste, was bisher hierüber gesagt wurde, ist, dass Reinkarnation eine Frage des Glaubens ist. Aber wie kann ich mit jemandem über "Glaube/n" reden der von sich selbst sagt, dass er NICHT (daran) glaubt....? Und das kommt - für mich - in jedem deiner posts durch.

Diskussionen funktionieren doch nur bei unterschiedlichen Meinungen.
Wenn Reinkarnation eine Frage des Glaubens ist, wird dann der wiedergeboren, der nur fest daran glaubt, oder willst du damit etwa eine skeptische Position einnehmen, nach dem Motto: Kann schon sein, ein Nachweis ist aber nicht möglich.
MfG Maglor