Gretchenfrage

[Maglor]

Und nun ganz im Sinne von Retro-Matrix:
[quote="Maglor"]Nach all den haarsträubenden Diskussionen will ich sie nun mal Fragen, die berühmte Gretchenfrage.
Gretchen:
Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?
(Du bist ein herzlich guter Mann,
Allein ich glaub, du hälst nicht viel davon.)
Faust:
Lass das mein Kind! Du fühlst, ich bin dir gut]
MfG Maglor

[Ipsissimus]

ich bin ein Synkretist, dessen wesentliche überzeugungen aus drei hier nicht näher benannten magischen, mystischen und religiösen Weltanschauungen stammen, die in mir eine glückliche Verbindung eingegangen sind^^

[Milena]

..ich bin eine überzeugte Christin...
überzeugt von/aus den Erfahrungen, die ich in meinem Leben machen durfte
und die mich mit einer glücklichen Verbindung zu Gott leben lassen.

[Lykurg]

Die Mittelvariante - denn eigentlich bin ich Christ und überzeugter Kirchgänger

[janw]

Ich bin Christ und als solcher, wie Ipsi mal treffend bemerkte, zwangläufig "GlinUS".
Also ersteres, und in meinem Sinne zweiteres. Zu dritteres fehlt mir das Frühaufsteher-Gen

[DexLirium]

Ich bin ziemlich überzeugter Christ.
Allerdings überhaupt kein Kirchgänger, außer halt zu Anlässen wie Taufe, Konfirmation, Hochzeit, Beerdigung etc. denn erstens fehlt mir, wie janw, das Frühaufstehergen, zweitens empfinde ich den Kirchgang als -'tschuldigung- zum erbrechen langweilig (hätten wir hier so gospelartige Gottesdienste würde ich mit Begeisterung hinrennen) und drittens halte ich es doch eher wie...

Wer glaubt ein Christ zu sein weil er die Kirche besucht, irrt sich.
Man wird ja auch kein Auto wenn man in einer Garage steht.

[Aydee]

Ich wünschte ich könnte so explizit sagen, was ich bin :-(
Irgendwie klau ich mir überall, das was grad passt oder so ausschaut....


Edit. @Maurice:
Eher eine Art Krücke, denn Glaube(n). Das Ganze ist ein ziemlich wackliges Gerüst und schwankt bei jedem kleinen Windhauch :-)

[Maurice]

@Aydee: Du hast also quasi einen eigenen Glauben zusammengebastelt? Na das wäre doch mal besonders interessant, wenn du davon berichten würdest.

Dass ich Atheist bin, sollte sich inzwischen rumgesprochen haben.

[Malte279]

Ich bin Agnostiker. Ich weiß nicht ob es einen Gott oder mehrere Götter gibt und solange ich das nicht weiß werde ich weder behaupten dass es so ist, noch dass das Gegenteil der Fall wäre.
Von Kirchen halte ich nicht viel. Ich empfinde es oft als eine widerholung sehr festgefahrener Rituale und in einigen Sachfragen beziehen die Kirchenhäupter für mich auch einfach nicht nachvollziehbare Haltungen.
Ich probiere einfach mein Leben für mich und meine Mitmenschen so gut wie möglich zu leben (Jeden Tag eine gute Tat). Ich bete auch manchmal, vor allem wenn ich sehr froh bin, denn unabhängig davon ob es Gott / Götter gibt kann es ja nicht schaden auch mal danke zu sagen und sich klar zu machen wie gut es einem selber im Vergleich zu so vielen anderen Menschen geht.

[Maurice]

Ich weiß auch nicht, ob es einen Gott gibt, aber solange ich keine guten Gründe habe, an sowas zu glauben, glaube ich nicht daran. Da es nun keine für mich ausreichenden Gründe gibt (es aber genug Gründe dagegen gibt), gehe ich bei meinen Überlegungen nicht von der Existenz eines solchen Wesens (oder mehreren) aus.
Ich zweifle daran, dass es auf Dauer möglich ist Agnostiker zu sein. Sobald man sich zu einer Frage äußert (oder allein über sie nachdenkt), bei der es eine Rolle spielt, ob es (mindestens) einen Gott gibt, muss man sich für oder gegen die Annahme eines Gottes entscheiden, um einen Standpunkt zu der Frage einnehmen zu können. Jemand kann also imo nur dann auf Dauer Agnostiker sein, der sich zu vielen Fragen passiv verhält. Der bloße Umstand, dass jemand von sich selbst sagt, dass er nicht wüsste, ob es einen Gott gibt, macht diesen noch nicht zum Agnostiker. Denn dann müsste das jeder sein, der keine positiven Wahrheitskriterien besitzt, die zu keinen Widersprüchen führen können. (Voraussetzung ist natürlich die Korrespondenztheorie von Wahrheit und der klassische Wissensbegriff.)

[Malte279]

Ich zweifle daran, dass es auf Dauer möglich ist Agnostiker zu sein. Sobald man sich zu einer Frage äußert (oder allein über sie nachdenkt), bei der es eine Rolle spielt, ob es (mindestens) einen Gott gibt, muss man sich für oder gegen die Annahme eines Gottes entscheiden, um einen Standpunkt zu der Frage einnehmen zu können. Jemand kann also imo nur dann auf Dauer Agnostiker sein, der sich zu vielen Fragen passiv verhält. Der bloße Umstand, dass jemand von sich selbst sagt, dass er nicht wüsste, ob es einen Gott gibt, macht diesen noch nicht zum Agnostiker.

Gut möglich. Vielleicht ist Agnostiker auch nicht der richtige Ausdruck, aber es ist doch der, von dem ich denke dass er meiner Haltung am nächsten kommt, zumal "Agnostiker" auch noch in verschiedene Untergruppen aufgeteilt werden können. Einer der Hauptkritikpunkte am Agnostizismus ist die Behauptung, dass man entweder nur glauben könne es gäbe einen Gott oder eben das Gegenteil. Das man andernfalls "zwischen zwei Stühlen" sitzen würde. Diese Argumentation ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, da es meiner Ansicht nach durchaus die Möglichkeit gibt keine klare Ja oder Nein Antwort auf eine Frage zu haben deren Antwort man nicht mit Sicherheit zu kennen glaubt. Es ist meiner Ansicht nach nicht falsch Unsicherheit oder Unwissenheit einzugestehen wenn die Alternative darin bestünde Ansichten zu vertreten die nicht wirklich die eigenen sind. Passivität wäre eher eine "das ist mir egal" Haltung die nicht mit meiner eigenen übereinstimmt.
Was für Fragen wären es denn speziel in denen man gar keine andere Wahl hat als Ja oder Nein zu sagen was die Existenz oder nicht Existenz von einem oder mehreren göttlichen Wesen betrifft? Es mag auch durchaus zutreffen, dass, wie Du sagst, der bloße Umstand, dass jemand von sich selbst sagt, dass er nicht wüsste, ob es einen Gott gibt, einen Menschon noch nicht zum Agnostiker macht. Aber was würde es dann aus dem Menschen machen? Doch weder einen The- noch einen Atheisten. In Ermangelung eines besseren Ausdrucks muss ich mich vorläufig an den Agnostiker halten.
Es gibt aber durchaus eine Reihe von Leuten die sich zeitlebens dazu bekannt haben Agnostiker zu sein. Ich glaube also nicht das es unmöglich ist Agnostiker zu sein und gleichzeitig klare Standpunkte in vielen wichtigen Fragen zu haben. Einige der bekanntesten Agnostiker waren (bzw. sind) Konfuzius, Thomas Hobbes, Charles Darwin, Mark Twain, Albert Schweitzer und Stephen Hawking. Alles Leute die nicht gerade für passive Zurückhaltung oder träge Bequemlichkeit (auch ein beliebter Vorwurf gegen Agnostiker) bekannt sind.

[e-noon]

Atheist ^^ Sollte auch schon der ein oder andre bemerkt haben.

@Agnostiker: Nur weil ich über eine Sache wenige bis gar keine Fakten habe, heißt das nicht, dass ich mich einer Meinung enthalten muss.
Die Fakten sind: Für die meisten, die an Gott glauben, zählen die Bibel (vor zweitausend Jahren von Leuten, deren Wissensstand zweitausend Jahre hinter unserem liegt, geschrieben) und Autoritäten sowie persönliche Erlebnisse; für mich zählt, dass ich bisher weder einen Gott wahrgenommen, noch einen Beweis für seine Existenz gesehen habe und daher glaube ich, dass es keinen Gott gibt, bis ich vielleicht anderslautende Indizien habe, die mich überzeugen.

[Maurice]

der bloße Umstand, dass jemand von sich selbst sagt, dass er nicht wüsste, ob es einen Gott gibt, einen Menschon noch nicht zum Agnostiker macht. Aber was würde es dann aus dem Menschen machen? Doch weder einen The- noch einen Atheisten.

Du würdest mich also nicht als Atheisten bezeichnen?
Du meinst, dass ein Atheist nur jemand ist, der weiß, dass es keienn Gott gibt? Wie soll man das denn wissen?

@Fragen, wo man Stellung beziehen muss: Die Frage spielt bei genug Themen eine Rolle. z.B. auf die Frage, ob es eine objektive Moral gibt, also eine die unabhängig von Menschen existiert, kann es eine Rolle spielen, ob man einen Gott annimmt oder nicht. Für einen Christ, wird es eine solche Moral auf jeden Fall geben. Wenn man nun eine objektive Moral verneint, dann verneint man damit implizit auch die These eines christlichen Gottes.

[Aydee]

*flüster*
Laut Wikipedia gibt es ja fast einen ganzen Fragekatalog, was und wie weit jemand Atheist ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Systematik_des_Begriffs

*weghusch* ^^

[Malte279]

Ich verstehe dabei das Problem nicht ganz. Es ist möglich, dass es eine objektive Moral gib, aber genauso ist es möglich, dass Moral einzig auf den Vorstellungen der Menschen beruht (für letzteres spricht die Tatsache das verschiedene Kulturen oft auch sehr verschiedene Moralvorstellungen haben). Weder das eine noch das andere lässt sich mit hundertprozentiger Sicherheit beweisen. Wie sollte ich da behaupten können es sicher zu wissen?
Genauso könnte es aber auch sein das es zwar einen Gott gibt, der aber seine Schöpfung weitgehend sich selbst überlässt. Wenn diese Schöpfung sich dann (Evolution) weiterentwickelt könnte sie doch ihre eigenen Moralvorstellungen entwickeln, oder nicht? Die Möglichkeit der Existenz eines Gottes wäre damit weder widerlegt, noch bewiesen.
Je nach Ausprägung überschneiden Atheisten und Agnostiker sich. Wenn ich von Atheisten in diesem Zusammenhang spreche, dann meine ich damit diejenigen die absolut davon überzeugt sind dass es keinen Gott geben kann. Diejenigen die nicht glauben dass es einen Gott gibt, aber es für möglich halten dass es doch einen Gott geben könnte (dessen Existenz einfach nicht bewiesen ist) lassen sich sowohl einer Richtung des Agnostizismus als auch dem sogenannten "schwachen Atheismus" zuordnen.
Es gibt da einiges an Überschneidungen und manche sehen Agnostizismus nur als eine Untergruppe des Atheismus. Jedenfalls schließe ich weder die Existenz noch die Nichtexistenz von einem Gott oder mehreren Göttern aus. Aus theistischer Sicht würde mich das wohl zu einem zweiflerischen Ketzer machen aus atheistischer (wieder ist die strengste Form des Atheismus gemeint) zu einer Art halbverblendetem machen. So gesehen kann ich mich selber nicht als Teil von einer der Beiden Gruppen bezeichnen.

[Maurice]

THX Aydee für den Link. Es war mir schon vorher klar, dass es mehrere Gründe gibt, warum man nicht an Gott glaubt, aber die Liste ist so umfangreich, dass ich sie mir mal ansehen werde. Soweit ich sie überflogen habe, sind die dort genannten "Arten" des Atheismus meistens nur eine Auflistung an Gründen, warum jemand nicht an Gott glaubt. Leider wird auch dort keine Definition von Agnostizismus geliefert, die mich zufriedenstellt. Es bleibt für mich eine schwammige Konzeption.

Nehme ich mal den Link zum Anlass, um mich selbst durch diese zu klassifizieren.
Ich würde mich demnach als einen schwachen, pragmatischen, nominalistischen Atheisten einstufen.
Ich finde es amüsant, dass jemand, der so gegen Religionen eingestellt ist, nach diesem System ein "schwacher" Atheist ist. Aber ich behaupte nun mal nicht, dass ich weiß, dass es keinen Gott gibt und halte es für theoretisch möglich. Glauben tue ich trotzdem genauso wenig daran, wie an Elfen, Kobolde, Geister o.ä. deren Existenz man aber auch nicht endgültig widerlegen kann.


@Malte: Wo habe ich bitte davon gesprochen, dass man wissen könne, ob es eine objektive Moral gibt oder nicht? Ich habe gesagt, dass man gegebenenfalls die Existenz eines Typs von Gott ablehnen muss, wenn man den Standpunkt vertritt, dass es keine objektive Moral gibt. Von Wissen ist hier nicht die Rede.
Glaubst du an eine objektive Moral? Ja oder nein?

PS: Imo überstrapazierst du den Begriff "Atheismus". Wie wärs, wenn wir uns einfach an die Vorgaben von Wikipedia als gemeinsame Richtlinie halten? Bliebe dann nur zu klären, was denn nun ein Agnostiker genau ist...

[Ipsissimus]

Agnostizismus

[zu griechisch ágnostos »nicht erkennbar«] der, philosophische Richtung, die das Übersinnliche, insbesondere das Göttliche, für unerkennbar hält, jedoch nicht unbedingt dessen Existenz leugnet. Erkennbar sei lediglich Innerweltliches. Das Transzendente lasse sich nur erahnen, fühlen, glauben. Agnostizismus findet sich im Kritizismus Kants, in der Frühzeit der dialektischen Theologie, in Positivismus und Neopositivismus, in der analytischen Philosophie.
(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005

[Malte279]

Hey Maurice, vielleicht bin ich ein bisschen überempfindlich, aber ich habe den Eindruck dass Du sauer auf mich bist. Bitte, dazu gibt es keinen Grund, ich sehe all das hier nicht als Streitgespräch und möchte auch nicht behaupten, dass Du irgendwomit unrecht hast und auch nicht den Eindruck erwecken dass ich irgendeine "bessere" Vorstellung von irgendetwas hätte. Im Gegenteil habe ich sogar von Anfang an deutlich gemacht das ich mich unter Umständen nur in Ermangelung eines besseren Begriffes als "Agnostiker" bezeichne. Wenn Du mir helfen kannst meine Einstellung klarer zu definieren, dann bin ich Dir sogar dankbar, aber wenn ich da eine Vorstellung nicht teile, oder vielleicht einen Gedankengang nicht verstehe, dann liegt das nicht daran dass ich irgendwas gegen Dich oder Deine Vorstellungen hätte. Wirklich, dazu gibt es keinen Grund.

Wo habe ich bitte davon gesprochen, dass man wissen könne, ob es eine objektive Moral gibt oder nicht? Ich habe gesagt, dass man gegebenenfalls die Existenz eines Typs von Gott ablehnen muss, wenn man den Standpunkt vertritt, dass es keine objektive Moral gibt. Von Wissen ist hier nicht die Rede.
Glaubst du an eine objektive Moral? Ja oder nein?

Das hatte ich doch ziemlich ausführlich beantwortet. Die letzte Frage kann ich nicht mit ja oder nein beantworten. Ich weiß es nicht. Das hatte ich vorher schon geschrieben:

Es ist möglich, dass es eine objektive Moral gib, aber genauso ist es möglich, dass Moral einzig auf den Vorstellungen der Menschen beruht (für letzteres spricht die Tatsache das verschiedene Kulturen oft auch sehr verschiedene Moralvorstellungen haben). Weder das eine noch das andere lässt sich mit hundertprozentiger Sicherheit beweisen. Wie sollte ich da behaupten können es sicher zu wissen?

Was die Begriffe Atheist und Agnostiker angeht, so verstehe ich auch hier nicht wo ich ersteren Begriff überstrpaziert hätte. Es gibt bei beiden Gruppen verschieden starke Ausprägungen die sich teilweise überschneiden. Das wird auch bei Wikipedia so gesagt, schlicht und einfach weil es nicht DEN Atheisten und DEN Agnostiker gibt. Ich habe versucht das ganze extrem vereinfacht auszudrücken d.h. Theist = jemand der weiß dass es Gott gibt, Atheist = jemand der weiß dass es Gott nicht gibt und Agnostiker = jemand der nicht weiß ob es Gott gibt oder nicht.
Natürlich ist das zu vereinfacht. Ich wollte damit auch nicht Dich oder irgendwen in irgendeine Schublade packen. Wenn der Eindruck entstanden ist, dann tut es mir echt leid.
Wenn wir den doch recht wichtigen Begriff des Glaubens mit einbringen, dann bekommen wir die Überschneidungen mit rein. Der Theist der an Gott glaubt aber die Möglichkeit das es ihn nicht geben könnte nicht vollkommen ausschließt eckt genauso an den Agnostizismus an wie der Atheist der nicht an Gott glaubt aber auch nicht ausschließt dass es ihn doch geben könnte. Genauso eckt ein Agnostiker an die jeweiligen Richtungen an wenn er doch dem Glauben an Gottes Existenz bzw. Nichtexistenz den Vorzug gibt.

[Maurice]

ich habe den Eindruck dass Du sauer auf mich bist

Wie kommst du auf die Idee?
Nein ich bin nicht sauer. Warum sollte ich das sein?
Liegt es wirklich nur an mir, dass mich manche Menschen manchmal so missverstehen?

Die letzte Frage kann ich nicht mit ja oder nein beantworten.

Warum nicht? Es geht nicht um Wissen, sondern erstmal nur um Meinung. Hast du denn keine Meinung zu der Frage?

Was die Begriffe Atheist und Agnostiker angeht, so verstehe ich auch hier nicht wo ich ersteren Begriff überstrpaziert hätte.

Entschuldige, das Wort "überstrapazieren" war vielleicht auch etwas missverständlich.

Theist = jemand der weiß dass es Gott gibt, Atheist = jemand der weiß dass es Gott nicht gibt und Agnostiker = jemand der nicht weiß ob es Gott gibt oder nicht.

Ich bin nun mal gegen diese Einteilung, weil somit (wie schon zuvor erklärt) imo wohl jeder als ein Agnostiker zu bezeichnen wäre. Die Einteilung würde dann ihren Sinn verlieren.
Auch wenn hier mancher User im Forum dafür plädiert, dass man die Begriffe so benutzen solle, wie man gerade lustig ist und eine Privatsprache doch was feines ist (entschuldigt die Ironie), halte ich dies für eine effizente Kommunikation für problematisch. Um nicht Gefahr zu laufen, aneinander vorbei zu reden, sollte man eine gemeinsame Begriffsbasis haben.
Wenn du nun einen Teil dessen, was man im Allgemeinen als "Atheismus" bezeichnet (und was meiner Einschätzung nach auf den größten Teil der Nicht-Theisten zutrifft), als "Agnostizismus" definierst, dann erschwert das in meinen Augen unnötig das Gespräch.
Dieser Einwand ist keinen Falls als Angriff zu verstehen, ich versuche nur zu erklären, warum ich es für das beste halte, wenn wir uns an allgemeine Vorgaben halten. Außer dem Begriff des Agnostizismus, sind die Begriffe ausreichend erläutert. Der Begriff, der imo noch Schwierigkeiten macht, müsste wenn nötig nochmals seperat diskutiert werden.

[e-noon]

@Malte: Wenn du dich einer Meinung über Gott enthältst, musst du dich konsequenterweise auch einer Meinung über Feen, Geister, Einhörner und den unsichtbaren, unfühlbaren Schrank neben deinem PC unterhalten.

Es geht nicht darum was du weißt - die wenigsten hier behaupten, die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen zu können - sondern was du glaubst: Hältst du die Existenz Gottes (von Feen/Kobolden etc.) für wahrscheinlich oder nicht?

Ich behaupte nicht, irgendetwas zu wissen, aber ich glaube, dass es Gott nicht gibt; ich bezeichne mich deswegen als Atheist, laut wikipedia wäre ich wahrscheinlich "schwacher Atheist".

Die Ansichten eines "starken" Atheisten finde ich dann ebenso (wie sag ich das freundlich) bescheuert wie die eines Fundamentalisten. ^^