Frauen und so

[Maurice]

Der weitaus größte Teil der Bevölkerung will fertige Lösungen im Einwegpack. Mystik und Sicherheit, Tradition und Bestand, und das bitte ohne dass man jahrzehntelang philosophieren muss. Das ist weder verwerflich noch falsch, und ich halte das Volk nun wirklich nicht für dumm.

Ich bestreite ja nicht, dass der Großteil der Bevölkerung so funktioniert. Aber warum soll ich es nicht für falsch halten dürfen? Darf etwa das, was die Masse macht, nicht kritisiert werden? Nur weil etwas "normal" ist, ist es zu akzeptieren?
Warum soll ich es nicht als falsch bewerten, wenn es dies in meinen Augen ist?

[Padreic]

@Padreic [Edit: Nach einem dankenswerten Hinweis von Maurice will ich bemerken, dass ich statt mich selbst aleanjre meinte ]

Ich behaupte sogar, dass es von Natur aus lediglich körperliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt.

In den Nachsätzen widersprichst du dem wiederum, indem du sagst, dass die Arbeitsstrategien anders sein könnten. Dass eine Frau mit spezieller Erziehung sich in vielen Punkten einem Mann ähnlich verhalten kann, will ich nicht bestreiten. Wohl aber, dass die psychischen Differenzen der beiden rein von der Erziehung herrühren. Dass bei Männern und Frauen sich bei gleicher Erziehung keine typischen psychischen und sozialen Merkmale herausbilden würden, halte ich für eine sehr gewagte These.

So kommt es rüber. Als hätte es Hindernisse gegeben, die die Frauen bei entsprechendem Talent und Entschlossenheit mal gefälligst hätten überwinden müssen.

Ja, so meinte ich es in der Tat nicht. Ich bewundere diese Frauen, die unter schwersten Bedingungen trotzdem wissenschaftliche Erfolge feiern konnten. Mein Punkt war eben der, dass es aber trotz all dieser Hindernisse manchen Frauen in für Frauen eher untypischen Gebieten gelang, in anderen Gebieten dagegen nicht und es deshalb eine interessante Frage ist, woran es liegt, dass solche Erfolge in manchen Gebieten stattfanden, in manchen nicht.

Unfehlbarkeit: Oh, ich habe einiges über das Konzil von 1870 gelesen, keine Sorge. Ich glaube nicht, dass ich an der "Unfehlbarkeit" etwas missverstanden habe.

Tut mir leid. Ich war wohl gestern etwas zu müde und hab dann etwas vorschnell reagiert.

Der Wandel ist unmöglich.

Wandel ist möglich. Aber keine Revolutionen. Frauen gibt es schon so lange wie die katholische Kirche, wenn man es genau nimmt, sogar schon länger. Warum sollte die Kirche nach all der Zeit ganz plötzlich ihr Frauenbild fundamental ändern? Zeitströmungen kommen und gehen. Die Kirche kann nicht ihre Glaubensinhalte einfach nach ihnen richten. Deshalb hat sie den Halt der Tradition geschaffen.

@Maurice

Ich will aber trotzdem darauf hinweisen, auch wenn es für niemanden neu sein wird, dass wer unbedingt Mystik in seinem Weltbild braucht, diese auch ohne das Regelwerk einer religösen Organisation "finden" kann.

Bestimmte Arten von Mystik, ja, bestimmte Arten von Mystik, nein. Wer Teil einer mystischen Gemeinschaft sein will, kann das nicht alleine vollbringen. Wenn diese mystische Gemeinschaft sich mittels Sukzession aus Christus herleiten soll, gibt es nicht mehr so viel Auswahl.

[Maurice]

Pad führst du neuerdings Selbstgespräche? Schau mal genau, wen du im ersten Teil deines Posts speziell ansprichst.

Wer Teil einer mystischen Gemeinschaft sein will, kann das nicht alleine vollbringen.

Ja das wird in den meisten Fällen dann nicht der Fall sein. Das Gefühl der Gemeinschaft halte ich aber dennoch auch "alleine" für praktizierbar. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass sich einer in einer spirituellen Gemeinschaft fühlt, obwohl er räumlich von anderen Mitgliedern getrennt ist. Voraussetzung ist da natürlich, dass man keinen exklusiven Privatglauben hat.
Aber deine Einschränkung halte ich, so wie du sie formuliert hast, für falsch. Eine mystische Gemeinschaft ist nämlich nicht Teil der Mystik, sondern die Art, wie man die Mystik praktiziert. In einer Gruppe einen Film zu sehen, ist auch nur eine Art den Film zu spielen, aber nicht Teil des Films. Man kann Mystik und Film alleine oder in der Gruppe erleben, aber das ändert an der Mystik und am Film nichts.
Ich weiß jetzt nicht, ob mein Vergleich passend war, dafür müsste man wohl "Mystik" genauer bestimmen.

[Maglor]

Maurice, was du an der Stelle jetzt nicht verstanden hast, ist das Gemeinschaft hier tatsächlich Teil der Mystik sein soll. Es soll eben eine Mystik der Gemeinschaft geben.
Das ist auch die eigentliche Grundidee des christlichen Gottesdienstes: Das Zusammenkommen der Gläubigen.
"Gemeinschaft der Heiligen" so nennt es das Vater Unser.
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Maurice, was du an der Stelle jetzt nicht verstanden hast, ist das Gemeinschaft hier tatsächlich Teil der Mystik sein soll. Es soll eben eine Mystik der Gemeinschaft geben.
Das ist auch die eigentliche Grundidee des christlichen Gottesdienstes: Das Zusammenkommen der Gläubigen.
"Gemeinschaft der Heiligen" so nennt es das Vater Unser.
MfG Maglor

Moment! War Gemeinschaft der Heiligen nicht wörtlich gemeint, nämlich die Gemeinschaft der kanonisierten Heiligen?

[Maglor]

Moment! War Gemeinschaft der Heiligen nicht wörtlich gemeint, nämlich die Gemeinschaft der kanonisierten Heiligen?

Ja, und was soll ein Protestant damit bitte schön anfangen.
Nein, das Vater Unser stammt außerdem direkt aus der Bibel, ist also weit älter als der Kanon der Heiligen.
MfG Maglor

[Lykurg]

Um den Exkurs abschließend wieder einzubinden: Ich stimme Feuerkopf zu. Allerdings ziemlich amüsiert: Maglor, das ist doch gar nicht aus dem Vaterunser, sondern aus dem apostolischen Glaubensbekenntnis! Das stammt in dieser Form von 390. Ich weiß nicht, ab wann der Heiligenkanon entstand, aber das paßt jedenfalls schon besser da hinein.

Nebenbei: Jeden Gläubigen als Heiligen zu bezeichnen, wäre mE auch nach protestantischem Bekenntnis eher ungewöhnlich...

Jedenfalls sind das gemeinsame Gebet, das gemeinsame Abendmahl - und das gemeinsame Glaubensbekenntnis^^ - Grunderlebnisse mystischer Gemeinschaftserfahrung, die per se allein nicht möglich sind.

[Edit: Ich hatte gar nicht gemerkt, daß ich nur vom Sub-Exkurs Heiligengemeinschaft auf den Exkurs Glaubenserlebnis zurückkehrte ]

[janw]

Lykurg, das würde ich aber auf Gemeinschaftserlebnisse generell ausdehnen. Die direkte Interaktion auf allen Wahrnehmungskanälen schafft einen Daseinszustand, der durch kein irgendwie geartetes Zusammengehörigkeitsgefühl über Distanz zu ersetzen ist.

[aleanjre]

Sagen wir so, Padreic:
In einer Erziehung, die die Bedürfnisse eines Kindes berücksichtigt, werden sich immer spezifische Merkmale herausbilden. Frauen sind von Natur aus weniger agressiv, dominant etc.
Verändert man die Erziehung, unterdrückt typisch männlich/weibliche Verhaltensweisen, wird der Mensch sich anpassen. Und das ist möglich!
Angenommen, ein Mädchen wächst in einer reinen Männergesellschaft auf. Um sie herum sind nur Männer, kein einziges weibliches Vorbild, und man gestattet ihr keine weiblichen Verhaltensmuster.
Sie wird als Mann aufwachsen, und an ihrem weiblichen Körper verzweifeln.

Das sind Gedankenspiele, und nichts davon ist wünschenswert. Ich will lediglich darauf hinaus, dass ein gesunder Mensch sich an jede Situation anpassen kann, und dass es dabei kaum Einschränkungen gibt. Die Anpassung wird in den meisten Fällen nicht zu persönlichem Glück führen, aber das ist nicht der Punkt.

Wenn Frauen in manche wissenschaftliche Bereiche nicht vordringen konnten, waren die Hindernisse wohl dort höher als anderswo? Welche Bereiche meinst du genau?

[Maurice]

Angenommen, ein Mädchen wächst in einer reinen Männergesellschaft auf. Um sie herum sind nur Männer, kein einziges weibliches Vorbild, und man gestattet ihr keine weiblichen Verhaltensmuster.

Das ist aber jetzt ein Urteil a-priori, oder sind dir konkrete Fälle bekannt, wo genau das passiert ist?
Wenn das erstere der Fall ist, dann scheint mir hier leider ein Zirkelschluss vorzuliegen. Deine These ist "Ob sich ein Mensch typisch männlich oder weiblich verhält hängt von der Sozialisation ab". Dann bringst du ein Beispiel, dass genau das bestätigen soll. Wenn dieses Beispiel aber nicht die Wiedergabe von realen Umständen ist, sondern ein erdachtes Beispiel, dann setzt das Beispiel die Wahrheit der These voraus. Das wäre wie gesagt ein Zirkelschluss.
Deshalb frage ich, ob dir solche von dir beschriebenen Fälle bekannt sind, oder ob du dir das Beispiel ausgedacht hast.

(PS: Diese kritische Auseinandersetzung mit deiner Argumentation ist keinen Falls als Angriff gedacht.)

[aleanjre]

Ja, es gibt Fälle, die ähnlich verlaufen sind. Ganz so extrem ist es kaum möglich, weil: wie will man jegliches gegengeschlechtliche Vorbild von einem Kind fernhalten? Aber es geschah und geschieht immer wieder, dass Familien ihre Tochter nach männlichem Muster erziehen.
Und es gibt Naturvölker, in denen die Männer ausschließlich für die Kindererziehung zuständig sind, während die Frauen Feldarbeit verrichten.
Oder jene Fälle, in denen Kinder quasi von Tieren "aufgezogen" wurden, also ein Tier als Beziehungswesen haben, sich auf allen vieren vorwärtsbewegen und Knurrlaute als Sprache nutzen. Ich weiß nicht genau, wo hier der "Point of no return" ist, aber irgendwo zwischen dem 6. und 10. Lebensjahr schließen sich Entwicklungsfenster, und es ist danach nicht mehr möglich, die Sozialisation vollständig umzukehren. Aus Mogli kann kein Börsenbrooker werden.

Was ich eigentlich nur sagen will: Um zu überleben, beugt sich ein Organismus beinahe jeder Widernatürlichkeit. Es ist nicht sinnvoll, ein Mädchen zum Mann zu erziehen, oder einen Jungen zur Frau. Aber es ist möglich.
In Berlin gastiert im Moment ein weltberühmter Zirkus, der damit wirbt, dass er einen "reitenden Tiger" hat. Also einen Tiger, der sich still von einem Pferd durch die Manege tragen lässt.
Für beide Tiere muss es eine Tortur gewesen sein, selbst wenn sie vielleicht nebeneinander aufgewachsen sind. Doch sie tun es, was man ihnen abverlangt, um zu überleben.
Was nicht ausschließt, das ein unglücklicher Tiger nicht doch eines Tages die Schnauze voll hat und den Dompteur anspringt. Oder das Pferd die Großkatze abschüttelt und laufen geht.

[Maurice]

Um zu überleben, beugt sich ein Organismus beinahe jeder Widernatürlichkeit. Es ist nicht sinnvoll, ein Mädchen zum Mann zu erziehen, oder einen Jungen zur Frau.

Aber welches Verhalten ist "natürlich"? Ist es natürlich, dass Männer Feldarbeit machen und Frauen Kinder erziehen oder umgekehrt? Oder ist es natürlich, dass beide Geschlechter beide Arbeiten verrichten? Wie sollen wir das feststellen und was bringt uns dieses Wissen? Soll der Mann die Feldarbeit machen, wenn er erkennt, dass dies natürlich ist? Ist etwas, nur weil es natürlich ist, auch deshalb gut?

[Padreic]

@alea

Die Anpassung wird in den meisten Fällen nicht zu persönlichem Glück führen, aber das ist nicht der Punkt.

Doch, ist er. Dass Frauen sich männlichen Verhaltensweisen anpassen können und umgekehrt, heißt, wie du schon gesagt hast, nicht, dass es gut für sie ist und dass sie damit glücklich werden. Auch nicht, dass sie alle männlichen Spezialitäten dann plötzlich toll beherrschten, genauso umgekehrt. Oder konnte der Tiger genauso gut reiten wie die besten menschlichen Reiter?

Wenn Frauen in manche wissenschaftliche Bereiche nicht vordringen konnten, waren die Hindernisse wohl dort höher als anderswo? Welche Bereiche meinst du genau?

Auf die Philosophie. Du scheinst aber mal wieder deine These schon vorauszusetzen in deinen Fragen .

[Feuerkopf]

Aber welches Verhalten ist "natürlich"? Ist es natürlich, dass Männer Feldarbeit machen und Frauen Kinder erziehen oder umgekehrt? Oder ist es natürlich, dass beide Geschlechter beide Arbeiten verrichten? Wie sollen wir das feststellen und was bringt uns dieses Wissen? Soll der Mann die Feldarbeit machen, wenn er erkennt, dass dies natürlich ist? Ist etwas, nur weil es natürlich ist, auch deshalb gut?

"Natürlich" im herkömmlichen Sinne von "angeboren" ist Feldarbeit nicht. Sie ist eine Kulturtätigkeit und wird erlernt. Sie ist auch von beiden Geschlechtern zu bewältigen, man braucht sich nur umzuschauen.
Eine Frau kann Handwerkerin werden oder Bagger fahren, ein Mann kann kleine Kinder in der KITA betreuen oder Pfleger im Krankenhaus werden. Es gibt sicherlich nur wenige gesellschaftliche Aufgaben, die zwangsweise ein bestimmtes Geschlecht voraussetzen. (Amme, zum Beispiel oder Samenspender - wobei diese Beispiele erstaunlich "natürlich" sind ]überhaupt [/I]denken kann! Und einige der großen Köpfe hatte durchaus ein kompliziertes Verhältnis zur holden Weiblichkeit (wenn ich da an Nietzsches Peitsche denke...) Gib uns noch ein paar Jahrhunderte, dann holen wir auch in Sachen Philosophie auf. Es hat ja auch wenig Sinn, nur bereits gedachtes nachzubeten. Es werden schon noch andere Gedankengebäude entwickelt werden - von Frauen. Da bin ich sicher.

[Maurice]

@Feuerkopf: Ich verbiete dir natürlich nicht, die von mir gestellten Fragen zu beantworten, aber sie waren speziell für Alea gedacht. Wenn ich ihre Ausführungen, auf die sich die Fragen beziehen, richtig verstehe, dann kann ich ihr nicht zustimmen.
Dass du die Fragen dennoch aus deiner Perspektive beantwortet hast, hat aber den Vorteil, dass ich ein weiteres Mal sehe, dass wir in dieser Sache einer Meinung zu sein scheinen.

@Nietzsche: Was die Peitsche angeht wäre ich vorsichtig. In "Also sprach Zarathrustra" sagt nämlich nicht Zarathrustra diesen Spruch, sondern eine alte Frau: Und also sprach das alte Weiblein: "Du gehst zu Frauen? Vergiß die Peitsche nicht!" Zarathrustra kommentiert diese Aussage aber nicht.
Es ist naheliegend, dass Nietzsche seine Meinung durch die alte Frau äußert, aber ich halte das nicht für sicher, da er doch für gewöhnlich durch Zarathrustra spricht.
Dass Nietzsche aber ein problematisches Verhältnis zu Frauen hatte, steht außer Frage.

Gib uns noch ein paar Jahrhunderte, dann holen wir auch in Sachen Philosophie auf.

Dafür bedarf es imo keiner Jahrhunderte. Jede Frau kann genauso gut wie ein Mann Philosophie betreiben, wenn das Interesse und die Intelligenz stimmt. Es spricht auch nichts dagegen, dass manche Frauen besser philosophieren können wie Männer, genauso wie manche Männer besser als manche Frauen philosophieren können. Ich gehe davon aus, dass das Geschlecht dabei keine entscheidende Rolle spielt.

Es hat ja auch wenig Sinn, nur bereits gedachtes nachzubeten. Es werden schon noch andere Gedankengebäude entwickelt werden - von Frauen.

Ich glaube kaum, dass es heute noch möglich sein wird eine komplett neue Philosophie zu entwickeln. Es geht heute mehr darum bereits existierende Ansätze zu perfektionieren. Und das kann sowohl von Männern, wie auch von Frauen geleistet werden.

[janw]

Männer und Feldarbeit, das ist übrigens global eher eine Ausnahme. Überwiegend wird das von Frauen erledigt, in Afrika und Asien zumindest. Zuzüglich Kindererziehung. Mann geht auf die Jagd, und sei es nach einer Flasche Bier.

Wenn man geschlechtsspezifischen Verhaltensweisen spricht, dann muss man genau fragen, welche gemeint sind.
Padreic, Jagen und Krieg führen, da haben sich durchweg Männer bewährt - wobei man fragen könnte, ob ohne die Männer das Krieg führen überhaupt nötig wäre. Konflikte könnten nämlich auch anders gelöst werden...

Aber das denken, das können Frauen genauso. Man denke an herausragende Naturwissenschaftlerinnen, wie Mme Curie oder Liese Meitner (deren Verdienste völlig unzutreffend Hahn zugeschrieben werden, ein Wissenschaftsskandal sondergleichen).
Es mag sein, daß Frauen etwas anders denken als Männer, wenn es um Problemlösungsstrategien geht - da geistern ja alle paar Jahre neue Hypothesen durch den Blätterwald.
Aber letztendlich wurden Frauen einfach über Jahrhunderte von Bildung ferngehalten und somit daran gehindert, ihr volles Potential zu entfalten.

[Maurice]

Könnte man die momentane Diskussion nicht eigentlich schon abtrennen? Um Kirche geht es gar nicht mehr.

@Jagen und Krieg: Ich bin davon überzeugt, dass es Menschen des weiblichen Geschlechts gibt, die jagen können. Ebenso bin ich mir sicher, dass auch Frauen Krieg führen können. Ich zweifle daran, dass es in Europa in all den Jahrhunderten keine Kriege gegeben hätte, wenn überall Frauen an der Macht gewesen wären. Krieg ist ein wichtiges Mittel zur Machtvergrößerung und Machterhaltung und da auch Frauen nach Macht streben, hätten wohl kaum alle auf dieses Mittel verzichtet.
Ich denke, hier spielen gewisse Geschlechterklischees bei manchen noch eine zu große Rolle.

Es mag sein, daß Frauen etwas anders denken als Männer, wenn es um Problemlösungsstrategien geht

Die meisten Frauen denken tendenziell anders als Männer. Ich halte die These für zu gewagt, dass es keine Frauen gibt, die "typisch männlich" und keine Mann gibt, die "typisch weiblich" denken.
Ich selbst habe schon eine Frau kennen gelernt, die auf mich den Eindruck machte, dass sie "typische männlich" denke. Wenn dieser Eindruck nun der Wahrheit entspricht, wäre die These widerlegt, dass alle Frauen auf eine Weise und alle Männer auf einer dieser verschiedenen Weise denken.

[aleanjre]

Maurice: Interessanterweise hätte ich fast die gleichen Beispiele gewählt wie Feuerkopf. Denn dies sind die geschlechtsspezifischen "natürlichen" Bereiche, auf die man Frau und Mann reduzieren kann. Nur Frauen können Kinder gebären und von der Brust nähren. Nur Männer können Kinder zeugen.
Darüber hinaus fällt es Frauen schwer, Arbeiten zu verrichten, die große körperliche Kraft voraussetzen.
Was mich zu Padreic führt.

Padreic: Du vergleichst mal wieder Äpfel mit Birnen. Nein, natürlich kann der Tiger (den ich nie gesehen habe, nur ein scheußliches Plakat) nicht so gut reiten wie der beste menschliche Reiter. Weil ihm solche anatomischen Kleinigkeiten wie Hände fehlen.
Aber Frauen haben genauso Hände wie Männer. Um ganz genau zu sein, ist jedes männliche Wesen genetisch betrachtet erst einmal eine Frau, bis in einer bestimmten Entwicklungsphase im Embryonalstadium das Y - Chromosom aktiviert wird. Es geschieht gelegentlich (selten), dass diese Aktivierung ausfällt. Tja, dann wird's ein Mädchen. Probleme treten dann erst in der Pubertät auf.

Definiere sie am Besten mal, die besonderen männlichen Fertigkeiten. Was ist es, dass Männer können, dass keine Frau lernen kann? Oder nur unter erheblichem Aufwand?
Ich lege mal mit "Körperkraft" vor. Ja, Frauen haben einen höheren Körperfettanteil und weniger Muskelmasse. Wenn eine Frau auf Kraft trainieren will, muss sie erheblich mehr Energie dafür investieren als jeder Mann.
Wenn Frau das aber unbedingt will, kann sie dieses Ziel erreichen. Ja, sie braucht mehr Mühe, und egal, wie viel sie trainiert, sie wird niemals so stark werden wie der stärkste Mann der Welt.
Aber sie wird mühelos 90% der Männer dieser Welt überrunden können. Na gut, bei der immer noch anhaltenden Fitnesswelle sagen wir: 88%.
Kriegsführung? Ja, Krieg ist eine männliche Domaine. Aber Frauen sind zu allen Zeiten in dieses Hoheitsgebiet eingedrungen. Gewiss, bei Zweihandschwertern waren Frauen deutlich benachteiligt, auch den Kriegshammer dürften sie nicht erfolgreich geschwungen haben. Aber einen Speer kann jeder gesunde Mensch werfen lernen, und die Kraft, einen Bogen zu spannen, liegt auch nicht außerhalb der Möglichkeiten. Das Treffen lernen, nun, das müssen Männer auch üben, und da gibt es keinerlei Geschlechternachteil. Im Nahkampf haben Männer Kraft und größere Armreichweite im Vorteil, dafür sind Frauen leichter, wendiger, gelenkiger.

Habe ich ausreichend betont, dass ich nicht leugne, das es UNTERSCHIEDE zwischen Mann und Frau gibt, diese Untersschiede aber keinen Einfluss auf das Ergebnis haben müssen?

Die Jagd spricht janw an. In den allermeisten Kulturen ist es üblich (gewesen), dass Männer jagen (töten) und Frauen sich um die Kinder kümmern (Leben schenken). Es ist natürlich sinnvoll, dass Frauen sich um die Kinder kümmern, schon allein aus dem Aspekt heraus, dass sie diese nähren, und die Naturvölker oft überhaupt nicht verstanden haben, wie eine Schwangerschaft entsteht. Es war keineswegs selbstverständlich, dass Männer sich als Teilhaber dieser Mystik verstanden.
Eine Frau mit Säugling auf dem Rücken kann nicht jagen, das ist klar.
Aber ohne dieses Kind, was sollte sie hindern? Warum soll eine Frau nicht anschleichen, stundenlang verharren können? Mit Pfeil und Bogen schießen, durch Schreie eine Herde aufscheuchen? Eine Fallgrube ausheben?
Oder, auf dem "modernen" Level: Aus einer Anhöhe mit einem Präzisionsgewehr zielen und abdrücken?

Das Gehirn einer Frau ist anders strukturiert als das eines Mannes. Oui. Der "Balken" zwischen den beiden Hemissphären ist dicker, das heißt, eine Frau kann ein Problem besser ganzheitlich betrachten, während ein Mann einen Vorsprung bei der Logik - Fokussierung hat. Mann und Frau werden also in der Regel verschiedene Ansätze haben, um ein geistiges Problem zu lösen. Im Endeffekt zählt aber das Ergebnis, nicht der Weg. Beide Wege sind gleich gut geeignet.
Frauen haben das größere Sprachzentrum. Das qualifiziert sie besser für Teamarbeit. Das disqualifiziert aber nicht den Mann, ein wertvolles Teammitglied zu werden. Vielleicht braucht er etwas länger, um sich anzupassen. Aber unglücklich wird er dabei wohl nicht.

[Maurice]

Sorry Alea, ich hatte deinen Post falsch interpretiert. Deinem Post kann ich Großen und Ganzen zustimmen. Nur dass mit Denken bei Männern und Frauen, sehe ich weiter kritisch (siehe vorherigen Post).
Da du meine Fragen zum Thema Natürlichkeit nicht beantwortet hast, gehe ich davon aus, dass du dich entweder etwas missverständlich ausgedrückt hast, so dass es den Anschein hatte, dass du einen naturalistischen Fehlschluss begehst oder ich deinen Post dahingehend einfach falsch verstanden hatte.

[aleanjre]

Hm? Was genau ist bei meiner Meinung zum Thema "Natürlichkeit" noch offen geblieben? "Natürlich weiblich" ist für mich die Fähigkeit, ein Kind zu gebären und es an der Brust zu nähren. "Natürlich männlich" ist die Fähigkeit, ein Kind zu zeugen.
Alles, was ich vorher beschrieben habe, nämlich Verhaltensmuster, halte ich nicht für angeboren. Wobei Testosteron und Östrogene bestimmte Verhaltensweisen fördern, und auch für anatomische Tatsachen verantwortlich sind. Und das sind eben nicht nur spezifische Geschlechtsmerkmale.
Die geringere Balkenverbindung zwischen den Hirnhemisphären gründet zum Beispiel an Testosteroneinfluss während der Embryonalphase. Das ist eine Tatsache. Genau wie das größere Sprachzentrum der Frau durch Östrogeneinfluss entsteht.

Aber nur, weil eine Tendenz zu einem Verhaltensmuster besteht, ist dies noch lange kein "Schicksal".
Dazu kommt: Es gibt vielleicht häufiger dominante Jungen, und mehr Mädchen, die zu passivem Verhalten neigen. Aber genauso gibt es den schüchternen, introvertierten männlichen Träumer und Romantiker.
Und das extrovertierte, laute, agressive Mädchen, das die Truppe anführt.

Was nennst du "männlich/weibliches Denken"?

Zum abtrennen sehe ich hier eigentlich keinen Anlass. Der Threadtitel ist allumfassend. Kirche war ein Aspekt, im Moment ist ein anderer im Vordergrund.