Determinismus und Schicksal

Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens und der Wahrheit.
Maurice
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Do 6. Okt 2005, 00:57 - Beitrag #1

Determinismus und Schicksal

Damit es in der Smalltalk-Sektion nicht zu ot wird, habe ich spontan entschlossen, Monos Äußerung zum Anlass zu nehmen, diesen Thread zu eröffnen. Hier soll es um die Frage gehen, in wiefern man in einem Determinismus von Schicksal sprechen kann. Dazu soll zum einen auf den antiken Begriff des Schicksals eingegangen werden. Zum anderen soll diskutiert werden, ob man in einem starken Determinismus auch in einer naturalisierten Form von Schicksal sprechen kann.

Aber es ist schon interessant mit anzusehen, wie der antik-griechische Glaube an das Schicksal hier seine Renaisseance feiert

Schön zu hören, dass nicht nur mir diese Überlegung gekommen ist. :)
Aber wenn ein Determinist von Schicksal redet, dann meint er damit nicht das, was die alten Griechen darunter verstanden hatten (iirc). Bei den Griechen war das Schicksal ja etwas Übernatürliches. Es war eine personifizierte Kraft, die den das Leben des Menschen im Voraus bestimmt hat. Das Schicksal wurde ähnlich wie ein Gott behandelt.
Wenn man hingegen im Determinismus von einem Schicksal sprechen wolle, dann wäre dies keine personelle Kraft, die irgendwelche Lebenskonzepte entwerfen würde. Nominalistisch betrachtet (ich sehe mich selbst als ein Nominalist), würde ich streng genommen auch von sagen, dass es ein Schicksal gibt, weil es ja kein Einzelding ist und für den Nominalismus gibt es nur die Einzeldinge. Ich würde daher wenn überhaupt eher davon sprechen, dass das Leben des Menschen schicksalshaft ist, in dem Sinne, dass alles vorherbestimmt ist. Im Gegensatz zum antiken Schicksal, wäre das naturalistische Schicksal aber nicht mit einem von außen gegebenen Sinn versehen, sondern das vorbestimmte Leben des Menschen an sich sinnlos.

Wir hatten auch mal einen Thread über den Begriff des Schicksals, wo deutlich wurde, dass verschiedene Definitonen des Begriffs kursieren. Ich habe oben lediglich ausgeführt, was ich mir unter dem Wort vorstelle.

Maglor
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Do 6. Okt 2005, 11:38 - Beitrag #2

Das Problem beim Antikenschicksalsglauben ist, dass er nicht einheitlich ist.
Die griechische Tyche wurde zwar auch als Gottheit verehrt. In späterer Zeit wurde sich aber auch gerade von den Gelehrten als eine unpersönliche Macht betrachtet.
Das klassische Schicksal selbst ist eigentlich nicht deterministisch. Betrachtet man zum Beispiel einmal Homers Odyssee: Odysseus Schicksal ist es in seine Heimat Ithaka zurückzukehren. Dies versucht der Gott Poseidon mit allen Mitteln göttlicher Macht zu verhindern. Auf Grund seines Schicksal entdeckt der Held allen Gefahren, Menschenfressern, Ungeheuern, Unwettern...
Das auslösende Moment für die Gegenwart im homerschen Epos ist nicht die Vergangenheit sondern die Zukunft, das Schicksal.
MfG Maglor :rolleyes:

e-noon
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Mo 10. Okt 2005, 20:03 - Beitrag #3

Je nachdem, was man unter Schicksal versteht, könnte man den Determinismus durchaus als Schicksal bezeichnen ;)
Schicksalhafte Elemente sind die Vorbestimmtheit aller Ereignisse, also auch der Taten der Menschen, und das Unvermögen, seinem Schicksal "zu entrinnen", dh anders handeln zu können, als es die Naturgesetze vorsehen.

Ein Schicksal hat jedoch meistens eine Intention, irgendeine höhere Macht, die mit ABSICHT einen bestimmten Menschen herauspickt und ihm ein besonderes Schicksal verpasst. Man könnte die Naturgesetze zwar analog zu einer höheren Macht verstehen, aber ich würde ihnen keine Absichten unterstellen ;)

Man kann ihn als Schicksal bezeichnen, sollte dabei aber wegen der verschiedenen vorhandenen Definitionen deutlich machen, dass man das Element eines höheren Sinns der Taten eines Menschen nicht in die Definition mit einbezieht.

[Offtopic]@Maglor: warum hast du immer ein genervtes Smiley unten drunter?[/]

Maglor
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Di 11. Okt 2005, 16:40 - Beitrag #4

Schicksal ist vor allem eins: Teleologie!
Sprich die Idee des Schicksals ist nicht der Determinismus.
Nach dem Determinismus bestimmt die Vergangenheit unsere Gegenwart, nach der Teleologie bestimmt, so könnte man sagen, die Zukunft die Gegenwart.
MfG Maglor :rolleyes: *
*Diese Animation ist keineswegs Bestandteil aller meiner Beiträge.

Ipsissimus
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Di 11. Okt 2005, 22:29 - Beitrag #5

Maglor, so leid es mir tut, zustimmen muss^^

/nachtrag

Teleologie

[griechisch] die, Lehre von der Zielgerichtetheit (auch Finalität, Zweckursache) im Universum insgesamt oder in seinen Teilbereichen, besonders bei Naturereignissen, menschlichen Handlungen oder im Geschichtsverlauf. Der Gedanke einer Teleologie geht auf Aristoteles zurück; in neuerer Zeit findet er sich im Neovitalismus im Begriff der Entelechie (Vitalismus).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005


Teleologie,

Auffassung, nach der Ereignisse oder Entwicklungen durch bestimmte Zwecke oder ideale Endzustände im Voraus bestimmt sind und sich darauf zubewegen (im Unterschied zu einer kausalen Erklärungsweise).

(c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2005

Scuba
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Fr 14. Okt 2005, 20:56 - Beitrag #6

Ich hab noch eine andere Definition die sich aus dem Wortstamm selber ergibt:

Schicksal:

Schick - schicken
Sal (von lat. salus) - Wohl, Heil

(vergl. auch Lab_sal, Müh_sal, Trüb_sal;...)

Demnach muß man Schicksal als 'geschicktes Heil' übersetzen, das die Seele für ihre Weiterentwicklung 'braucht', um wieder 'Heil' (= Ganz, Eins - mit Gott) zu werden.


Schicksal ist vor allem eins: Teleologie!
Sprich die Idee des Schicksals ist nicht der Determinismus.


Was ist denn das für eine Logik? Determinismus kontra Teleologie zu setzen heißt einen Apfelbaum einer einzelnen Birne gegenüberzustelllen. Warum sollte Teleologie nicht determiniert sein können?(??)

Nach dem Determinismus bestimmt die Vergangenheit unsere Gegenwart..


Schwachfug. Hier wird nur die causa efficiens fälschlicherweise dem Determinismus gleichgesetzt.

e-noon
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Fr 14. Okt 2005, 22:41 - Beitrag #7

"sal" könnte von salus kommen - das Wort gemäß der zusammengesetzten Bedeutungen zu definieren mag angehen.

Wieso hältst du es dann aber plötzlich für zwingend notwendig, "Heil" mit "Eins-mit-Gott" zu übersetzen? Darauf sehe ich absolut keinen Hinweis weder im Wort noch in dem, was du sonst vorher geschrieben hast, die Prämissen für deine - angeblich notwendige - Folgerung scheinen irgendwie aus dem nichts bzw. deiner subjektiven Meinung zu stammen.

Wie kommst du darauf, dass das letzte Zitat in deinem Post Schwachsinn ist?

Lykurg
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Sa 15. Okt 2005, 10:35 - Beitrag #8

Ich habe blöderweise hier keinen Etymo, aber -sal scheint mir doch stark mit mhd. saelde (~= Glück) zusammenzuhängen. Das ergibt für mich auch mehr Sinn als "salus", ganz abgesehen davon, daß die Annahme einer deutsch-lateinischen Mischzusammensetzung hier etwas problematisch ist.

Padreic
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So 16. Okt 2005, 16:31 - Beitrag #9

@e-noon
Ich glaube, Scuba will darauf hinaus, dass Determinismus nur eine Unausweichlichkeit von allem bedeutet und keinesfalls dadurch schon gesagt ist, wo sie herkommt. Das geht im modernen Bewusstsein oftmals unter. Ein sehr strenges Schicksalsbild würde nämlich einen Final- und keinen Kausaldeterminismus erzeugen, d.h. alles ist durch das, was einmal sein wird, bestimmt und nicht durch das, was einmal war. Apokalyptische Weltbilder haben gewisse Züge davon, aber normalerweise wird bei solchen Weltbildern nicht von einem strengen Finaldeterminismus ausgegangen, sondern nur von einem partiellem, so dass zwar der große Lauf der Geschichte erzwungen ist, aber nicht jede Detailhandlung.

e-noon
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So 16. Okt 2005, 16:54 - Beitrag #10

Mag sein, dass er darauf hinauswill ^^ Ich halte es aber so nicht für richtig, da nicht ein bestimmter Zustand am Ende der Kette steht, der egal wie erreicht wird, sondern tatsächlich der vorausgegangene Zustand den jetzigen zwingend nach sich zieht und der jetzige den folgenden Zustand. Insofern hat der Determinismus kein Ziel (obwohl sein Ende feststeht), sondern passiert einfach, weil es keine andere Möglichkeit gibt.
Nach deiner Umschreibung wäre es tatsächlich fast dasselbe wie Schicksal, aber imo ist der größte Unterschied, wie gesagt, die Teleologie.

Padreic
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So 16. Okt 2005, 17:38 - Beitrag #11

Ich glaube, der Unterschied ist schlicht, dass du den Begriff des Determinismus etwas enger benutzt als manche andere. Maurice wird dir sicherlich erläutern können, dass keine der beiden Definitionen an sich richtig ist ;).

Scuba
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So 16. Okt 2005, 21:20 - Beitrag #12

Wieso hältst du es dann aber plötzlich für zwingend notwendig, "Heil" mit "Eins-mit-Gott" zu übersetzen?


Ich halte das nicht für zwingend notwendig, sondern für die naheliegendste Deutung, da es zu den Zeiten, als dieses Wort noch häufiger in Gebrauch war, meines Wissens auch so verstanden werden sollte. (Ärzte waren ursprünglich auch immer Priester (sieht man noch an der -unpraktischen- Farbe ihrer Berufskleidung; bzw. vergl. auch das Wort und die Bedeutung von Heil_and). 'Glück' hat imo einen anderen Wortstamm: 'ge_lücke' (gelingen; s.a. auch engl.: luck)

..

determiniert

= durch Gesetzmäßigkeiten bestimmt (nichts weniger und NICHTS MEHR)

Jede Implikation einer zeitlichen Gerichtetheit (oder gar Wertung) geht vollkommen an der Bedeutung vorbei und verfälscht diese völlig. (- und führt zu dem Schwachfug, den ich kritisiere. Determinismus ist nicht Kausalität!)

..

Schicksal

Sehe ich so: Wir sind unmittelbar in diese Gesetzmäßigkeiten verwickelt. Entscheiden wir uns bestimmte Abläufe für uns (wirk-)ursachenmäßig zu interpretieren (was der Regelfall ist), verlieren wir in diesem Augenblick einen wesentlichen Teil der Information über die vollständige Gesetzmäßigkeit (wir verlagern diese regelmäßig nach 'Außen').

Das (scheinbar von Außen und final) 'geschickte_Heil' sorgt dann für den Ausgleich und macht uns wieder 'Ganz'

Maurice
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Mo 17. Okt 2005, 11:20 - Beitrag #13

Jede Implikation einer zeitlichen Gerichtetheit oder gar Wertung geht vollkommen an der Bedeutung vorbei und verfälscht diese völlig. - und führt zu dem Schwachfug, den ich kritisiere. Determinismus ist nicht Kausalität!

Warum du jetzt nochmal Determinismus und Kausalität unterschieden hast in dem Zusammenhang, habe ich nicht ganz verstanden. Warum betonst du also nochmal diese Unterscheidung?
Für mich klingt das so, als ob es sich nicht mehr um Determiniertheit, sondern um Kausalität handle, wenn eine zeitliche Gerichtetheit oder Wertung eine Rolle spielt. Da ich aber davon ausgehe, dass du das nicht meinst, bitte ich daran, dass du nochmal diesen Gedankengang etwas ausführlicher formulierst. :)

Maglor
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Mo 17. Okt 2005, 15:13 - Beitrag #14

Padreic hat schon recht. Irgendwie haben wir Determinismus immer als materialistisch bestimmt, was so nicht stimmt.
Um mich nun korrekter auszudrücken: Ein mechanischer Ablauf der Geschichte ist völlig anders als der fatale.

Beim ersten bestimmt die Vergangenheit, frühere Ereignisse, das Geschehen.
Beim zweiten wird das Geschehen durch das Schicksal bestimmt; Dinge passieren fatalerweise trotz etwaiger gegenläufiger Ereignisse. (Das mechachnische ist hier also außer Kraft gesetzt.)

@Maurice
Tatsächlich sind Determinismus und Kausalität nicht zwangsläufig miteinander verbunden. Murphys Gesetz zum Beispiel ist deterministisch im Sinne von vorherbestimmend, steht aber im Gegensatz zur Kausalität.
MfG Maglor :rolleyes:

Maurice
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Mo 17. Okt 2005, 15:21 - Beitrag #15

Murphys Gesetz... habe ich schon mal gehört, kann mich aber nicht mehr an den Inhalt erinnern. Könntest du die These kurz zusammenfassen?

Maglor
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Mo 17. Okt 2005, 15:39 - Beitrag #16

Ja, Maurice, Google kann auch dir helfen. :P
Murphys Gesetz: Wenn etwas schiefgehen kann, dann wird
es auch schief gehen.
Also, es ist das Gesetz vom ewigen Looser.
MfG Maglor

Scuba
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Mo 17. Okt 2005, 20:51 - Beitrag #17

Hallo Maurice

Für mich klingt das so, als ob es sich nicht mehr um Determiniertheit, sondern um Kausalität handle, wenn eine zeitliche Gerichtetheit oder Wertung eine Rolle spielt. Da ich aber davon ausgehe, dass du das nicht meinst, bitte ich daran, dass du nochmal diesen Gedankengang etwas ausführlicher formulierst.


(ich meine es aber so!) Ich weis nicht wie ich es noch deutlicher ausdrücken soll, daß hier in der Diskussion fälschlicherweise Determiniertheit mit der 'Wirkursache' des Kausalkonzeptes gleichgesetzt wird? (und 'Schicksal' offenbar mit dem finalen Kausalkonzept)

In den Naturgesetzen selbst gibt es keine (Zeit-)Gerichtetheit. So wie ein Glas zerbrechen kann, so können herunterfallende Scherben ein Glas zusammensetzen. Es gibt kein Naturgesetz, daß dies verbietet. Zeitliche Gerichtetheit und Wertung existieren somit nur in unserer subjektiven Erfahrung. (Das näher zu erläutern möchte ich mir erstmal ersparen, bzw. wurde anderweitig schon öfters andiskutiert)

..

(Ehrlich gesagt, habe ich nicht erwartet hier auf soviel Unverständnis zu stoßen) Also gut, - wir haben:

Gesetzmäßigkeiten (Determinismus)

..und 'Ur_Sachen'

    die Ursache des Antriebes (causa efficiens)

    die stoffliche Ursache (causa materialis)
    die Formursache (causa formalis)
    die Ursache in der Absicht (causa finalis)



Beispiel wie die vier Ursachen zusammenwirken:
Ich habe die Absicht ein Haus zu bauen, ich benötige Antrieb und Energie, dies zu verwirklichen, ich benötige einen Bauplan und schließlich noch das Material.

Das 'efficiens'-Konzept hat uns enorme Fortschritte im naturwissenschaftlichen Bereich beschert, während das 'finale' als hypothetisch verworfen wurde und den Geisteswissenschaften zugeordnet wird. Ich sehe daher die hier im Thread vorgestellten weitgehend sinnfreien 'Begriffs-Zusammenlegungen' von Determinsimus und Kausalität im Zusammenhang mit der Übermacht und der Erfolg des Ersteren. Das kausale Denkkonzept scheint so einleuchtend und zwingend, daß es die meisten als die Grundvoraussetzung menschlicher Erkenntnisfähigkeit halten und dabei wesentliches übersehen.

Maurice
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Mo 17. Okt 2005, 23:31 - Beitrag #18

Wo hast du denn diese Definition von "Kausalität" her?
Also ich zitiere mal einen Ausschnitt aus meinem Lexikon:
Kausalität(mittellatein. causalitas "Ursächlichkeit"), Bezeichnung für das Bedingungsverhältnis von Ursache und Wirkung. Dabei sind Urache und Wirkung korrelativ aufeinander bezogen: keine Ursache ohne Wirkung und keine Wirkung ohne Ursache. Kausalität gibt Antworten auf die Frage "Warum?".
Die ersten umfassenden Untersuchungen zur Kausalität finden sich bei Aristoteles, der vier Ursachenarten (Causa) unterschied. Für die weitere Diskussion wurde insbesondere die Wirkursache (lat. Causa efficens) wichtig. In der am Modell des Machanismus orientierten Theorienbildung der neuzeitlichen Naturwissenscahft wurde sie zum universellen Erklärungsprinzip erhoben. Die anderen Ursachen hingegen, v.a. die für die aristotelische Physik zentrale Zweckursache (lat. Causa finalis), wurden als unwissenschaftlich verworfen.

Ich meine mit Kausalität, was heute im Allgemeinen damit gemeint ist, nämlich das was Aristoteles "Causa efficens" genannt hat. Die anderen Causae spielen heute keine Rolle mehr. Es scheint mir nicht so, als ob die Causa efficens eine Zielgerichtetheit oder eine Wertung beinhaltet.

"Determiniertheit" fasse ich so zusammen, dass jedes Ereignis durch Gesetze vollständig bestimmt aus vorangegangenen Ereignissen hervorgeht.
Man kann also sagen, dass der Determinismus behauptet, dass die Welt völlig kausal geschlossen ist und dass die Ereignisse nur auf eine möglichen Weise ablaufen können. Der Lauf der Ereignisse ist linear, es gibt keine Abzweigungen.

Ipsissimus
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Di 18. Okt 2005, 12:40 - Beitrag #19

naja, die vier von Scuba aufgeführten Varianten eines angenommenen Kausalitätsprinzipes sind die vier klassischen Varianten, die in der Geschichte der Philosophie herausgearbeitet wurden; insofern "gibt" es auch immer noch alle vier, selbst wenn es richtig ist, daß heute in der philosophischen und wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit "Kausalität" praktisch ausschließlich die causa efficiens gemeint ist; in der Religionswissenschaft und insbesondere in der Theologie wird auch immer noch gelegentlich die causa finalis bemüht, aber eher selten und verschleiert; mann mag sich diese Blöße nicht mehr so gerne geben^^

natürlich (?) kann mensch darin auch eine Verarmung der Diskussion sehen, eine Reduzierung auf eine eindimensionale Betrachtung

jedenfalls kann gar nicht oft genug betont werden, daß Kausalität im Sinne der causa efficiens keine physikalische Größe, sondern ein philosophisches Prinzip ist, das als Prämisse der physikalischen Betrachtung vorausgeht und in diese einfließt, selbst aber keine Physik sondern Metaphysik ist.

Maurice
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Di 18. Okt 2005, 13:54 - Beitrag #20

Da ich jetzt gleich weg muss, antworte ich jetzt nicht schriftlich, sondern poste nur meine beiden Skizzen, die die verschiedenen Konzepte illustieren sollen. So können wir feststellen, ob wir uns unter den Begriffen dasselbe vorstellen.
Was die Skizze über Kausalität angeht, so habe ich mich hier erstmal nur auf causa efficiens beschränkt.

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