Determinismus und Schicksal

[Aydee]

*flüster* Irgendwie wird mir bei der Skizze der Unterschied (da soll einer sein, oder?) zw Kausalität und Determinismus nicht klar.... Was bedeutet die Einschränkung(?) "mögliche" Wirkung? Irgendetwas MUSS doch eintreten... oder....??

[Scuba]

Hallo Maurice!

Was meinst Du mit "meiner Definition"(.. von Kausalität)? "Dein" Lexikon sagt doch genau das, was ich die ganze Zeit verständlich zu machen versuche!?
Dennoch scheinst Du weiterhin auf "Deiner (einseitigen) Auslegung" zu beharren, die zwangsläufig zu Mißverständnissen führen muß.

Dein Lexikon:

Dabei sind Urache und Wirkung korrelativ aufeinander bezogen: keine Ursache ohne Wirkung und keine Wirkung ohne Ursache. Kausalität gibt Antworten auf die Frage "Warum?".

... Das ist richtig und steht nirgends im Widerspruch zu meinen Ausführugen,- im Gegenteil..

Du:

Es scheint mir nicht so, als ob die Causa efficens eine Zielgerichtetheit oder eine Wertung beinhaltet.

Genau das tust Du aber, indem Du diese als allgemeingültig definierst, der letzlich zu dem Fehlschluß im Nachsatz führt:

"Determiniertheit" fasse ich so zusammen, dass jedes Ereignis durch Gesetze vollständig bestimmt aus vorangegangenen Ereignissen hervorgeht.

Wie und warum implizieren 'Gesetzmäßigkeiten an sich' ein 'vorher >> nachher'? Was ist z.B. an der 'Gesetzmäßigkeit: e=mc²' vorher und was nachher?

Überleg doch mal: Im Determinismus, (wenn er denn so existieren würde) gibt es nicht nur keine 'Abzweigungsmöglichkeiten', sondern gar keinen 'Lauf', da ja bereits ALLES 'fest_steht'!

[Maurice]

@Determinismus: Warum soll es keinen Lauf mehr geben? Wir haben eine Abfolge von Ereignissen, wobei diese laut dem Determinismus aber bereits feststeht. Dass die Ereignisse festehen, ändert aber nichts daran, dass sie aufeinander folgen. Alle zukünftigen Zustände stehen fest (genauso wie die derzeitigen und die vergangenen), aber deshalb existieren nicht alle Zustände gleichzeitig.

@Kausalität: Bevor wir weiter diskutieren sollten wir uns auf die Bedeutung des Begriffs einigen. Entweder wir verstehen unter Kausalität die vier von dir genannten Möglichkeiten oder wir beschränken uns auf die causa efficiens. Wie bereits gesagt, benutzt man heutzutage den Begriff Kausalität im Allgemeinen nur im Sinne der causa efficiens.

@Wert und Zielgerichtetheit:

"Determiniertheit" fasse ich so zusammen, dass jedes Ereignis durch Gesetze vollständig bestimmt aus vorangegangenen Ereignissen hervorgeht.

In dieser Definition steckt weder das Prinzip der Theleologie noch die Behauptung von intrinsischen Werten.

[Ipsissimus]

wenn ich sie richtig verstehe, ist in deiner zweiten Skizze die obere Zeile falsch, weil im Determinismus nicht nicht mögliche Folgen aus einer Ursache resultieren, sondern genau eine, und die unausweichlich, so daß der Pfeil durchgezogen sein müßte und "notwendige und unausweichliche Wirkung" da stehen müßte

[Maurice]

Danke Ipsi für den Hinweis. Auf dieses Detail hatte ich in der Eile nicht geachtet. Aber Hauptsache, es ist verständlich, was ich mit der Skizze zeigen wollte. Ich hatte bei allen Wirkungen einen gestrichelten Pfeil gemacht, um die beiden Pfeile optisch voneinander abzuheben. Sollte ich deiner Meinung nach auch die gestrichelten Pfeile bei der Skizze zur Kausalität verändern?

[Ipsissimus]

na ja, ich denke, für die Verständlichkeit ohn weitere Erläuterung wäre es günstiger, bei invarianten Folgen den durchgezogenen Pfeil zu nehmen, bei Folgen, die Varianten erlauben, den gestrichelten; aber letztlich kann beides in einer Legende so dargestellt werden, daß es verständlich ist

[Scuba]

Bevor wir weiter diskutieren sollten wir uns auf die Bedeutung des Begriffs einigen

Mir geht es nicht darum (zweifellos vorhandene und wunderbar anzuschauende) Setzkästen zu füllen und zu beschriften. Ich spiele ein 'Puzzlespiel' bei dem es darum geht alle (ich meine damit wirklich 'Alle'!) Teile die existieren und auch diejenigen, die möglicherweise jemals gefunden werden können (!) 'widerspruchsfrei' aneinander zu legen, so daß sie ein einziges (Vexier-)Bild ergeben.

Also wir haben die (Deine) Puzzleteile:

'Kausalität = causa efficiens'
'Determinismus = jedes Ereignis ist durch Gesetze vollständig bestimmt und geht aus vorangegangenen Ereignissen hervor.'

Andererseits habe ich an anderer Stelle bereits einige Teile aus dem Universum zusammengetragen:

'Die Quantentheorie enthält keine Zeitparameter'
'Zeit existiert in der QT nur für den lokalen Beobachter'

Somit erhalten wir(ich!) einen Widerspruch:

"vorangegangene Ereignisse" (= implizierter Zeitpararameter: vorher/nachher) <> Quantenphysik

Ich kann natürlich nicht ausschließen, daß ich Opfer einer Art "Quanten-Verschwörungstheorie" bin, die seit 80 Jahren ihr Unwesen in der Wissenschaftsgeschichte treibt und regelmäßig desinformiert, aber das möchte ich (vorerst) mal bei Seite lassen

Wie löst sich der Widerspruch nun auf? Ich denke auch auf eine von 'allen' akzeptierbare Weise:

Die Begriffszuordnung der Kaussalität zur causa finalis und das zeitimplizierende Determinsimusverständnis sind wissenschaftshistorisch der 'klassischen Physik' zuzuordnen und damit sind sie nicht nur überholt, sondern falsch. Sie taugen allenfalls noch für einen philosophischen Setzkasten und sind für mich 'wertloses Blendwerk'

Da die Philosophie sich jedoch schon öfters mal ihrer Wurzeln (zurück-)besinnt, dürfte es doch nicht schwer sein, auch hier die Konsequenzen zu ziehen und Wildwucherungen abzuschneiden.

Das klassische Kausalitätsverständnis nach Aristoteles ist daher ein guter Anfang, der sich nahtlos in das 'große Bild' einfügt.

@Determinismus: Warum soll es keinen Lauf mehr geben?

Ein Computerprogramm (fest in die Spuren einer CD gebrannt) ist vollständig determiniert. Was läuft, - wenn es läuft?

[Ipsissimus]

Ich kann natürlich nicht ausschließen, daß ich Opfer einer Art "Quanten-Verschwörungstheorie" bin, die seit 80 Jahren ihr Unwesen in der Wissenschaftsgeschichte treibt und regelmäßig desinformiert, aber das möchte ich (vorerst) mal bei Seite lassen

aber du könntest natürlich überlegen, ob deine Auslegung der Quantentheorie den Sachverhalten angemessen ist^^ du weißt noch, Einstein^^: "Jedermann glaubt heute zu wissen, wases mit dem Licht auf sich habe. Nur ich, der ich mich ein Leben lang mit seiner Erfoschrung beschäftigt habe, weiß immer weniger, was es damit auf sich hat." Diese Demut wünsche ich eigentlich uns allen^^

[Maurice]

Ein Computerprogramm (fest in die Spuren einer CD gebrannt) ist vollständig determiniert. Was läuft, - wenn es läuft?

Es laufen verschiedene Prozesse hintereinander ab.
Wenn ich es mit einer KI in PC-Spielen vergleiche, dann steht auch schon fest, wie sich der Gegner "verhalten" wird und wie er auf meine Handlungen reagieren wird. Er ist determiniert, aber dennoch gibt es hier einen Lauf, nämlich einen Ablauf in seiner Vorgehensweise. z.B. baut er erstmal ein paar zusätzliche Arbeiter, dann eine Kaserne, dann ein paar Soldaten, dann baut er eine Fabrik und dann einen Panzer und dann greift er mich zum ersten Mal an. Wer schon mal ein PC-Spiel etwas mehr gespielt hat (z.B. Star Craft) weiß wie linaer die KI vorgeht und fast ausschließlich jedes Spiel nach Schema F vorgeht. Solche KIs sind ein prima Beispiel, wie bestimmte Ereignisse (z.B. das Bauen der Kaserne, das Bauen der Fabrik) determiniert sind. Dennoch folgen sie zeitlich nacheinander.

@Puzzle zusammensetzen: ALLE Teile müssen verwendet werden? Na dann viel Spaß bei deiner universellen Philosophie, die sowohl Monotheismus, Polytheismus und Atheismus unter einen Hut bringen muss. Außerdem noch monistischer Materialismus, monistischer Idealismus, verschiedene Arten von Dualismus und Pluralismus. Du willst ALLE Teile verbinden? Wie willst du gegensätzliche Teile verbinden? Sobald du eine Theorie als falsch bewertest, kannst du sie nicht mehr in dein System einbauen und wirst deinem Vorsatz untreu. Nun will ich sehen, wie du ALLE Theorien verbinden willst? Ich halte das für ausgeschlossen.
Sorry aber da scheinst du mir den Mund unüberlegt etwas zu voll genommen zu haben.

@Quantentheorie: Aha dann gab es also keine nacheinander abfolgenden Ereignisse, bis es kein Lebewesen gab, dass diese beobachtet hat? Diese These halte ich für genauso unnsinnig, wie die These mancher Idealisten, dass etwas nur existiert, wenn jemand dieses wahrnimmt. So ist es demnach unmöglioch, dass es einen Baum gibt, den niemand wahrnimmt. Für mich ist deine These über die Zeit so wie die von Berkley über den Baum.

Außerdem möchte ich gerne wissen, woher du wissen willst, dass das zeitimplizierende Determinsimusverständnis falsch sein soll. Wie willst du das beweisen? Ich behaupte nicht, dass ich wüsste, dass mein Ansatz richtig ist, denn es fehlt mir an Beweisen. Ich bestreite aber, dass du dafür Beweise hast.

Was die Zeit angeht, so nehme ich sie außerdem nicht als objektiv existierende Entität an, sondern verstehe unter dem Begriff "Zeit" eine Denkkategorie des Menschen. Was es imo gibt sind "zeitliche" Dinge, wobei man hier das "zeitlich" noch genauer bestimmen müsste. Von dem Umstand, dass es "zeitliche" Dinge gibt, darauf zu schließen, dass es "die Zeit" gibt, halte ich für genauso falsch, als wie man von der Tatsache, dass es rote Dinge gibt, darauf schließt, dass es "die Röte" gibt (Stichwort idealistischer Fehlschluss).

PS @ Ipsi: Du hast nochmal treffend auf den Punkt gebracht, was ich in meinem Post unter anderem zum Ausdruck bringen wollte.

[Scuba]

aber du könntest natürlich überlegen, ob deine Auslegung der Quantentheorie den Sachverhalten angemessen ist

Geh einfach mal davon aus, daß ich das habe. - Wie schaut's mit Dir aus? 'Du' könntest vielleicht Deinerseits auch überlegen: Wenn 'alle Teile' - wie von mir gefordert - passen müssen, wird sich früher oder später (m)eine falsche Auslegung selbst ad absurdum führen und an der vollständigen Wirklichkeit scheitern, so daß ich gezwungen sein werde andere, bzw. erweiterte Auslegungen einzubauen (Das ist keine Möglichkeit, sondern eine Feststellung)

Ich bin ja gern bereit mein Puzzle zu erweitern, bzw. nochmal neu zu legen. Welche Interpretationen der QT sind Euch bekannt, die eine zeitliche Gerichtetheit der ihr zugrunde liegenden Gesetzmäßigkeiten fordern? (Ich verstehe Euere Kritik so, daß ihr über bessere Informationen verfügt, als die die mir bis jetzt zugänglich waren, bzw. das sich 'meine Auslegungen' als falsch erweisen lassen.)

Sobald du eine Theorie als falsch bewertest, kannst du sie nicht mehr in dein System einbauen und wirst deinem Vorsatz untreu.

Quatsch. Ich habe doch bereits im letzten Post demonstriert, wie eine falsche Theorie durchaus nahtlos in das 'Sammelsurium der philosophischen Irrtümer' eingefügt werden kann. Das Vorgehen beim beschreiben der Wirklichkeit nach 'Versuch und Irrtum' gehört zu einer elementaren Vorgehensweise - nicht nur der Menschheit. Irrtümer waren und sind nicht immer sinnlos. Allein die Menscheit auf diesem Planeten kann Irrtümer jedoch benennen und bewußte Konsequenzen ziehen, wenn sie diese erkennt. (Auch wenn ihnen naturgemäß immer eine gewisse Relativität zukommt)

@Quantentheorie: Aha dann gab es also keine nacheinander abfolgenden Ereignisse, bis es kein Lebewesen gab, dass diese beobachtet hat? Diese These halte ich für genauso unnsinnig, wie die These mancher Idealisten, dass etwas nur existiert, wenn jemand dieses wahrnimmt. So ist es demnach unmöglioch, dass es einen Baum gibt, den niemand wahrnimmt. Für mich ist deine These über die Zeit so wie die von Berkley über den Baum

Diese Kette muß nicht erst bei 'Lebewesen' (Wie grenzen sich diese gegen Nicht_Lebewesen ab?) angefangen haben. Wenn 'Du' es für unsinnig hälst, heißt das noch lange nicht, das es das ist. - Was ist Wahrnehmung? Was ist Dein Wirklichkeitskriterium?

woher du wissen willst, dass das zeitimplizierende Determinsimusverständnis falsch sein soll. Wie willst du das beweisen?

Ich kann sehr vieles 'nicht beweisen'. Aber ich kann erkennen, daß Widersprüche auftreten, wenn man Determinsimus so interpretiert.

Du verstehst also unter Zeit eine 'Denkkategorie des Menschen' - ich lese das und frage mich, wieso Du das dann offensichtlich nicht Ernst nimmst, was Du vorgibst zu verstehen. (Wiederholst Du hier nur etwas, was du irgendwo abgelesen hast? Bist Du etwa ein NPC? ...?)

Ein Computerprogramm (fest in die Spuren einer CD gebrannt) ist vollständig determiniert. Was läuft, - wenn es läuft?


Es laufen verschiedene Prozesse hintereinander ab.

Ich glaube Du hast meine Frage nicht verstanden:

Was läuft, - wenn ein Programm läuft?