Frauen und so

[Maurice]

Um zu überleben, beugt sich ein Organismus beinahe jeder Widernatürlichkeit. Es ist nicht sinnvoll, ein Mädchen zum Mann zu erziehen, oder einen Jungen zur Frau.

Dieser Post vom 18.10.2005 klang für mich nach einem naturalistischen Fehlschluss. Wenn ich diesen Absatz richtig verstehe, dann sagtest du, dass es nicht gut sei, Menschen "gegen ihre Natur" zu erziehen. Hier wird nicht nur gesagt, dass Männer und Frauen von Natur aus andere Tendenzen haben (deskriptiv), sondern auch behauptet, dass diese gut sind (normativ). Aus Ausdruck "Natürlichkeit" wird bei dir positiv besetzt, der Ausdruck "Widernatürlichkeit" negativ.
Weil ich das für problematisch halte, habe ich dir einige Fragen gestellt, von denen die wichtigste die ist, warum etwas gut sein soll, nur weil es natürlich ist.

[Maglor]

Weil ich das für problematisch halte, habe ich dir einige Fragen gestellt, von denen die wichtigste die ist, warum etwas gut sein soll, nur weil es natürlich ist.

Naja, warum das natürliche gut sein soll: Es ist im Grunde das naheliegendste und einfachste.
Wenn das natürliche gut ist, impiliziert das zumindest in diesem Fall, dass die Evolution teleologisch ausgerichtet ist.

MfG Maglor
P.S. Das Verwechseln von Vater Unser und apostolischen Glaubensbekenntnis war ja ein derber Schnitzer. Wenn man Dinge auswendig kann, fehlen meist genaue Quellenangaben.

[Maurice]

Wenn das natürliche gut ist, impiliziert das zumindest in diesem Fall, dass die Evolution teleologisch ausgerichtet ist.

Eben! Es handelt sich hier eine zusätzliche These, die gerne implizit behauptet wird, aber idR nicht begründet wird. Ich für meinen Teil lehne es ab eine Natur-Teleologie anzunehmen. Deshalb kritisiere ich Aussagen, die eine solche zu implizieren scheinen.

[Padreic]

@aleanjre
Die Dinge, die Du genannt hast, liegen an der Oberfläche. Mir geht es mehr um das tieferliegende, was ich nur schwer mit Sprache benennen kann. Auch, weil mir vieles da noch nicht hinreichend klar ist.
Du sagst immer, die Wege seien egal, es komme auf das Ergebnis an. Es geht mir nicht um praktische Tätigkeiten. Da gibt es sicher tendentielle Unterschiede, aber keine großen und wesentlichen.
Es geht mir um Wege. In der Philosophie beispielsweise liegt der Weg offenbar und ist Teil des Ziels. Genauso in den innersten Gefühlen, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Frau genauso oder auch nur sehr ähnlich fühlt wie ich.

@janw
Vermutlich hätte es in einer weiblich dominierten Gesellschaft weniger Kriege gegeben. Aber auch deutlich weniger Fortschritt. Viel mehr Stabilität, weniger echtes Schöpfertum und Risiko.

@aleanjre, janw und all die anderen
Ich verstehe nicht, woher diese Gewissheit kommt, dass Frauen all das aufholen werden, so lange man sie nur lässt. Ich weiß nicht, woher die Gewissheit kommt, dass der Unterschied von Frauen und Männern so klein ist, wenn man nur die Erziehung ändert. Mir kommen da immer Zweifel, ich kann mir bestimmte Dinge schlecht vorstellen und da fällt es mir schwer, einfach zu sagen, das stimmt. Ich glaube, ich bin jemand, der gerne Unterschiede betont und vielleicht auch sie manchmal übertreibt. Aber Unterschiede sind da.

[Maurice]

Pad wenn du fragst, warum es uns evident ist, dass sich Männer und Frauen bei entsprechender Erziehung sehr ähneln, dann kann man genauso zurückfragen, warum für dich das Gegenteil evident ist.

Ich zu meinem Teil vertrete meine Meinung, weil entsprechende Erfahrungen gemacht habe, die mich zu diesem Urteil führen.

[Padreic]

Ich zu meinem Teil vertrete meine Meinung, weil entsprechende Erfahrungen gemacht habe, die mich zu diesem Urteil führen.

dito

[Maurice]

Bei dir sind es also auch die Erfahrungen, die dich zu deinem Urteil gebracht haben. Ich würde mich freuen, wenn du etwas davon erzählen könntest, damit man dich hier besser versteht.

Ich denke, dass ich keine ausführlichen Beispiele wiedergeben muss, denn die anderen haben ja schon genug Beispiele genannt, die wir wohl alle kennen gelernt haben (z.B. Mannsweiber).

[janw]

Nun, Pad, lass es mal die Ungewissheit sein, daß sie es nicht aufholen können.
So vieles wurde schon den Frauen als Möglichkeit abgesprochen und hat sich faktisch widerlegt, daß man zumindest nicht ausschließen kann, daß sie auch zu den geistigen Leistungen der großen Philosophen fähig gewesen wären bzw. fähig wären, eigene Philosophien von ähnlicher Tragweite zu entwickeln.

Was die ursprüngliche Thematik betrifft, die prinzipielle Befähigung von Frauen zur Ausübung des katholischen Priesteramtes, da ist es noch schwieriger. Weil nämlich der sakrale Akt selbst per se nur dem Gläubigen sich erschließt.
Die Aussage, Frauen könnten diesen Akt nicht vollbringen, ist daher weniger eine auf Erfahrung o.ä. basierende Tatsachenfeststellung, sondern primär ein Glaubensakt.
Und zwar einer, der nicht wie die anderen Glaubensakte sich auf biblische Aussagen bezieht, sondern gewissermaßen entsteht hier eine neue Religion basierend auf Entscheidungen der päpstlichen Kurie. Schon schrill, für die Männertruppe...

Vermutlich hätte es in einer weiblich dominierten Gesellschaft weniger Kriege gegeben. Aber auch deutlich weniger Fortschritt. Viel mehr Stabilität, weniger echtes Schöpfertum und Risiko.

Wenn Du Dich auf die Beobachtung beziehst, daß viele technologische Neuerungen ihren Ursprung im militärisch-technischen Komplex der Völker hatten, mag der Schluss plausibel sein.
Man könnte auch postulieren, daß die Männer tendenziell immer nach Neuem streben, neue Gebiete erkunden und so die Völkerwanderungen out of africa und sonstwie getriggert haben.

Ich wäre da vorsichtig. Ich halte das, was Grönemeyer da singt "Männer sind wie ein Elefant, müssen immer weiter" für ein Klischee, denke, daß auch Frauen hierzu in der Lage wären und gewesen wären.

Es gibt ja diese Beobachtungen an Schimpansen, wo einige Gruppen spezielle Techniken entwickelt haben um an Nahrung zu gelangen, primitiven Werkzeugbau inbegriffen.
Zumindest die Weitergabe des Wissens läuft iirc über die Weibchen. Wäre mal interessant zu wissen, ob die Entwicklung solcher Techniken nur durch Männchen erfolgt...

[Padreic]

@janw:

Es gibt ja diese Beobachtungen an Schimpansen, wo einige Gruppen spezielle Techniken entwickelt haben um an Nahrung zu gelangen, primitiven Werkzeugbau inbegriffen.
Zumindest die Weitergabe des Wissens läuft iirc über die Weibchen. Wäre mal interessant zu wissen, ob die Entwicklung solcher Techniken nur durch Männchen erfolgt...

Obwohl das sicher ein interessantes Thema ist, kann ich persönlich nur über Menschen reden, weil mir mit Schimpansen einfach die Erfahrung fehlt.

Ich wäre da vorsichtig. Ich halte das, was Grönemeyer da singt "Männer sind wie ein Elefant, müssen immer weiter" für ein Klischee, denke, daß auch Frauen hierzu in der Lage wären und gewesen wären.

Dass sie dazu in der Lage sind, will ich nicht bestreiten [obwohl ich mir auch nicht sicher bin, ob ich es so im Allgemeinen bejahen würde]. Nur, dass sie es tun. Tendentiell sind Frauen weniger risikofreudig.
Ich weiß nicht, ob es an Erziehung oder sonstwas liegt, aber sowohl persönliche Erfahrung als auch übergeordnete Sachen wie Verkehrstoten- und Selbstständigkeitsquoten. Für den Einzelnen ist es oftmals vernünftiger (oder zumindest einfacher), nicht so viel Risiko einzugehen, aber für den Gesamtfortschritt ist es unabdingbar. Es dürfte auch bekannt sein, dass die großen Hochkulturen und auch die europäisch-fortschrittliche Kultur nicht weiblich dominiert waren.

Was die ursprüngliche Thematik betrifft, die prinzipielle Befähigung von Frauen zur Ausübung des katholischen Priesteramtes, da ist es noch schwieriger. Weil nämlich der sakrale Akt selbst per se nur dem Gläubigen sich erschließt.
Die Aussage, Frauen könnten diesen Akt nicht vollbringen, ist daher weniger eine auf Erfahrung o.ä. basierende Tatsachenfeststellung, sondern primär ein Glaubensakt.
Und zwar einer, der nicht wie die anderen Glaubensakte sich auf biblische Aussagen bezieht, sondern gewissermaßen entsteht hier eine neue Religion basierend auf Entscheidungen der päpstlichen Kurie. Schon schrill, für die Männertruppe...

Jein. Es ist ein Glaubensakt, das stimmt. Aber er ist fest verankert im katholischen Menschen und damit auch Geschlechterbild, das sich nicht eben mal so ad hoc herausgebildet hat, sondern auch durchaus von Erfahrung genährt wurde.

So vieles wurde schon den Frauen als Möglichkeit abgesprochen und hat sich faktisch widerlegt, daß man zumindest nicht ausschließen kann, daß sie auch zu den geistigen Leistungen der großen Philosophen fähig gewesen wären bzw. fähig wären, eigene Philosophien von ähnlicher Tragweite zu entwickeln.

Nein, ausschließen kann man es natürlich nicht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass ich mich irrte. Ich kann nur versuchen, mich nach meiner Erfahrung und meinen Überlegungen zu richten. Dass ich damit (zumindest zum Teil) gegen den Mainstream schwimme, spricht wenigstens dafür, dass ich mich nicht davon verleiten hab lassen.
Es erinnert mich übrigens ein wenig an Debatten mit Hirnphysiologen..."wir haben schon so viel entdeckt, wir werden einmal das und das entdecken."

@Maurice:
Ich habe schon viele historische Beispiele genannt. Persönliche sind schwerer zu erläutern. Aber z. B. ist mir noch keine Frau und auch kein Mädchen untergekommen, das eine tiefergehende metaphysische/ontologische Frage verstehen konnte. Ich muss jedoch zugeben, dass mein Erfahrungsschatz hier recht gering ist. Es ist meine Erfahrung, dass Frauen gewissermaßen bodennäher sind als Männer im Allgemeinen. Was sich eben auch mit derart esoterischen Fragen nicht gut verträgt. Um sich mal auf das Beispiel der Philosophie bzw. spezieller Metaphysik/Ontologie zu konzentrieren.
Wie oft sind Männer Einzelgänger, wie oft Frauen? Spielt bei Männern oder Frauen das Soziale die größere Rolle? Meiner Beobachtung nach bei Frauen. Gesellschaft tut dem Denken nicht gut.

[Feuerkopf]

Padreic,
all deine Einwendungen bezüglich Frauen sind auch durch deren gesellschaftliche Prägung bzw. die gesellschaftlichen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten der persönlichen Entfaltung bzw. Förderung zu erklären.
Es genügt eigentlich immer EINE Frau, die etwas erfindet, etwas erdenkt usw., um die Theorie von der angeborenen Andersartigkeit zu verwerfen.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass im geschichtlichen Rahmen Frauen erst eine verschwindend kurze Zeit überhaupt Teilhabe an Bildung und Macht haben. Und das trifft nicht mal auf alle Kulturen zu. Wenn Frauen finanziell unabhängig sind, von der Hausarbeit entlastet, so sind sie durchaus bereit, als selbständige Unternehmerinnen zu arbeiten, in die Politik zu gehen oder zu forschen. Solange immer noch die Doppelbelastung von Arbeit und Familie vorhanden ist, sind viele Wege schlicht verbaut.

Die vermeintliche "Andersartigkeit", die angebliche Friedfertigkeit, die vorgebliche Unfähigkeit, logisch bzw. wissenschaftlich zu denken, all dies wird seit Unzeiten mehr oder weniger subtil als Argument und Grund genommen, Frauen dort zu halten, wo sie sind, nämlich fern der Macht, fern der Entscheidung.

Noch etwas anderes: Über die Güte "männlicher" Erfindungen und Entwicklungen kann man durchaus diskutieren. Ich weiß nicht, ob alle Technik, alle Wissenschaft, die wir haben, immer segensreich für die Menschheit im Allgemeinen waren und sind. Mir scheint, hier wurde die Büchse der Pandora geöffnet. Ich gehe aber davon aus, dass Frauen sich kein Deut anders verhalten hätten, in derselben Situation.

Frauen mehr "Bewahrerqualitäten" zuzuschreiben, weil sie halt gebären können, halte ich für Sozialromantik. Jeder Vater hat mindestens ein ebenso großes Interesse am Schutz seiner Kinder.
Selbst die angeblich bessere Kommunikationsfähigkeit der Frauen halte ich für ein gut geschürtes Gerücht. Ich kenne etliche Männer, die über Gefühle sprechen können, die ihre empathischen Fähigkeiten gut nutzen können. Und ich kenne etliche Frauen, die rohe Klötze sind.

[aleanjre]

Padreic: Natürlich fühle ich nicht wie du. Schließlich bin ich ein anderer Mensch. Wie viele Männer fühlen denn so wie du, genau eben so wie du?
Du sprichst Tendenzen an. Ja, es mag sein, dass viele Frauen eher bodenverhaftet sind und sich um die praktischen Dinge des Lebens kümmern. (müssen). Aber deswegen wird aus dem Mann als solches noch kein Denker. Ich kenne genug Männer, deren geistige Höhenflüge sich auf die nächste Bierflasche vor dem Fernseher beschränken. Sage ich deswegen, das alle Männer biersaufende Proleten sind? Habe ich behauptet, das alle Frauen zu geistigen Hochleistungen fähig sind? Nein! Es gibt genug Frauen, deren Horizont tatsächlich auf das Panieren von Schnitzeln begrenzt ist.
Na und?
Was genau macht dich so sicher, das Frauen als solche nicht zu philosophischen Gedanken fähig sind? Nur, weil du noch keiner Frau begegnet bist, die Spaß an Metaphysik hat? Ich habe eine Menge philosophische Gedanken im Kopf, mythologische Konzepte. Ich trage ganze Welten mit mir spazieren. Und bin damit nicht die Einzige. Na und? Im allgemeinen wird sogar behauptet, dass es gerade die Frauen sind, die sich viel zu leicht auf esoterische Dinge einlassen. Die Welt ist groß genug für jede Art Schublade.

Ja, es gibt Unterschiede. Ich habe sie weder unterschlagen noch geleugnet. Aber ich bleibe dabei, diese Unterschiede sind gering.

Krieg: Sagen wir mal so. Wenn die Menschen von Steinzeit bis heute weltweit im Matriarchat gelebt hätte, wären gewisse Dinge wohl nie erfunden worden, das ist wahr. Aber es wäre zu Kriegen gekommen, unausweichlich. Wenn Bevölkerungsgruppen zu stark anwachsen und in fremde Territorien hineindrängen, sind auch frauendominierte Gemeinschaften schnell mit ihrer Toleranz am Ende. Ganz bestimmt hätte es beim Disput um saubere Trinkwasserquellen keine schwesterlichen Küsse und "lasst uns unsere Völker vereinen" - Rufe gegeben. Die Frauen hätten das Beste für ihre eigenen Babys gewollt, und darum gekämpft. Um abstraktere Werte hingegen wäre mit Sicherheit weniger gekämpft worden. "Freiheit" kann man nicht essen. Und Frauen haben es weniger mit "wir haben eine großartige Kultur, lasst uns das Leben unserer Kinder opfern, damit wir fremden Barbaren diese Kultur aufzwingen können". (Mal stark vereinfacht die Philosophie des Pax Romanum). Es ist wahr, alle großen Kulturen sind aus patriacharlen Kriegsgesellschaften hervorgegangen. Und alle diese Kulturen sind gescheitert, untergegangen, von noch aggressiveren Kriegskulturen überrannt worden. Halleluja!

[Ipsissimus]

Alea, du sprichst mir aus der Seele^^ wenn wir mal von dem unbestreitbaren Faktum absehen, daß Frauen über weibliche Geschlechtsorgane und Männer über männliche Geschlechtsorgane verfügen, halte ich alle weiteren Unterschiede im Bereich individueller Varianten angesiedelt, bei denen die Unterschiede zwischen einer Frau und einem Mann auf genau der gleichen Ebene angesiedelt und von genau gleicher Art sind wie die Unterschiede zwischen Männern oder zwischen Frauen. Alles andere halte ich mit Feuerkopf für patriarchale, und das heißt kulturelle Bösartigkeit.

[Padreic]

@aleanjre
Ich habe nicht von allen Männern gesprochen. Ich messe das am prinzipiellen Potential.
Den Wert des Menschen misst man ja auch primär am Potential, denke ich, wenn man sagt, dass die menschliche Rasse mehr wert sei als die kätzliche oder affige Art. Es gibt Menschen, da würde man doch eine Katze bei weitem vorziehen, und auch manche Menschen, denen man keinen größeren Intellekt zubilligen würde als einem intelligenten Affen. Trotzdem.

Ich habe eine Menge philosophische Gedanken im Kopf, mythologische Konzepte. Ich trage ganze Welten mit mir spazieren.

Das ist etwas sehr anderes.

Im allgemeinen wird sogar behauptet, dass es gerade die Frauen sind, die sich viel zu leicht auf esoterische Dinge einlassen.

Da wird aber das Wort esoterisch anders verstanden, als ich es gebraucht habe. Wenn ich zum Beispiel Gläserrücken betreibe, ist das nicht in meinem Sinne esoterisch, da es erstens nicht mehr wirklich eine Geheimwissenschaft ist und zweitens mit dem Wissen, was man dadurch erlangen will, doch recht nah am Leben dran ist. "Liebt der und der mich?", "Wann werde ich sterben?", das sind andere Fragen als "Gibt es einen realen Unterschied zwischen Wesenheit und Dasein?" oder "Was ist die Natur der Möglichkeit?".

Krieg: Ich habe auch nicht gesagt, dass es zu keinen Kriegen gekommen wäre. Nur, dass es zu weniger gekommen wäre.
Unsere Kultur ist übrigens noch nicht völlig untergegangen.

@Feuerkopf:

all deine Einwendungen bezüglich Frauen sind auch durch deren gesellschaftliche Prägung bzw. die gesellschaftlichen Möglichkeiten und Unmöglichkeiten der persönlichen Entfaltung bzw. Förderung zu erklären.

Es sind zwei Dinge, auf eine irgend geartete Weise etwas erklären zu können und etwas angemessen und realistisch zu erklären. Wenn man will, findet man immer Gründe für seine Überzeugungen...

Es genügt eigentlich immer EINE Frau, die etwas erfindet, etwas erdenkt usw., um die Theorie von der angeborenen Andersartigkeit zu verwerfen.

Es kommt drauf an, wie man die Andersartigkeit versteht. Wenn man darunter eine tendentielle versteht, natürlich nicht. Wenn man eine wesentliche und prinzipielle Andersartigkeit versteht, dann müsste die eine Frau nicht nur das gleiche Ergebnis erzielen, sondern auch auf ähnlichem Weg, um die These zu verwerfen. Sagt man, dass Frauen bestimmte Dinge einfach prinzipiell nicht können, hast du aber recht.

Wenn Frauen finanziell unabhängig sind, von der Hausarbeit entlastet, so sind sie durchaus bereit, als selbständige Unternehmerinnen zu arbeiten, in die Politik zu gehen oder zu forschen.

Da liegen auch nur tendentielle Unterschiede meiner Meinung nach. Trotzdem würde ich sagen, dass auch bei gleichen Ausgansbedingungen hier Frauen und Männer tendentiell anders agieren. Es gibt ja z. B. auch durchaus genügend alleinstehende Frauen.

Die vermeintliche "Andersartigkeit", die angebliche Friedfertigkeit, die vorgebliche Unfähigkeit, logisch bzw. wissenschaftlich zu denken, all dies wird seit Unzeiten mehr oder weniger subtil als Argument und Grund genommen, Frauen dort zu halten, wo sie sind, nämlich fern der Macht, fern der Entscheidung.

Das ist nicht mein Bestreben. Ich habe nichts dagegen, wenn beispielsweise Frauen hohe politische Positionen bekleiden.

Noch etwas anderes: Über die Güte "männlicher" Erfindungen und Entwicklungen kann man durchaus diskutieren. Ich weiß nicht, ob alle Technik, alle Wissenschaft, die wir haben, immer segensreich für die Menschheit im Allgemeinen waren und sind. Mir scheint, hier wurde die Büchse der Pandora geöffnet. Ich gehe aber davon aus, dass Frauen sich kein Deut anders verhalten hätten, in derselben Situation.

Dass alles, was Männer tun und vielleicht besser können als Frauen, gut war für die Menschheit, hab ich nie behauptet. Dass Frauen sich in all den Situationen keinen Deut anders verhielten als Männer, würde ich nicht behaupten. Siehe z. B. aleanjres Ausführungen zum Krieg. Zumindest meine Vorstellungskraft übersteigt ein weiblicher Hitler.

Frauen mehr "Bewahrerqualitäten" zuzuschreiben, weil sie halt gebären können, halte ich für Sozialromantik. Jeder Vater hat mindestens ein ebenso großes Interesse am Schutz seiner Kinder.

Wenn man schon anfangen will, evolutionsbiologisch zu argumentieren...genauso haben Männer Chancen wesentlich mehr Kinder zu zeugen, wenn sie nur genügend Frauen anziehend finden. Wofür man vielleicht auch mal ein Risiko eingehen muss (ich glaube, Mut bei Männern ist noch immer eine gern gesehene Qualität).

Selbst die angeblich bessere Kommunikationsfähigkeit der Frauen halte ich für ein gut geschürtes Gerücht. Ich kenne etliche Männer, die über Gefühle sprechen können, die ihre empathischen Fähigkeiten gut nutzen können. Und ich kenne etliche Frauen, die rohe Klötze sind.

Tendentiell, wie gesagt. Und ich meinte auch weniger, dass Frauen zwangsläufig eine bessere Kommunikationsfähigkeit haben (obwohl auch das tendentiell sicherlich stimmen kann), denn, dass sie tendentiell ein höheres Kommunikationsbedürfnis haben.

Padreic

[Maurice]

Aber z. B. ist mir noch keine Frau und auch kein Mädchen untergekommen, das eine tiefergehende metaphysische/ontologische Frage verstehen konnte.

Ich gehe mal davon aus, dass du mir diese Kompetenz zugestehst. ]Gesellschaft tut dem Denken nicht gut.[/QUOTE]
Es kommt darauf an, mit wem man sich umgibt. Ich behaupte sogar, dass zuwenig Gesellschaft dem Denken auch schaden kann, da es dadurch zu einer "Verarmung" des Denken führen kann. Wer immer nur die Dinge aus seiner Perspektive sieht und nicht die Perspektive von anderen Menschen kennen lernt, der läuft Gefahr, seine Sicht als die einzig mögliche zu bewerten. Das Auseinandersetzen mit anderen Sichtweisen prüft die eigene Sichtweise und kann diese gegebenenfalls verändern. Durch Bücher kann man zwar andere Sichtweisen kennen lernen, aber ein Buch ersetzt keinen Menschen, weil das Buch stumm bleibt.


PS:

Zumindest meine Vorstellungskraft übersteigt ein weiblicher Hitler.

Meine nicht.

[Feuerkopf]

Es kommt drauf an, wie man die Andersartigkeit versteht. Wenn man darunter eine tendentielle versteht, natürlich nicht. Wenn man eine wesentliche und prinzipielle Andersartigkeit versteht, dann müsste die eine Frau nicht nur das gleiche Ergebnis erzielen, sondern auch auf ähnlichem Weg, um die These zu verwerfen. Sagt man, dass Frauen bestimmte Dinge einfach prinzipiell nicht können, hast du aber recht.

Padreic,
ich zitiere mal diesen Absatz, um zu verdeutlichen, wie selbstverständlich "Männerdenke" als Maßstab genommen wird, auch von dir. (Ohne dir in irgendeiner Form Bösartigkeit zu unterstellen, wohlgemerkt.)

[aleanjre]

Wenn ich von philosophischen Gedanken spreche, warum ist das etwas anderes als wenn du über Philosophie grübelst? Zumal ich noch nicht einmal sagte, über welche Konzepte ich nachdenke.
Mit Sicherheit interessieren mich andere Themen als dich. Aber warum, um es jetzt mal auf die Spitze zu treiben, sprichst du mir die Fähigkeit ab, deine Gedanken zu verstehen? Ja, vielleicht fehlen mir Grundlagen, Definitionen, Begrifflichkeiten. Wieso unterstellst du mir, dass ich sie nicht erlernen kann? Wieso sagst du, das Feuerkopf das nicht kann? e-noon, die sich hier im Forum sowohl durch eindeutig belegte Weiblichkeit als auch durch ein hohes philosophisches Verständnis bewiesen hat? Gerade letztere ist noch sehr jung, also noch lange nicht am Ende ihres Entwicklungspotentials.

Interessant: ich bringe Frauen und Esoterik in einem Satz unter, und du öffnest die Schublade Gläserrücken, Geistbeschwörungen, "liebt er mich, oh warum denn nicht"... Überprüfe dein Frauenbild. Ich sehe Schubladen und Vorurteile.

Kultur: Jaaa, wir leben noch. Und fühlen uns gerade in einer Bedrohungssituation durch "moslemische Gotteskrieger". Aber das ist ein anderes Thema.

>>> Sagt man, dass Frauen bestimmte Dinge einfach prinzipiell nicht können, hast du aber recht.

Los, Karten auf den Tisch. WAS kann eine Frau prinzipiell, nur aus dem Grund das sie eine Frau ist, NICHT? Keine Ausflüchte in Richtung "da bin ich mir selbst gedanklich noch nicht ganz klar..."
Sag es. Sprich es aus. Jetzt.

Ja, es gibt alleinstehende Frauen. Aber der gesellschaftliche Wandel vollzieht sich gerade erst. Eine Frau, die bewusst auf Heirat und Kinder verzichtet, ist immer noch etwas sonderbares, tendenziell schlechtes. Siehe auch die ganzen Frauen, die sich auf Karriere, Wissenschaft, Forschung konzentrieren. Ihr Studium und ihr Potential ausnutzen und dafür die Fortpflanzung opfern. Was tut man? Sie anklagen! Deutschland geht vor die Hunde, weil 40jährige Physikerinnen zwischen Labormessungen und Paperveröffentlichung vergaßen, dass sie eine Gebärmutter besitzen.
Da sage ich: Na so was!
Und all jene Physikerinnen, Chemikerinnen, Mathematikerinnen, was auch immer, die mal schnell zwei Kinder warfen, einer Tagesmutter überantworteten und zurück an die Karriere eilten, sind noch viel schlimmer. Rabenmütter, ganz fiese.
Die Hindernisse von einst sind noch lange nicht überwunden.

Weiblicher Hitler? Why not? Hitler war psychisch krank. Psychosen unterscheiden nicht zwischen Männlein und Weiblein.

[Padreic]

@aleanjre:

Wenn ich von philosophischen Gedanken spreche, warum ist das etwas anderes als wenn du über Philosophie grübelst?

Ich meinte, dass Mythologien und 'ganze Welten im Kopf tragen' etwas anderes sind als Philosophie.

Interessant: ich bringe Frauen und Esoterik in einem Satz unter, und du öffnest die Schublade Gläserrücken, Geistbeschwörungen, "liebt er mich, oh warum denn nicht"... Überprüfe dein Frauenbild. Ich sehe Schubladen und Vorurteile.

Dass ich etwas plakativ-polemisch geworden bin, das stimmt. Wenn du aus einzelnen etwas unausgewogenen Bemerkungen auf mein Frauenbild schließen willst, dann dürfte das aber etwas übereilt sein.

Los, Karten auf den Tisch. WAS kann eine Frau prinzipiell, nur aus dem Grund das sie eine Frau ist, NICHT? Keine Ausflüchte in Richtung "da bin ich mir selbst gedanklich noch nicht ganz klar..."
Sag es. Sprich es aus. Jetzt.

Einfach wild Thesen in den Raum zu stellen, unfertige Überzeugungen, nochmal getrübt durch die genannte mangelnde gedankliche Klarheit und meine mangelnde Beherrschung der Sprache, widerspricht ein wenig meinem Diskussionsstil, zumindest in einer ernsthaften und nicht polemischen Diskussion. Wenn du meine Postings nochmal gründlich liest, wirst du aber manches zu dieser Frage finden.

Was tut man? Sie anklagen!

Ich nicht. Was du zu dem Thema sagst, ist mir übrigens nicht neu, sondern durchaus bekannt.

Weiblicher Hitler? Why not? Hitler war psychisch krank. Psychosen unterscheiden nicht zwischen Männlein und Weiblein.

Ich bin in der Psychologie nicht so bewandert, deshalb will ich gern fragen, ob es wirklich Fakt ist, dass sich bei Männern und Frauen die Häufigkeit, die Stärke und die Ausrichtung der Psychosen nicht unterscheidet.

@Maurice

Ich behaupte sogar, dass zuwenig Gesellschaft dem Denken auch schaden kann, da es dadurch zu einer "Verarmung" des Denken führen kann.

Ja, das stimmt sicherlich. Aber es kommt auch auf den Grad an, mit dem man sich von Gesellschaft abhängig macht.

@Feuerkopf

Padreic,
ich zitiere mal diesen Absatz, um zu verdeutlichen, wie selbstverständlich "Männerdenke" als Maßstab genommen wird, auch von dir. (Ohne dir in irgendeiner Form Bösartigkeit zu unterstellen, wohlgemerkt.)

Nun, das Frauen und Männer so anders sind, bleibt mir wohl kaum was anderes übrig, als "Männerdenke" zu benutzen . Kannst du es mir trotzdem noch mal erläutern, da ich nicht glaube, dass es meine logisch gemeinte Fallunterscheidung dir den Anlass zu dem Wort gab?

P. S. Da ich in wenigen Stunden aufbreche zu einem Mathewochenende und noch packen muss und so, werd ich wohl vor Sonntag nicht mehr auf diesen Thread antworten können. Bis dann.

[aleanjre]

>>>Ich meinte, dass Mythologien und 'ganze Welten im Kopf tragen' etwas anderes sind als Philosophie.

Das meine ich auch. Du hast das Komma übersehen. Mythologien und Weltenphantasien sind Part 2 und 3 meiner Aufzählung, zuzüglich zu meinen philosophischen Gedanken.

>>> Wenn du aus einzelnen etwas unausgewogenen Bemerkungen auf mein Frauenbild schließen willst, dann dürfte das aber etwas übereilt sein.

Touché.
Da befindet sich bei mir allerdings auch ein Ironie - Smiley, oder?
Aber bis jetzt hast du leider noch nicht viele der positiven Aspekte deines Frauenbildes beschrieben. Konkret erinnere ich mich nur an Bewunderung für Frauen, die sich gegen stärkste Hindernisse durchsetzen konnten.

>>>
Einfach wild Thesen in den Raum zu stellen, unfertige Überzeugungen, nochmal getrübt durch die genannte mangelnde gedankliche Klarheit und meine mangelnde Beherrschung der Sprache, widerspricht ein wenig meinem Diskussionsstil, zumindest in einer ernsthaften und nicht polemischen Diskussion. Wenn du meine Postings nochmal gründlich liest, wirst du aber manches zu dieser Frage finden.

Einverstanden. Aber warum servierst du es dann als Tatsache, an der nichts zu rütteln ist? Die Frage stellte sich zwingend.
Und bislang habe ich nichts von dir gelesen, das mir zeigte: Ja, das stimmt, da fehlt es dem weiblichen Geschlecht an Potential.
Außer bereits erwähnte körperliche Dinge wie Zeugungskraft.

Der letzte Absatz meines Postings war allgemeiner Natur. Ich behaupte weder, das du kinderlose Frauen anklagst, noch, das ich etwas originelles geschrieben hätte. Ich beschreibe das gesellschaftliche Hindernis, das sich Frauen im allgemeinen immer noch aufbaut. Es ist falsch zu sagen: Frau ist in unserer Gesellschaft frei, zu tun, was immer sie will. Es wird erwartet, das Frauen heiraten und Kinder bekommen. Es wird erwartet, das sie eine fundierte Schulausbildung absolvieren, und studieren, sofern sie das Potential dafür mitbringen. Es wird erwartet, das sie ihren Hochschulabschluss ausnutzen und ihre fachliche Kompetenz für die Gesellschaft einbringen.
Es wird erwartet, das sie all dies tun, ohne ihre Kinder zu vernachlässigen.
Das ist nicht möglich.
Frau hat also die Möglichkeit, all diesen Erwartungen den Vogel zu zeigen oder irgendeinen Part in ihrem Leben zu vernachlässigen. Was auch immer sie tut, es wird falsch sein.

Die statistische Häufung der Psychosen ist mir auch nicht sicher geläufig, ich denke, das gewalttätige Formen bei Männern häufiger sind.
Aber du sagst ja, das es um das Potential als solches geht. Und deshalb: Ja, auch Frauen sind zu Tyrannei, Massenmord und Größenwahnsinn fähig.

>>> Da ich in wenigen Stunden aufbreche zu einem Mathewochenende und noch packen muss und so, werd ich wohl vor Sonntag nicht mehr auf diesen Thread antworten können. Bis dann.

Viel Erfolg, viel Spaß, sichere Rückkehr. Ich freu mich drauf!

[Padreic]

@aleanjre

Das meine ich auch. Du hast das Komma übersehen. Mythologien und Weltenphantasien sind Part 2 und 3 meiner Aufzählung, zuzüglich zu meinen philosophischen Gedanken.

Entschuldige. Ich hatte vermutet, dass du das als eins oder doch sehr ähnliches ansiehst, da mir sonst nicht klar war, warum du Mythologien und Weltenphantasien im selben Satz mit Philosophie erwähnst, wenn ich nur von Philosophie gesprochen habe.

Aber bis jetzt hast du leider noch nicht viele der positiven Aspekte deines Frauenbildes beschrieben. Konkret erinnere ich mich nur an Bewunderung für Frauen, die sich gegen stärkste Hindernisse durchsetzen konnten.

Als allzu negativ würde ich mein Frauenbild nicht bezeichnen... Tatsächlich waren die meisten Menschen, die bisher sehr nett zu mir waren, Frauen (was nicht an meinem Äußeren liegen kann ). Gerade im zwischenmenschlichen Bereich gibt es wohl manche Fähigkeiten, die eher Frauen als Männern zu eigen sind. Es mag natürlich auch am Willen dazu liegen.
Und naturgemäß hab ich natürlich auch ein positives Bild vom weiblichen Körper .

Aber warum servierst du es dann als Tatsache, an der nichts zu rütteln ist? Die Frage stellte sich zwingend.

Hm, dann ist es wohl anders rübergekommen, als ich es darstellen wollte. Es ist meine Wahrnehmung der Dinge. Die falsch liegen mag.
Es passiert mir öfter, dass ich bei starker Opposition Dinge vehementer behaupte, als ich es eigentlich sonst machen würde...

Ja, auch Frauen sind zu Tyrannei, Massenmord und Größenwahnsinn fähig.

Dann zeig sie mir, die großen Diktorinnen..

[aleanjre]

>>>Entschuldige. Ich hatte vermutet, dass du das als eins oder doch sehr ähnliches ansiehst, da mir sonst nicht klar war, warum du Mythologien und Weltenphantasien im selben Satz mit Philosophie erwähnst, wenn ich nur von Philosophie gesprochen habe.


Mein Fehler. Ich vergaß dich vorzuwarnen, das ich gelegentlich zum schwafeln neige.


>>>Dann zeig sie mir, die großen Diktorinnen..

Aber gerne doch!

Leider nur auf die Schnelle ein paar besonders bekannte Namen, weil mir für groß angelegte Recherche die Zeit fehlt.

Da hätten wir:

Maria I. Tudor, genannt Bloody Mary. Versuchte den Katholizismus mit brutaler Gewalt wieder einzuführen und richtete unzählige Menschen für dieses Ziel hin.

Caterina Sforza: Intrigantin, Kriegsherrin, Rebellin, gnadenlose Mörderin. Gehasst und gefürchtet in ganz Italien, berüchtigt für ihre Rachefeldzüge. Sie nahm auf nichts und niemanden Rücksicht, ritt noch im 9. Monat schwanger ins Gefecht, verlor unzählige Kinder auf diesem Weg, ließ zwei ihrer eigenen Söhne verhaften.

Katherina de Medici: Eine große Herrscherin. Man lastet ihr die Bartholomäusnacht an.

Katharina die Große: Einerseits die gütige Mutter ihres erwählten Volkes, anderseits gnadenlos. Sie nahm die Juden vom Religionstoleranzedikt aus und verschärfte die Leibeigenschaft, bis es im Aufstand der Donkosaken mündete...

Und das waren nur einige Prachtweiber einer kurzen Epoche.