Evolution und Teleologie

[Ipsissimus]

ich behauptete, es gäbe keinerlei Belege für die Annahme einer externalen Finalität^^ was etwas geringfügig anderes ist, als die Behauptung, es gäbe keine externale Teleologie^^

Maglors Auffassung ist aus meiner Sicht der Dinge Geschmackssache; es ist möglich, das als Teleologie aufzufassen, obwohl ich ein wenig Bedenken habe, ob der Teleologiebegriff damit nicht ein bißchen verwässert wird, der entschieden "kosmologischer" dimensioniert ist, zumindest hinsichtlich seiner historischen philosophischen Ausprägung.

[e-noon]

Ja. Das meinte ich XD
Sehe ich auch so.

[Maurice]

Ich vermisse Thomas' Antwort auf Ipsis Ausfürungen...

[Lyx]

Mal ein Gastkommentar von jemandem, der zufällig nach langem mal vorbeischaute...


Bei der Diskussion über die "Zielgerichtheit" des Universums wird IMHO fast immer ein ganz einfacher Fehler gemacht: Man verliert sich in Details und sieht am Ende den Wald vor lauter Bäumen nichtmehr.

Wenn man sich eine Weile mit Evolution und vor allem Astronomie beschäftigt, so drängt sich tatsächlich der Gedanke auf, dass das Universum zielgerichtet ist. Und zwar weil die Tatsache, dass wir existieren so ein unglaublich großer Zufall ist, dass es schon extrem unwarscheinlich wirkt. Ich will nun nicht zu sehr auf die Details eingehen und halte es deshalb kurz: Wenn es sagen wir mal 1.000.000.000 Möglichkeiten gibt, und nur in einer einzigen davon kann sich Leben irgendwo im Universum entwickeln.... dann scheint es schon verdammt seltsam, dass ausgerechnet wir dazu gehören. Im Grunde sind wir eine Aneinanderreihung von so unglaublich vielen unwarscheinlichen kosmischen Zufällen, dass man schon das Gefühl hat, dass sich da Messer's Schneide auf Messer's Schneide bewegt.

Dabei wird aber fast immer etwas ganz einfaches vergessen: Es ist doch ganz logisch und normal, dass "Die Dinge nur deshalb so sind wie sie sind, weil sie so sind wie sie sind". Es ist beinahe so, als würde es Leute verwundern, dass wenn die Dinge anders gelaufen wären, dass sich das Universum dann anders entwickelt hätte. Hmm?!?

In Bezug auf Leben ist der oft gemachte Fehler von Menschen bei solchen Überlegungen, dass ihre Vorstellungskraft darüber, wie "Leben" aussehen kann äußerst beschränkt und egozentrisch ist. Sie stellen sich unter Leben stets Kohlenstoff-basierte Wesen auf Planeten vor. Aber sie würden nicht auf die Idee kommen, dass Leben auch ganz anders aussehen könnte, wie zB. ein Organismus welcher aus Galaxien statt Zellen, oder was weiß ich irgendwas unvorstellbares zusammengesetzt ist.

Was bei solchen Diskussionen passiert, ist also das Menschen sich nur vorstellen können, dass die Dinge so funktionieren wie sie sie kennen - und sich dann wundern, dass in einer gänzlich anderen Welt ihr Weltbild nicht funktionieren würde - und darraus dann ableiten, dass sie der Nabel des Universums sind, welcher zielgerichtet erschaffen wurde.

[ThomasM]

Hallo zusammen
Hier mal meine Überlegungen zu Ipsis Ausführungen

Das Universum ist.

Nichts, was wir wissen, zwingt uns zu der Annahme, daß das Universum so sein muss, wie es ist. c könnte genausogut bei 10 m/min liegen oder unendlich sein, die Baryonenzahl könnte verschieden von der tatsächlichen sein, der erste Hauptsatz müßte nicht gelten usw.

Einverstanden, aber das ist ja nur, weil es diese anderen Möglichkeiten prinzipiell gibt.

So schafft ein Künstler zielgerichtet und mit Absicht sein Werk. Das tut er, obwohl es sehr viele Möglichkeiten hätte, das Werk anders zu gestalten. Er hat ein Ziel, weil das Werk, so wie er es schafft, seiner Idee entspricht.

In diesem Spiel gibt es keinen Platz für Finalität, wenn wir sie nicht außeruniversell oder lokal ansiedeln. Außeruniversell hieße, ein Gott hat den Parametersatz so gesetzt, daß genau dieses Universum mit seinem spezifischen Innenleben inklusive aller menschlichen Vorgänge entsteht. Lokal hieße, es erfolgen seitens einer Untereinheit des Universums steuerende Eingriffe in die Interaktion von Atomen, mit dem Ziel, bestimmte andere Untereinheiten zu einer definierten Zustandsänderung zu bewegen.

Einverstanden, das beschreibt in etwa das, was sich Glaubende unter dem Handeln Gottes vorstellen. Gott steht ausserhalb des Universums und greift ständig steuernd ein.

Vom Naturwissenschaftlichen Standpunkt aus macht sich das dadurch bemerkbar, dass wir nicht in der Lage sind, aus einer gegebenen Situation vorherzusagen, welche Situation demnächst eintritt. Alles, was wir können, sind die Möglichkeiten, die sich aus der Situation ergeben, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorherzusagen.

Für eine außeruniverselle Finalität haben wir keinen Beleg, noch nicht mal den Ansatz eines Beleges.

Kommt darauf an, was Du unter einem Beleg verstehst. Da Gott ausserhalb des Universums steht, gibt es natürlich kein Instrument des Universums, das ihn ausmessen kann.

Was aber möglich ist und auch massenweise geschieht - und das wäre ja ein Beleg - dass wir die Wirkungen Gottes erfahren können.

Die grosse Verschiedenheit, mit der Gott erfahren wird, zeigt uns, dass wir die Details der Eigenschaften Gottes nicht aus diesen Erfahrungen so ohne weiteres ableiten können, aber die Tatsache der Existenz Gottes lässt sich damit eigentlich ganz gut folgern.

Für die Evolution reicht, daß die Rahmenparameter Bewußtsein zulassen, was offensichtlich gegeben ist]
Das liegt daran, dass Evolution primär eine Naturwissenschaft ist und in der Naturwissenschaft hat Finalität keinen Platz. Aber das Universum ist mehr als die Naturwissenschaft feststellen kann.

Für uns heißt das: wir sind so, daß es uns in diesem Universum geben kann. Dass es uns SO gibt, wie es uns gibt, ist Folge des kontingenten Parametersatzes.
Wir sind weder Ziel einer Entwicklung, noch deren Höhepunkt, wir sind lediglich ein Durchgangsaugenblick. Und schon gar nicht sind wir irgendetwas, um dessentwillen das Universum gemacht worden wäre.

Den ersten Satz unterschreibe ich.
Aber die Aussage, dass wir kein Ziel einer Entwicklung sind, ist daraus nicht folgerbar. Das mit dem Höhepunkt sehe ich dann wieder auch so, es wird noch etwas geben, was nach unserem Mensch-Sein kommt

Gruß
Thomas

[Maurice]

Ich finde, dass der Thread mittlerweile in die Philo-Sektion gehört. Die Frage, ob Gott für das Entstehen der menschlichen Spezies verantwortlich ist, wird hier wohl keiner mehr als wissenschaftliche Diskussion bezeichnen. Durchaus aber als eine philosophische. Ein Mod möge daher den Thread verschieben, da man diese Diskussion gerne weiter führen möge. Ich gehe mal davon aus, dass die User hier Interesse daran haben, weiter zu diskutieren.

(PS: Ich schreibe eventuell später noch was dazu. Bin ja im Moment nicht sehr aktiv.)

[Scuba]

Da Gott ausserhalb des Universums steht, gibt es natürlich kein Instrument des Universums, das ihn ausmessen kann.

Steht Gott wirklich 'außerhalb des Uni_versums' (eigentlich schon ein Widerspruch in sich)?

Ich halte dies mitnichten für eine ausschließlich philosphische Frage (auch wenn es manche gern so hätten)!

Ist 'der Bien' etwa außerhalb der Bienen?

[e-noon]

Das kommt wohl auf den Standpunkt an.
Imo ist die Chance größer, dass wenn es einen Gott gäbe, er außerhalb des Universums wäre. Das Universum wäre dann das, was auf der materiellen Ebene existiert, und Gott etwas, das sich überhaupt nicht damit überschneidet.
Das wirft zwar auch Probleme auf, aber nicht soviele wie die Idee, dass Gott Teil des Universums ist und auf unerklärliche Weise, ohne materiell zu sein mit Materie korrespondiert.

[janw]

Scuba, wenn Gott ursächlich ist für das existent-werden des Universums, steht er zumindest temporal außerhalb desselben, er hätte sich sonst mit erschaffen müssen.
Der Bien ist indes eine schlechte Analogie, weil der Bien eine Emanation der einzelnen Bienen ist, Ausdruck ihres kollektiven Tuns und Seins.
Gott aber ist für den Gläubigen nicht Ausdruck der Schöpfung, sondern eher umgekehrt.

[Ipsissimus]

Wenn es sagen wir mal 1.000.000.000 Möglichkeiten gibt, und nur in einer einzigen davon kann sich Leben irgendwo im Universum entwickeln

Lyx, wir wissen nichts über die Häufigkeit und Verteilung von Leben im Universum; es kann sein, daß es da draußen davon wimmelt, aber auch das wissen wir nicht. Wir wissen lediglich, daß Leben mit den universellen Rahmenparametern des Universums vereinbar ist. Ob die lokalen Rahmenparameter, die UNSERE Existenz in unserem spezifischen Sosein erzwingen, eine Limitierung für die Art bedeuten, in der Leben existieren kann, wissen wir auch nicht.

... das beschreibt in etwa das, was sich Glaubende unter dem Handeln Gottes vorstellen. Gott steht ausserhalb des Universums und greift ständig steuernd ein.

Vom Naturwissenschaftlichen Standpunkt aus macht sich das dadurch bemerkbar, dass wir nicht in der Lage sind, aus einer gegebenen Situation vorherzusagen, welche Situation demnächst eintritt. Alles, was wir können, sind die Möglichkeiten, die sich aus der Situation ergeben, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorherzusagen.

Thomas, die naturwissenschaftliche Unmöglichkeit der exakten Vorhersage ist ein Beweis für die Steuerung durch Gott? Das scheint mir gewagt ... in naturwissenschaftlicher Hinsicht^^ ... und vor dem Hintergrund einer prämissenlosen Konzeption von Existenz - vielmehr mit der EINEN einzigen Prämisse, daß Existenz vorausgesetzt wird - erscheint es mir auch fraglich

Kommt darauf an, was Du unter einem Beleg verstehst. Da Gott ausserhalb des Universums steht, gibt es natürlich kein Instrument des Universums, das ihn ausmessen kann.

Was aber möglich ist und auch massenweise geschieht - und das wäre ja ein Beleg - dass wir die Wirkungen Gottes erfahren können.

Die grosse Verschiedenheit, mit der Gott erfahren wird, zeigt uns, dass wir die Details der Eigenschaften Gottes nicht aus diesen Erfahrungen so ohne weiteres ableiten können, aber die Tatsache der Existenz Gottes lässt sich damit eigentlich ganz gut folgern.

erster Satz okay, trifft für einen transzendenten Gott zu

zweiter und dritter Satz mögen für gläubige Menschen gelten, stellen aber meine Gedanken nicht in Frage, da gläubige Menschen keine Wirkungen Gottes erfahren, sondern etwas, das sie erfahren - und das kompatibel zu den Parametern ist - als Wirkung Gottes interpretieren. Anders gesagt, es gibt keine sensuell erkennbare Größe namens "Wirkung Gottes".

Aber die Aussage, dass wir kein Ziel einer Entwicklung sind, ist daraus nicht folgerbar.

es ist folgerbar, daß es keiner Zielsetzung bedarf, damit wir existieren, wie wir existieren. Deswegen ist die Annahme einer Finalität, also einer bewußten vorsätzlichen Zielsetzung namens "Mensch", überflüssig, was - wie ich allerdings schon schrieb - nicht heißt, daß es sie nicht gibt. Nur notwendig ist sie nicht.

[Scuba]

@janw

Scuba, wenn Gott ursächlich ist für das existent-werden des Universums, steht er zumindest temporal außerhalb desselben, er hätte sich sonst mit erschaffen müssen.

Du setzt hier verschiedene Dinge unhinterfragt 'als grundlegend' voraus: "Ursächlichkeit"; "existent werden", "außerhalb des Universums(=all_das_was_ist)" die sich bei näherer Betrachtung möglicherweise als ein Spektrum subjektiver (widersprüchlicher) Sichtweisen zeigen.

Wie auch hier die selbst gewählte 'Kausalitätsfalle'

Gott aber ist für den Gläubigen nicht Ausdruck der Schöpfung, sondern eher umgekehrt.

(und wieso kann eine einzelne Biene nicht eine emanation des Bien sein? Wer bestimmt wie und wodurch, die 'Außenhaut' einer Lebensform)

Ich will mal das Ganze mit einem Zitat von F.A. Wolf aufzeigen, daß mir sehr gut gefällt und imo in die Richtugn weist, wie sich die Fragen widerspruchsfrei lösen lassen:

Wir sind irgendwie Gott, gefangen im Morast der Materiehaftigkeit, weil wir etwas haben wollten, das wir anschauen können

[ThomasM]

Hallo Ipsi

Thomas, die naturwissenschaftliche Unmöglichkeit der exakten Vorhersage ist ein Beweis für die Steuerung durch Gott? Das scheint mir gewagt ... in naturwissenschaftlicher Hinsicht^^ ... und vor dem Hintergrund einer prämissenlosen Konzeption von Existenz - vielmehr mit der EINEN einzigen Prämisse, daß Existenz vorausgesetzt wird - erscheint es mir auch fraglich

Du hast meine Logik in die falsche Reihenfolge gebracht.

Meine Aussage ist, dass die Tatsache der Unmöglichkeit einer exakten Vorhersage mit der Existenz eines handelnden Gottes kompatibel ist. Damit ist die Annahme eines Gottes vereinbar mit den im Universum vorgefundenen Rahmenbedingungen.

Aber natürlich ist die Aussage der Existenz eines Gottes KEINE naturwissenschaftliche Aussage, sondern eine weltanschauliche. Logisch möglich wäre auch eine andere weltanschauliche Aussage, wie meinetwegen die Annahme eines Vielwelten-Universums.

Und es ist meine feste Überzeugung, dass es keine prämissenlose Konzeption von Existenz gibt - und wenn es nur die Prämisse ist, dass es verboten ist nach den Prämissen zu fragen.

zweiter und dritter Satz mögen für gläubige Menschen gelten, stellen aber meine Gedanken nicht in Frage, da gläubige Menschen keine Wirkungen Gottes erfahren, sondern etwas, das sie erfahren - und das kompatibel zu den Parametern ist - als Wirkung Gottes interpretieren. Anders gesagt, es gibt keine sensuell erkennbare Größe namens "Wirkung Gottes".

Schwierig. Denn wie unterscheidest Du die nicht sensuell erkennbare Größe namens "Wirkung Gottes" von der angeblich ja viel besser sensuell erkennbaren Größe z.B. "Wirkung einer Farbe" oder "Wirkung einer Kraft" usw.

Denkt man darüber nach, so stellt man fest, dass auch die objektiven Kriterien der Messbarkeit der Naturwissenschaft lediglich Vereinbarungen sind. Ich sehe zwar auch einen graduellen Unterschied zwischen dem Erkennen naturwissenschaftlicher Prozesse und dem Erkennen Gottes, aber dieser Unterschied ist nur graduell, nicht prinzipiell.

Es ist folgerbar, daß es keiner Zielsetzung bedarf, damit wir existieren, wie wir existieren. Deswegen ist die Annahme einer Finalität, also einer bewußten vorsätzlichen Zielsetzung namens "Mensch", überflüssig, was - wie ich allerdings schon schrieb - nicht heißt, daß es sie nicht gibt. Nur notwendig ist sie nicht.

Einverstanden, hier unterscheiden sich unsere Sichtweisen. Als Naturwissenschaftler frage ich - offensichtlich im Gegensatz zum Philosophen - nicht nach dem minimal möglichen, sondern nach dem was IST.

Die Natur zeigt uns auch eine ganze Menge von Eigenschaften, die eigentlich überflüssig sind - die Physiker haben sehr viel einfachere Universen modelliert - und trotzdem kommen wir kaum an der Tatsache vorbei, dass es die ganzen überflüssigen Dinge tatsächlich gibt.

Gruß
Thomas

[Ipsissimus]

Meine Aussage ist, dass die Tatsache der Unmöglichkeit einer exakten Vorhersage mit der Existenz eines handelnden Gottes kompatibel ist. Damit ist die Annahme eines Gottes vereinbar mit den im Universum vorgefundenen Rahmenbedingungen.

dem stimme ich zu, Thomas. Allerdings mit dem Einwand oder der Ergänzung, daß die Existenzannahme eines Gottes nicht erklärend ist, sondern erklärungsverschiebend - es mag zwar dem gläubigen Menschen der Hinweis genügen, daß mit der Feststellung eines Gottes als Schöpfer das Ende des Fragbaren erreicht und die Antwort auf alle Fragen des "In die Existenz Kommens" beantwortet sei, aber selbstverständlich geht das Fragen weiter: wieso kann Gott das, woher hat er seine Macht, wie funktioniert das Ganze physikalisch-materiell usw. Die Gotteshypothese verschiebt die Fragen nur um eine weitere Zwischenschicht zwischen dem Fragenden und den Sachverhalten, nach denen gefragt wird.

/edit: nochmal anders gesagt: wenn es einen - wenn auch außerhalb des Universums existierenden, aber jedenfalls real existenten - Gott gäbe, würden an ihn die gleichen Fragen gestellt werden wie an jede andere real existente Entität

wie unterscheidest Du die nicht sensuell erkennbare Größe namens "Wirkung Gottes" von der angeblich ja viel besser sensuell erkennbaren Größe z.B. "Wirkung einer Farbe" oder "Wirkung einer Kraft" usw.

hmm, da kommt mir etwas vermischt vor, mal sehen ... Farben sind unmittelbar evident, weil wir über ein Sensorium dafür verfügen; dazu gehört neben den Rezeptoren und der Signalübertragung auch eine Verarbeitungseinheit. Daß wir Farben unterscheiden, ist direkte Folge dieses Sensoriums; wie wir sie benennen, ist kontingent, die Differenzierungen, die wir vornehmen, sind sicher kulturell geprägt - aber die Wahrnehmung als solche ist unmittelbar.

Demgegenüber verfügen wir über kein Sensorium für Gott. ALLES was wir über Gott sagen, ist unevident und muss mit dem Mittel der gläubigen Interpretation überhaupt erst erzeugt werden. Es ist etwas fundamental anderes, ob wir über eine unmittelbare Wahrnehmung oder über eine abstrakte Hypothese sprechen - und die Gotteshypothese IST im Vergleich zur unmittelbaren Wahrnehmung unevident. Wenn also von der "Wirkung einer Farbe" gesprochen wird, mag es durchaus so sein, daß wir von Psychologie/Soziologie sprechen - aber diese Psychologie/Soziologie beruht jedenfalls auf einer unmittelbaren Wahrnehmung. Wenn wir von der "Wirkung Gottes" sprechen, sprechen wir auch über Psychologie/Soziologie, diesmal jedoch beruht unser Gespräch auf einem Abstraktum, dessen Existenz nicht in der unmittelbaren Weise evident ist, wie die Existenz einer Farbe.

Es werden auch kaum Kriege darüber geführt, um die Eigenarten von Farben zu klären^^ wohl aber um der konkreten Eigenarten dieses Abstraktums willen

die Physiker haben sehr viel einfachere Universen modelliert

sie haben sie modelliert, aber andererseits fragen sie angeblich danach, wie die Dinge sind^^ welche Dinge, ihre Modelle?^^ welches ist denn das einfachste physikalische Modell eines Universums, das vollkompatibel ist zu bewußtem, intelligentem organischem Leben unserer Art?

[ThomasM]

Hallo Ipsi

hmm, da kommt mir etwas vermischt vor, mal sehen ... Farben sind unmittelbar evident, weil wir über ein Sensorium dafür verfügen]
So einfach ist das nicht. Das direkte Sensorium landet schliesslich auch nur im Gehirn. Und das direkte Sensorium für Gott, was wir in schwacher Form auch haben, befindet sich ebenfalls im Gehirn.
Wie betont, ich sehe einen Unterschied. Die normalen Sinne sind stärker und in ihren Reaktionen einheitlicher. Das Ohr zu Gott kann verdeckt werden und triggert das Gehirn in höchst unterschiedlicher Weise.

Es ist etwas fundamental anderes, ob wir über eine unmittelbare Wahrnehmung oder über eine abstrakte Hypothese sprechen - und die Gotteshypothese IST im Vergleich zur unmittelbaren Wahrnehmung unevident.

Und worin besteht dieser fundamentale Unterschied genau?
Und wieso ist die Hypothese Gott unevident, wenn alle menschlichen Kulturen bis heute diese Hypothese aufgestellt haben (die Atheisten oder Agnostiker bilden immer noch eine Minderheit)?

Es werden auch kaum Kriege darüber geführt, um die Eigenarten von Farben zu klären^^ wohl aber um der konkreten Eigenarten dieses Abstraktums willen

Das sehe ich anders. Es werden Kriege geführt um der Macht willen und um den Zugang zu Ressourcen. Die konkreten Eigenarten dieses Abstraktums waren immer nur Hilfmittel in diesen Kriegen.

sie haben sie modelliert, aber andererseits fragen sie angeblich danach, wie die Dinge sind^^ welche Dinge, ihre Modelle?

Nun ja, weil die Realität so verzwickt kompliziert ist, versuchen die Physiker die wesentlichen Parameter zu extrahieren, die die Realität beschreibt. Um das zu prüfen und nachzuweisen, stellen sie vereinfachte Modelle auf, in denen die vermuteten Parameter besser analysierbar und ihre Wirkung besser kontrollierbar sind. Kommt dann etwas heraus, was sich auch in der Realität findet, dann wähnt man sich auf der richtigen Spur. Das ganze nennt man Näherung und Experiment, fundamentale Techniken, die jeder Naturwissenschaftler lernt.

Beispiel: Newtons berühmtes Gravitationsmodell war eine Vereinfachung, in der von der Ausdehnung der Körper, der Existenz von Athmosphäre und Reibung usw. usw. abgesehen wurde. Die Realität beinhaltet diese Dinge aber alle.

^^ welches ist denn das einfachste physikalische Modell eines Universums, das vollkompatibel ist zu bewußtem, intelligentem organischem Leben unserer Art?

Das kann Dir kein Physiker beantworten, da es auf der Basis der Naturwissenschaften bis heute nicht gelungen ist zu definieren, was bewußt und was intelligent ist. Beweis Du mir mal bitte, dass es auf der Erde intelligentes Leben gibt

Gruß
Thomas

[Maurice]

@Intelligenz: Definitionen von "Intelligenz" von empirischen Einzelwissenschaften gibt es genug. Willst du eine physikalische Definition von "Intelleigenz" hören?

PS: Verschieb doch endlich einer einmal diesen Thread ...

[Maglor]

PS: Verschieb doch endlich einer einmal diesen Thread ...

Verschieben? Teilt ihn!

[janw]

Es tut auch den Naturwissenschaften gut, mal über ihren Tellerrand zu blicken, dabei aber in ihren Kategorien zu argumentieren. Eine Verschiebung in den soft-science-Bereich wäre dem evtl. nicht zuträglich. Aber, wenn Ihr wollt, bitte...


Btt:
[quote="scuba"]Du setzt hier verschiedene Dinge unhinterfragt 'als grundlegend' voraus: "Ursächlichkeit"]
Gut, also im Klartext, ich vertrete in dem Beitrag zusammen mit meinem Beitrag davor die Meinung, daß Gott das Universum geschaffen hat, zumindest eine ausschlaggebende Rolle für das Entstehen und Sosein des Universums gespielt hat, vielleicht auch noch spielt.
Wenn es ohne ihn nicht entstanden wäre, muß er präexistent gewesen sein, temporal also außerhalb des Universums stehen. Lokal eigentlich auch.
Wenn ich das Universum als den Naturgesetzen gehorchend betrachte und für Gott die Möglichkeit rückwirkenden Handelns ausblende.

Gott als Emanation des Universums ist natürlich ein interessantes Gedankenspiel...

Was die Bienen betrifft: wenn man das in Deinem Sinne sieht, dann nimmt das Individuum von Apis melifera durch die Mitgliedschaft im sozialen Verband des Bienenvolkes eine neue Form von Identität an.
Wenn wir bestimmtes Verhalten und neuronale Aktivität zum entscheidenden Kriterium für die Identität einer Biene erklären, mag das angehen.
(Hätte interessante Impikationen auch für uns, die wir ja auch soziale Wesen sind...)

Meinen echten und wirklichen Fehler hast Du indes übersehen: Wenn, dann ist der Bien eine Emanation der Königin, denn sie ist der zentrale Zusammenhaltsfaktor im Volk.
Nur, was ist die Biene ohne Volk? Ein borg ohne Kollektiv?

[Maglor]

Der Bien ist keineswegs eine Emantion der Königin. Dies würde ja bedeuten, alle Bienen (also alle Teile des Biens) wären königlich.
Tatsächlich entstanden die Bienen nicht aus Bien, sondern der Bien aus den Bienen. Mit solcher Art von Pantheismus kann selbst ich klar kommen, doch ich glaube der Bien ist wohl eher eine Idee.
"Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile", sprach einst Aristoteles.

MfG Maglor

[janw]

Und die borg-Geister sprachen zu SevenofNine: "Du bist allein, Du bis schwach, ohne das Kollektiv bist Du nichts".

Bei uns Menschen sind bestimmte Hirnareale nur aktiv, wenn wir in Gesellschaft sind, iirc haben wir dann auch einen besonderen Schwingungszustand im Hirn. Gewissermaßen sind wir dann also "anders". Vielleicht "normal"?

Wobei das bei uns auch für andere Zustände zutrifft, es gibt ein Areal, das bei religiösen Handlungen aktiv ist, z.B.

Aber bei einem Insekt mit nur wenigen Ganglien, die zusammen das Gehirn bilden, könnte die identitätsstiftende Wirkung der Gruppe und einer die Gruppe zusammenhaltenden Königin schon größer sein.

[Maglor]

Hinzu kommt jedoch der massive Pherhormon-Einsatz...
Bienen lassen sich schon leichter manipulieren als Menschen. (Oder auch nicht?)
Nun stellt sich die Frage, steuert die Königin das Volk oder das Volk die Königin, oder gibt es ihn wirklich, den Bien?
(Los jetzt aber hurtig ins Natur-Forum verschieben!)
MfG Maglor