Evolution und Teleologie

[Scuba]

Meinen echten und wirklichen Fehler hast Du indes übersehen: Wenn, dann ist der Bien eine Emanation der Königin, denn sie ist der zentrale Zusammenhaltsfaktor im Volk.

Nun stellt sich die Frage, steuert die Königin das Volk oder das Volk die Königin, oder gibt es ihn wirklich, den Bien?

Ich würde sagen: weder noch! Der 'Fehler' ist weiterhin immanent. Töte ich z.B. die Königin, wird einen neue herangefüttert, bzw. es steht innerhalb kurzer Zeit eine neue bereit (zumindest im Sommer)

Es ist -wie immer - eine Frage der Perspektive, d.h. entsprechend der Formulierung der Frage ergeben sich Antworten! Ich kann durchaus hier eine weitere Metaebene in's Spiel bringen, die Ebene der Gene (die das Bienenvolk in seiner Gesamtheit,- mit z.B. den Pheromonen steuert)

[align=center][/align]

[align=center]lt. R. Dawkins, sind wir evolutionäre Automaten, die von unseren Genen "bedient" werden.[/align]

Wie aber entwickeln sich Gene? Ein 'Maulwurfgen' hat in einer Felsenlandschaft keine Überlebenschance. Es benötigt 'seine' entsprechende Umwelt - die es auch selbst formt und damit Teil seines Überlebenssystems wird. Also: Ein Maulwurf ist ohne Mauwurfshügel ist kein Maulwurf! (Nur für diejenigen 'Fraggesteller' (=Naturwissenschaftler), die ihn aus seiner Umwelt entnehmen, sezieren ... und die Ergebnisse in ein 'lokales System' einordnen(!)) Im Grunde genommen haben wir mit dem 'Maulwurfsystem' ebenfalls einen 'Bien', der sich aus den Teilen Maulwürfe+Mauwurfsgänge (+x+y..) zusammensetzt.

Also auf zur nächsten Metaebene...

(Gott) Wenn es ohne ihn nicht entstanden wäre, muß er präexistent gewesen sein, temporal also außerhalb des Universums stehen. Lokal eigentlich auch.
Wenn ich das Universum als den Naturgesetzen gehorchend betrachte und für Gott die Möglichkeit rückwirkenden Handelns ausblende.

Was ist das für ein Gott (Dein Gott), der weniger kann, als jeder von uns?

Interview. mit Prof Zeilinger Es ist nicht nur, dass er beeinflusst, was er beobachtet. (Anm.: der Beobachter, der Fragende) Das machen wir ja fast im täglichen Leben. Wenn wir jemanden ansehen, dann fühlt er sich beobachtet. Es geht sogar so weit, dass unsere Entscheidung, was wir beobachten wollen, darüber entscheidet, was Wirklichkeit ist. Es ist auch der Gedanke durchbrochen, dass die Welt existiert unabhängig von uns. Einstein hat mal zu Niels Bohr gesagt: Glauben Sie wirklich, dass der Mond nicht da ist, wenn keiner hinsieht? Und Niels Bohr soll ihm geantwortet haben: Beweisen Sie mir doch das Gegenteil!"

Wenn also für uns gilt, daß wir - mit den Naturgesetzen konform gehend - selbst entscheiden was Wirklichkeit ist, sollte es doch für Gott allemal gelten.

Analog dem obigen Beispiel mit dem Bien muß er also gar nicht 'präexistent gewesen' sein. "Er" ('mein Gott) war schon immer da und "er" ist alles was jemals da sein wird, weil er all_das_was_da ist ('jetzt') ist und nicht nicht_ist.

Die Frage nach der Entstehung des Universums ist damit obsolet. Es 'ist'

Lediglich die -regelmäßig eingeschränkte- Perspektive des 'Beobachters' gaukelt uns kausale Zusammenhänge vor, die gar nicht gegeben sind (und etwas mit unseren evolutionär erworbenen Spreicherfunktionen zu tun haben). Beobachter kann ich jedoch nur sein, wenn ich mich in den Zustand des Bewußtseins setze: "das Beobachtete ist getrennt von mir". - In diesem Augenblick 'erschaffe' ich ein von mir (scheinbar) unabhängiges Universum, das nach einem (kausalen) Schöpfer förmlich schreit.

Dir muß jedoch dann aber bitte klar sein, daß dieser 'KausalGott' Dein eigenes Konstrukt, eingeschränkt verwendbar und mit etlichen Widersprüchen (z.B. zu den Naturgesetzen) behaftet, die sich niemals lösen lassen werden. Wie halt alle 'Glaubensvorstellungen' über Gott.

[janw]

Scuba, wenn Gott immer da war - das kann ich mir gut vorstellen, aber habe ich auch nicht abgestritten - und er ursächlich für die Entstehung des Universums war, dann ist das Universum entweder mit ihm entstanden, existiert also ebenfalls schon immer, oder nach ihm. Soweit d´accord?

Gott ist für mich mehr als ein "Kausal-Gott", aber das Universum gehorcht für mich den Naturgesetzen.
Oder enge ich das Universum hiermit zu sehr ein?
Konkret gefragt, geht die metaphysische Komponente der Universums-Identität so weit, daß Gegenwartsereignisse die Vergangenheit verändern können?

Daß wir uns unsere Realität selbst kreiren, ist klar. Aber immer aufgrund vergangener oder gegenwärtiger Umstände.
Auch Zukunftsprojektionen wie Wünsche und Hoffnungen und Erwartungen entspringen letztlich in unserer Vergangenheit oder Gegenwart.

Was die Gene betrifft...stimmt natürlich ein Stück weit, wir sind nicht viel mehr als das uns zugrunde liegende Programm. Aber etwas denn doch.

[Scuba]

und er ursächlich für die Entstehung des Universums war, dann ist das Universum entweder mit ihm entstanden, existiert also ebenfalls schon immer, oder nach ihm. Soweit d´accord?

Das Mißverständnis sehe ich leider weiterhin: Kausalität ('Ursächlichkeit', wie sie in diesem Kontext zu verstehen ist) ist kein Naturgesetz, sondern eine (provokativ: menschliche Fehl-) Deutung von Zusammenhängen innerhalb des 'all_das_was_ist'.
Es (das Multiversum) 'IST' einfach! Jede Zurodnung in: "vorher/nachher"; "Entstehung", usw. ist unser hausgemachtes, eigenes (Wahrnehmungs-)Problem, dessen Scheitern an den (elementaren) Naturgesetzen der Quantenphysik offensichtlich wird.

Gott ist für mich mehr als ein "Kausal-Gott", aber das Universum gehorcht für mich den Naturgesetzen.

Wenn Du dich von der falschen Vorstellung: Kausalität sei ein Naturgesetz, - endgültig verabschiedest, - sind wir uns einig.

Oder enge ich das Universum hiermit zu sehr ein?

Ich bin sogar der Überzeugung, daß die elementare Aussage, das 'das Universum den den Naturgesetzen gehorcht' von den allermeisten (hier) in ihrer Tragweite gar nicht erfasst wird, da wir (ich bilde da im Alltagleben wahrscheinlich keine Ausnahme) regelmäßig das Universum fälschlicherweise mit dem 'objektiven Universum außerhalb von uns' gleichsetzen und damit das 'Multiversum' tatsächlich auf ein 'einzelnes Universum' einengen.

Konkret gefragt, geht die metaphysische Komponente der Universums-Identität so weit, daß Gegenwartsereignisse die Vergangenheit verändern können?

Das habe ich mich übrigens auch schon oft gefragt. Vorab: Im Multiversum, wie ich es hier skizziert habe, sind Veränderungen im Universum nichts anderes als Unterschiede zwischen unseren gegenwärtigen Wahrnehmungen und gegenwärtigen Erinnerungen an frühere (=gespeicherte) Wahrnehmungen

Somit sehe ich 2 Varianten:

1) Das Universum ändert sich und gleichzeitig ändern sich unseren gespeicherten Erinnerungen. Wir würden es gar nicht merken: Patt (Vielleicht passiert das ständig?)

2)Wir verschieben unsere Perspektive (Stichwort: 'freier Wille'), innerhalb des Mutliversums: Du entdeckst ('jetzt') in Sedimentgesteinen des Kambriums einen Trilobiten, der über Lungen atmete. Folge: Die ganze (Evolutions)Geschichte müßte (evtl) umgeschrieben werden, Was bisher 'sicher' war, entpuppt sich als grundfalsch und hat somit unmittelbaren Einfluß auf die 'gespeicherte Vergangenheit' (Weitere Beispiele: Das Geo-/Heliozentrische Weltbild, die Entdeckung des Bethe-Weizsäcker-Zyklus, usw.)

Im Fall 2 wird auch deutlich, wie wir uns 'kollektiv' für eine Wirklichkeit verabreden. Auf individueller Ebenen, sind unsere evolutionär erworbenen (= der Gedächtnisspeicher unserer Gene) Wahrnehmungsorgane und Gewohnheiten die 'Wirklichkeitssimulatoren', die uns eine konsistente Wirklichkeit darstellen.

Daß wir uns unsere Realität selbst kreiren, ist klar. Aber immer aufgrund vergangener oder gegenwärtiger Umstände.
Auch Zukunftsprojektionen wie Wünsche und Hoffnungen und Erwartungen entspringen letztlich in unserer Vergangenheit oder Gegenwart.

Du überrascht mich! Wenn Du noch 'vergange Umstände' durch 'gegenwärtig gespeicherte Gedächtnisinhalte' ersetzt, ist die Sprengkraft dieser Aussage in ihrer Konsequenz gar nicht hoch genug einzuschätzen!

[Ipsissimus]

zunächst mal halte ich "dein" Multiversum nur für eine Interpretation; ob diese Interpretation den Sachverhalten des Seins gerecht wird, ist mir längst nicht so selbstverständlich offensichtlich, wie es dir der Fall zu sein scheint, Scuba. Verzeih also bitte, wenn ich nicht von dieser These ausgehe.

Es (das Multiversum) 'IST' einfach! Jede Zurodnung in: "vorher/nachher"; "Entstehung", usw. ist unser hausgemachtes, eigenes (Wahrnehmungs-)Problem, dessen Scheitern an den (elementaren) Naturgesetzen der Quantenphysik offensichtlich wird.

die Formulierung ist würdig eines Zenmeisters. Allerdings ergibt sich auch für einen Zenmeister die Notwendigkeit, über die Dinge entweder zu schweigen, oder solche Worte zu finden, die seinen Schülern wenigstens die Richtung weisen.

"es ist einfach" besagt genauso viel oder wenig wie die Aussage "es ist von Gott erschaffen" - genauer gesagt: die Formulierung beantwortet keine Frage, sie schafft eine Unmenge anderer Fragen, die aber allesamt nicht über die Formulierung hinausweisen, da diese ja keine einzige beantwortet hat. Wieso ist es, wie kann es sein, daß es ist, wieso ist es so, wie es ist usw.

[janw]

OT: Die Sache wird spannend. Hätte Lust, das mal mit Euch beiden in RL zu besprechen, um zu sehen, ob ich Euch wirklich so verstehe, wie Ihr es meint.
/OT

Du überrascht mich! Wenn Du noch 'vergange Umstände' durch 'gegenwärtig gespeicherte Gedächtnisinhalte' ersetzt, ist die Sprengkraft dieser Aussage in ihrer Konsequenz gar nicht hoch genug einzuschätzen!

"Gegenwärtig gespeicherte Gedächtnisinhalte", ja das war gemeint.
Also nochmal:

Daß wir uns unsere Realität selbst kreiren, ist klar. Aber immer aufgrund gegenwärtig gespeicherter Gedächtnisinhalte.
Auch Zukunftsprojektionen wie Wünsche und Hoffnungen und Erwartungen entspringen letztlich in unserer Vergangenheit oder Gegenwart.
(Kontext siehe oben).

Was wird jetzt gesprengt?

[Ipsissimus]

vielleicht ergibt sich ja die Möglichkeit für ein Treffen^^

[Maurice]

Scuba du sprichst hier, als sei alles sicher, was du behauptest, aber an Begründungen für die Thesen mangelt es bisher. Die Sache ist nicht damit gegessen, indem du auf die Quantentheorie verweist, denn zum einen ist sie eine Theorie und zum anderen gibt es verschiedene Ansichten, wie man die gemachten Beobachtungen deuten soll.

Aber ich versuche mich mal etwas auf deine Prämissen einzulassen, obwohl du die meisten noch nicht genannt hast.
Du sagst also, dass es kein "vorher" und "nachher" gibt, richtig? Das bedeutet doch, dass alles gleichzeitig zur selben Zeit passiert, oder? Das wiederum bedeutet, dass alles was "war" und was "sein wird", oder besser gesagt alles was ist, feststeht. Zu diesem Gedankengang bin ich vor einiger Zeit auch gekommen, habe aber noch meine Probleme damit, weil es sich mit meinem phänomenologischen Eindruck von "werden" und "vergehen" also dem von zeitlicher Abfolge beisst.
Wenn ich dahingehend aber richtig verstanden habe, dann weiß ich nicht, wo in solch einem (Multi-)Universum Platz für einen freien Willen sein soll, wenn doch alles unveränderlich feststeht. Du hast zwar die These eines freien Willens nicht explizit ausformuliert, aber die Nennung von diesem in deinem letzten Post, deute ich so, dass du von einem solchen ausgehst.

Insgesamt würde ich dich darum bitten, dich doch verständlicher im Allgemeinen auszudrücken, weil du sehr viele unausgesprochene Annahmen zu machen scheinst, die die anderen hier wohl nicht machen.

PS: Und dass du und Janw dasselbe unter "Realität" versteht, bezweifle ich mal, da die meisten Menschen "Realität" und "Wirklichkeit" als von uns unabhängige objektive Welt verstehen, wobei Janw unter den beiden Wörtern zwei verschiedene Sachen versteht. Ich gehe jetzt einfach mal aus Wahrscheinlichkeitsgründen davon aus, dass du die beiden Wörter synonym verwendest. Falls ich mich irre, wirst du mich korrigieren.

PPS: Auch mich wirkst du immer so aggressiv ...

[Ipsissimus]

nochmal nachhakend, Scuba, da an zwei anderen Stellen keine Antwort erhalten habend:

"Zeit" ist laut Hawkins "Brief History of Time" definiert als Entropievektor. Unabhängig von der "zeitlichen Dimension" menschlichen Empfindens behauptet der erste Hauptsatz der Thermodynamik das ständige Wachsen der Entropie. "vorher" wäre also lediglich ein Maß geringerer Entropie (bei uns Menschen verbunden mit dem menschlichen Empfinden des zeitlichen "vorher"), "nachher" wäre nur ein Maß höherer Entropie (bei uns Menschen verbunden mit dem Empfinden des zeitlichen "nachher").

Wieso soll diese entropische Zeitdefinition unvereinbar sein mit den diversen Quantentheorien, bzw. mit welcher dieser Theorien hältst du sie explizit für unvereinbar?

[Scuba]

Hallo (ne menge Holz...)!

OT:
Sorry, wenn ich manchmal etwas 'aggressiv' wirke. Ich fühle mich tatsächlich etwas durch 'klassische' Schubladenbildung herausgefordert, die von den meisten hier (wahrscheinlich unabsichtlich, weil im allgemeinen, wissenschaftlichen Kontext akzeptiert) zelebriert wird. Widerspricht sie doch 'meiner' Schubladenbildung

Und damit zum nächsten Ärgernis für die meisten hier: Das ich so spreche, "wie wenn alles sicher sei" ist nicht Ausdruck mangelnder Selbstreflektion (hoffe ich zumindest) oder Besserwisserei, sondern regelmäßig pure Absicht!
Denn wie ich schon öfters betont habe, nehme ich die Aussagen der QT bewußt für sehr Ernst. U.a.: "Die Welt existiert nich unabhängig von uns (mir)" Wenn ich dem also treu bleiben will (und ich halte diese Position - denke ich - , einigermaßen gut und lange durch - zumindest hier im Forum; im Geschäft würden sie mich wahrscheinlich dafür steinigen ), VERBIETET es sich mir, 'so zu tun, als ob' es eine absolut identische, unabhängig des Individuums erfahrbare Wirklichkeit geben würde, über die man zwar distanziert streiten kann, jedoch grundsätzlich nicht in Frage zu stellen ist. Ich mache also nichts weniger, als 'mich persönlich' in dieses Universum mit einzubringen und es zu 'kreiieren' (mit seinen Chancen und persönlichen Risiken). Andere sind herausgefordert an dieser Realitätsgestaltung mitzuwirken (oder sie als Hirngespinst zu widerlegen). Dabei habe ich übrigens überhaupt kein Problem damit, wenn sich meine Grundannahme(n) als falsch erweisen sollte und ich 'meine Sprache' den dann geänderten Bedingungen und dem vorherrschenden 'klassichen' Kontext (wieder) anpassen müsste. Was habe ich zu verlieren? Dann habe 'ich' mich halt geirrt. (Das Forum hier wird es verkraften und das Leben geht weiter) Was ist aber, wenn die Welt tatsächlich nicht unabhägig von 'DIR' existiert?
(Soviel zur Selbsterklärung. Wo kommt ihr her?)

@universum

Wieso ist es,

das weis ich nicht, - ich weis nur das 'es ist'

wie kann es sein, daß es ist,

die Frage stellt sich nicht, 'es ist'

wieso ist es so, wie es ist

'das Universum' ist so, weil ich es so kreiere
wieso das 'Multiversum' so ist, weis ich nicht

..., wo in solch einem (Multi-)Universum Platz für einen freien Willen sein soll, wenn doch alles unveränderlich feststeht.

(ich bin in anderen Threads schon mal näher darauf eingegangen) Vielleicht genügt Dir die Analogie die ich durchaus für passend halte (und auf die Du in der 'Schiksalsdiskussion' nicht weiter eingegangen bist):

der Form halber und als Zugeständnis an den 'kleinen Kreis': "ich gehe von der Existenz des Multiversums aus."
a) Der Programmcode auf einer ComputerCD bildet ein in sich geschlossenes Universum, - vollständig determiert (soweit OK?)
b) Ein 'User' (außerhalb) kann jedoch bestimmte Programmcodes aus diesem Universum wählen, aktivieren, oder komplett ignorieren, indem er 'wählt'
c) Wahl <-->Wille
d) (nur) im Multiversum lässt sich eine Unendlichkeit (das Universum des Programmcodes) auf eine andere Unendlichkeit abbilden (das Universum des Users) und beobachten, ...wählen

(tut mir auch leid, wenn ich von vielen unausgeprochenen Annahmen ausgehe, ich beschäftige mich wahrscheinlich viel zu viel mit dem (Puzzle-)Zeugs.)

werden und vergehen:

Wieso soll diese entropische Zeitdefinition unvereinbar sein mit den diversen Quantentheorien, bzw. mit welcher dieser Theorien hältst du sie explizit für unvereinbar?

Ich halte sie nicht für unvereinbar!? (Letztendlich laufen ja auch die klassischen Bewegungsgesetze i.d.R. problemlos auf der 'Quantenhardware' ab.) Ich halte nur die 'Begründung' für falsch. (da die Definition an sich widerum ein 'von mir unabhängiges' Universum impliziert, das ich nicht akzeptieren kann)

bildhaft: Es wird nicht deshalb morgen bei uns hell, weil die 'Sonne aufgeht', sondern weil wir uns mit der Erde drehen.

Daß wir uns unsere Realität selbst kreieren, ist klar. Aber immer aufgrund gegenwärtig gespeicherter Gedächtnisinhalte.
Auch Zukunftsprojektionen wie Wünsche und Hoffnungen und Erwartungen entspringen letztlich in unserer Vergangenheit oder Gegenwart.
(Kontext siehe oben).

Was wird jetzt gesprengt?

Das geht aber jetzt an's Eingemachte und ziemlich OT (wenn auch nicht weniger interessant, aber in wenigen Zeilen undarstellbar):

Wenn Dir das alles also wirklich so klar ist, wie Du sagst, weist Du, daß 'der Kraftpunkt' für alles was was du in Zukunft selbst kreiierst im hier und 'jetzt' liegt. 'Scheinbar externe Ereignisse in der Vergangenheit', die Dich möglicherweise (negativ/positiv) prägten, entpuppen sich als von Dir 'jetzt' ausgewählte Gedächtnisinhalte (Muster), - die sich widerum auf Deine selektive Wahrnehmung Deines 'persönlichen Universums der Zukunft' auswirken. Damit meine ich jedoch nicht die selektive Wahrnehmung 'innerhalb des Universums', die z.B. auftritt, wenn wir uns für eine bestimmte Automarke interessieren (und die Strassen plötzlich voll davon erscheinen), sondern wörtlich: Das was Du wünscht (... für möglich hälst), wird für Dich Realität sein.
(Leider gehen die meisten Menschen gedankenlos mit ihren Wünschen um)

Wir haben es mit einer Rückkopplungsschleife zu tun: Aus der beobachteten Realität wird eine ausgewählte Realität. Unsere verschiedenen Glaubenssysteme sorgen dafür, daß wir die Realität, die wir durch unsere Wahrnehmungssysteme erzeugen, stabil bleibt. Indem wir glauben, daß die Welt, die wir erleben, die 'einzig wahre' ist, richten wir unsere Aufmerksamkeit immer wieder auf diese Realitätsvariante und erzeugen diese dadurch - nur mit geringen Variationen,- ständig neu. Wir sind 'straight' auf der Fahrbahn des 'Möglichkeitsraumes'. Ohne dieses Stabilisierungsprinzip könnten wir in jedem Augenblick jede beliebige Realität erschaffen.

Diesmal möchte ich nicht mit einem 'Koan' schließen, sondern mit Jesus

[align=center]"Nichts wird Euch unmöglich sein"[/align]

[Ipsissimus]

hmm ... Scuba, du hast also eine ausgeprägte ... wie nenn ich´s? ... Vision? davon, wie das Sein ist, und davon ausgehend eine ... Mission? Das kann ich als philosophisch orientierten Umstand ganz gut akzeptieren - Don Juan läßt grüßen^^ -, als wissenschaftliche Hypothese bleibt es eine von vielen. Eine, die - wenn ich dich richtig verstanden habe - allerdings mit einem gewaltigen logischen bzw. inhaltlichen Bruch zu kämpfen hat: einerseits beschreibst du Naturgesetze als "Problem unserer Wahrnehmung"; andererseits scheinst du diese Haltung bei der Quantentheorie aufzugeben, obwohl die auch nichts anderes ist, als ein "Problem unserer Wahrnehmung" - oder ist mir irgendwo deine Begründung dafür entgangen, weswegen diese von dir als "elementar" aufgefaßten quantentheoretischen Naturgesetze einen anderen Status haben, als andere Beschreibungen?

Deine Antworten auf meine Fragebeispiele sind selbstverständlich nicht befriedigend^^

"wie kann es sein daß es ist - die Frage stellt sich nicht, es ist" - das ist so recht die gläubige Schiene à la "wieso ist Gott allmächtig - die Frage stellt sich nicht, er ist allmächtig" - in dem ein wie in dem anderen Falle würde ich dir entgegenhalten: zu früh aufgehört zu fragen, zu früh mit anscheinenden Antworten zufrieden gegeben.

"Das Universum ist so, weil ich es so kreiere" - warum kreiere ich eigentlich dasselbe Universum wie du, warum kreieren so unzählig viele Menschen dasselbe Universum wie du? Würde mensch nicht meinen, daß unzählige Menschen, die an diesem Leben leiden, das Universum anders kreieren würden, wenn es "nur" eine Frage der Wahrnehmungskonventionen wäre und also zur Disposition stünde, wie es wahrgenommen wird?

[janw]

In die Richtung dachte ich auch...Naturgesetze als Wahrnehmungskonstrukt, Quantentheorie als objektive Wahrheit - wie soll das gehen, und wie soll das begründet bzw. bewiesen werden?

Ich verstehe auch nicht ganz...sind nicht vielleicht die Naturgesetze doch objektive Wahrheit, aber ihre alleinige Verknüpfung mit dem Universum ein Konstrukt der Wahrnehmung? In dem Sinne, daß wir nur den naturgesetzlichen Aspekt des Universums wahrnehmen, was darüber hinausgeht sich unserer Wahrnehmung entzieht? Wie The Dark side of the Moon? Ist da was, hinter dem von der Sonne beschienenen Teil?

Das Multiversum, ist es verschachtelt oder parallel?

[Maurice]

@Scuba: Würdest du dich selbst als Solipsist oder als Idealist im Sinne Berkeleys bezeichnen?

Verzeih, dass mich deine Theorie nicht überzeugt, ich habe da nämlich noch zwei Kritikpunkte:
1. Habe ich dich richtig verstanden, dass du meinst, dass die Realität ein Produkt unseres Wollens ist? Kannst du denn deine Realität nach deinem Belieben verändern, jetzt wo du "erkannt" hast, dass die Realität deinem Willen gehorscht?
2. Wenn keine von dir unabhängigen Dinge existieren, sind wir hier im Forum für dich dann auch nur Produkte deiner Phantasie? Wenn nein, wie können wir dann miteinander kommunizieren, wenn wir uns doch jeweils unsere eigene Realität produzieren?
3. Wo kommst du her? Hat es dich schon so wie das Multiversum schon immer gegeben oder hast du dich gottgleich selbst erschaffen?

Abgesehen davon würde ich gerne wissen, ob du dieses Konzept irgendwoher ganz oder teilweise übernommen hast oder ob du dir das alles selbst ausgedacht hast.
Hmm wenn ichs mir recht überlege, kann es nur letzteres sein, wenn deine Theorie stimmt.

MFG
Maurice

[Ipsissimus]

das Konzept wurde von Robert Wilson, teilweise in Zusammenarbeit mit Robert Shea in diversen Science Fantasy Büchern in den 60er und 70er Jahren literarisch ausgiebig ausgeschlachtet. Friedjof Capra hat auch einiges dazu zu sagen gehabt.

[Scuba]

allerdings mit einem gewaltigen logischen bzw. inhaltlichen Bruch zu kämpfen hat: einerseits beschreibst du Naturgesetze als "Problem unserer Wahrnehmung"; andererseits scheinst du diese Haltung bei der Quantentheorie aufzugeben, obwohl die auch nichts anderes ist, als ein "Problem unserer Wahrnehmung" - oder ist mir irgendwo deine Begründung dafür entgangen, weswegen diese von dir als "elementar" aufgefaßten quantentheoretischen Naturgesetze einen anderen Status haben, als andere Beschreibungen?

Vielleicht habe ich einen Fehler begangen: Eine Theorie ist nicht 'elementarer', je näher verwandt sie den physikalischen Gesetzmäßigkeiten ist, sondern je mehr sie zu tiefgreifenderen Erklärungen über das Wesen der Natur verhilft (ich weis das das Instrumentalisten anders sehen. Und das ich manches (noch) nicht weis, heißt ja nicht, daß es keine Erklärung hierfür gibt) Das wertvollste einer Theorie ist nicht unsere Erfahrungen zu erklären sondern die Wirklichkeit selbst.

warum kreieren so unzählig viele Menschen dasselbe Universum wie du? Würde mensch nicht meinen, daß unzählige Menschen, die an diesem Leben leiden, das Universum anders kreieren würden, wenn es "nur" eine Frage der Wahrnehmungskonventionen wäre und also zur Disposition stünde, wie es wahrgenommen wird?

Du unterschätzt die verschiedenen Motivationen von "mensch" (unabhängig und zusätzlich zu unserer 'Erblast'), die an der Wirklichkeitserschaffung mitwirken und die einer dahingesprochenen Willenserklärung durchaus diametral entgegen stehen können (Genug Stoff für ein eigenes Thema)

Würdest du dich selbst als Solipsist oder als Idealist im Sinne Berkeleys bezeichnen?

Idealist? Ja gern, - aber praktisch undurchfühbar.
Solipsist? Es gibt ja etwas das (auf mich) wirkt!? (Eine Frage der Ebene)
Berkeleys? Kenne ich nicht.

1. Habe ich dich richtig verstanden, dass du meinst, dass die Realität ein Produkt unseres Wollens ist? Kannst du denn deine Realität nach deinem Belieben verändern, jetzt wo du "erkannt" hast, dass die Realität deinem Willen gehorscht?

Nunja, ich werde manchmal mit so 'seltsamen Zufällen' konfrontiert, daß ich mir sogar wünsche, etwas disziplinierter und bedächtiger in meiner Wirklichkeitserschaffung zu sein.... (Was ganz schön anstrengend ist und eine ungeheuere Verantwortung bedeutet, die nicht jeder bereit ist zu ertragen)

2. Wenn keine von dir unabhängigen Dinge existieren, sind wir hier im Forum für dich dann auch nur Produkte deiner Phantasie? Wenn nein, wie können wir dann miteinander kommunizieren, wenn wir uns doch jeweils unsere eigene Realität produzieren?

Es kommunizieren nur jeweils Facetten unserer 'Multidimensionalen Persönlichkeit', die hier eine 'niedrigdimensionlare Schnittmenge' gefunden haben. (siehe auch folgendes Bild)

3. Wo kommst du her? Hat es dich schon so wie das Multiversum schon immer gegeben oder hast du dich gottgleich selbst erschaffen?

0/A = Gott/Ebene des Multiversums
E = "unsere" (waagrechte) Realitätsebene auf der wir kommunizieren
4 = "wir"
3 = Ipsi, janw, maurice
5 = meine Frau und ich
6 = Bienen bzw. Bien auf Ebene D

Abgesehen davon würde ich gerne wissen, ob du dieses Konzept irgendwoher ganz oder teilweise übernommen hast oder ob du dir das alles selbst ausgedacht hast. Hmm wenn ichs mir recht überlege, kann es nur letzteres sein, wenn deine Theorie stimmt.

(Also gut, ich will versuchen 'mein Selbstgespräch' verständlich rüberzubringen )

Wie 'ich' zu meinen Konzepten gekommen bin, dürfte sich tatsächlich nicht sehr von dem unterscheiden, wie "wir" zu unseren Konzepten kommen (soweit bei einzelnen Facetten welche vorhanden sind).

Die 'waagrechten Konzepte' kommen von Genen, Eltern, Schule, Kommuikation, Bücher,..

Natürlich habe 'ich' kein 'copyright'. Im Gegenteil: Ich habe das meiste - genauso wie ihr - aufgenommen und in einen Kontext eingebaut. **möglicherweise** habe ich meine Schwerpunkte etwas anders gesetzt, da ich mich nicht ausschließlich dem 'waagrechten Prinzip' verpflichtet fühle und dennoch eine 'Theorie für Alles' haben möchte

Robert Wilson kenne ich nicht. SciFi ist nicht mein Ding (obwohl mir 'Brutalo Peter Hamilton' überraschend gut gefallen hat). F. Capra? Ja, irgendwann mal, genauso wie Douglas Hofstadter ('elementar', für mich jedoch ein Reduktionist, der letztlich keine Antworten gibt)

Mein 'Hauptinspirator' mit großem Abstand ist David Deutsch. Dann Fred Alan Wolf, Ein bischen David Bohm, Roger Penrose und Zeilinger und viele andere Burkhardt Heim kenne ich (leider) zu wenig. Thomas Görnitz ist interessant - und Jörg Starkmuth könnte von mir abgeschrieben haben. Biografien interessieren mich! (Ich möchte ihre Gedanken und den Antrieb nachvollziehen können): Einstein, Gödel, Escher ... SETH(!), Rüdiger Dahlke, Thorwald Detlefsen, stehen als Beispiele für die 'senkrechte Ebene'

Mission? Quatsch! (Wen soll ich den Missionieren wollen... )
Lust Ideen auszutesten, an Grenzen zu gehen und andere Facetten damit zu konfrontieren? Ja (einem guten Schlagabtausch bin ich niemals abgeneigt )
Motivation? Das müsst ihr diejenigen fragen, die nach meiner Wahrnehmung in der selben Zeit hier die 10-fache Menge an Statements heraushauen wie die Facette, die hier als Scuba angemeldet ist...

[Ipsissimus]

Vielleicht habe ich einen Fehler begangen: Eine Theorie ist nicht 'elementarer', je näher verwandt sie den physikalischen Gesetzmäßigkeiten ist, sondern je mehr sie zu tiefgreifenderen Erklärungen über das Wesen der Natur verhilft (ich weis das das Instrumentalisten anders sehen. Und das ich manches (noch) nicht weis, heißt ja nicht, daß es keine Erklärung hierfür gibt) Das wertvollste einer Theorie ist nicht unsere Erfahrungen zu erklären sondern die Wirklichkeit selbst.

verstehe ich nicht. Was ist der Unterschied zwischen "je näher verwandt sie den physikalischen Gesetzmäßigkeiten ist" und "je mehr sie zu tiefgreifenderen Erklärungen über das Wesen der Natur verhilft"?

Dass IRGENDEINE Theorie die Wirklichkeit selbst erklären möge, halte ich für ein aussichtsloses Anliegen. Wir erhalten Zutritt zur Wirklichkeit nur durch unseren Umgang mit ihr, im weitesten Sinne also durch unsere Erfahrungen. Die Aussagen der verschiedenen Quantentheorien ergeben imo auch nur ein Modell, wenn auch vielleicht etwas komplexer strukturiert als andere Modellbildungen.

[Scuba]

Dass IRGENDEINE Theorie die Wirklichkeit selbst erklären möge, halte ich für ein aussichtsloses Anliegen. Wir erhalten Zutritt zur Wirklichkeit nur durch unseren Umgang mit ihr, im weitesten Sinne also durch unsere Erfahrungen.

Bis hierher stimme ich Dir mehr zu, als Du vielleicht glaubst: Meine Ansichten, die ich verschiedentlich hier als 'Axiome' präsentiert habe, sind keine endgültigen Überzeugungen, die nicht in Frage gestellt werden dürfen, sondern eine versuchsweise aufgestellte 'erklärende Theorie'. Die 'Erfahrung' wird zeigen, wie weit ich mit ihr komme.

Die Aussagen der verschiedenen Quantentheorien ergeben imo auch nur ein Modell, wenn auch vielleicht etwas komplexer strukturiert als andere Modellbildungen.

Welche Modelle? Von was sprichst Du?
Das ist doch genau der Umstand, in dessen Wunde ich ständig meine Finger lege (und mich 'ziemlich allein damit fühle'): In 80 Jahren QT haben sich imo nur ganz wenige 'Modelle' herausgebildet, die überhaupt diesen Namen verdienen. Und wenn diese überhaupt wahrgenommen werden, werden sie möglichst gleich in die Eso-Ecke gestellt, damit sich ja niemand ernsthaft damit beschäftigen muß (bzw. 'darf').

Welches 'Modell' bietet z.B. die populärste Interpretation der QT (die sogen 'Kopenhagener Deutung') an? Ihr zur Zeit herausragendster Verfechter (Zeilinger) versteckt sich (erfolgreich) hinter seinen Instrumenten und hält die Fragen nach der Interpretation dessen was sich vor diesen abspielt 'von vorne herein' "nicht stellbar" (deja'vu?) Äußert sich zwar in Illustrierten und Büchern schon mal darüber das es einen 'Bruch in der einheitlichen Sicht der Dinge' gibt (siehe Zitat weiter oben) Das war's dann aber auch.

Bohm und sein Entwurf mit den verborgenen Variablen wird regelmäßig belächelt, bzw. gilt bei vielen Naturwissenschaftlern als widerlegt (>>>Bellsche Ungleichungen).

Die 'Dekohärenztheorie' scheint mir eine Mischung aus Kopenhagen und VWT (in 'klassischer Form'): nicht Fisch noch Fleisch. Kein Wort davon, wie wir uns und unsere Geschichte(n) in der unitären Quantenwelt wiederfinden können.

Was bleibt?

Ein weites (unbestelltes) Feld....

Was mich auch immer wieder wundert, das Philosophen (<<<maurice?) diesen Umstand völlig zu übersehen scheinen und lieber ihre Setzkästchen mit albackenem Brot füllen. Das mag zwar gute (Schul-)Noten geben und Anerkennung im 'Establishment', - mein Angebot ist jedoch Ernst gemeint.

[Ipsissimus]

na ja, Scuba, aus meiner Sicht der Dinge sind die diversen Quantentheorien als solche - sowohl in ihren mathematisch exakten Ausformulierungen als auch in ihren umgangssprachlichen Umformulierungen - schon nichts als Modelle. Für dich scheinen erst die Interpretationen derselben modellhaften Charakter aufzuweisen, wenn auch - wenn ich dich recht verstehe - den Charakter schlechter Modelle, abgesehen von der Viele-Welten-Theorie.

Was deine Anmerkungen zu Philosophen anbelangt, kann ich mir natürlich nicht anmaßen, für selbige zu sprechen. Es will mir - als ganz private Meinung - nur so scheinen, als sei in der Philosophie die Zeit der "spekulativen Philosophie" längst abgelaufen. Wenn es darum geht, wie knallhartes Faktenwissen erlangt werden kann - und die Philosophie ist imo längst auf dieses Gleis aufgesprungen - so werden sich Philosophen auch eher bis ausschließlich an das halten, was - zugegebenermaßen nur per Mehrheits-Konsens - als gesichertes Faktenwissen gilt. Die Interpretationen der Quantentheorien, seien sie, wie sie wollen, zählen da nicht dazu.

Es ist vielleicht das Privileg des "Privatphilosophen", Spekulationen so zu handhaben, als seien sie isomorphe Abbildungen der Wirklichkeit. Darin wäre er dann aber auch "nur" ein Glaubender, gleich jedem anderen Gläubigen einer Religion^^

[Maurice]

Scuba in der Schule war ich nicht sonderlich darauf bedacht, das zu sagen, von dem ich meinte, dass mir der Lehrer oder Lehrerin am meisten Punkte gibt. Ich habe oft genug unpopuläre Meinungen geäußert und stand damit (fast?) immer alleine da. Ich hatte nicht selten sogar den Rest der Klasse gegen mich. Das war der Fall, wenn es um ethische/moralische Urteile ging. Auch bei den Lehrkräften bin ich z.T. auf Unverständnis gestoßen.

Warum ich die gängigen phyikalischen Modelle einfach hinnehme? Ich kenne sie ja nicht mal ausführlich, ob sagen zu können, in wieweit ich zustimmen kann oder nicht. Physik hat mich bisher nicht sonderlich interessiert und in der Schule (ich hatte Physik nur bis zur 12 dann habe ichs abgewählt) habe ich nie Relativitätstheorie, QT oder andere Themen gehabt, die über die klassische Physik hinaus gehen.
Wenn ich irgendwelche physikalische Thesen äußere, dann entspringen diese meinem Alltagsverständnis, welches einen nominalistischen Materialismus gleichkommt, der sich nicht auf irgendwelches Bücherwissen stützt.
Aber vielleicht tröstet es dich ein klein wenig, wenn ich sage, dass ich dem von vielen propagierten Indeterminismus auf Quantenebene kritisch gegenüber stehe.

PS: Deine Kritik sollte hier lieber an die "Physiker" des Forums gehen. Als ich nämlich mal hier die These eines Philsophen geäußert hatte, der sich mit Physik beschäft, dass Energie nur eine Eigenschaft der Materie sei, gab es von ein paar Usern hier gleich heftigen Protest, dass das nicht stimme. Warum das so sei? Weil es in den Schulbüchern anders stehe...

[Scuba]

aus meiner Sicht der Dinge sind die diversen Quantentheorien als solche - sowohl in ihren mathematisch exakten Ausformulierungen als auch in ihren umgangssprachlichen Umformulierungen - schon nichts als Modelle.

Du hast mich ganz schön auf's Glatteis geführt ...
'Modelle' werden 'benutzt' um Theorien zu entwerfen und nicht umgekehrt! Ich bezog Deine Aussage: "verschiedenen Quantentheorien ergeben imo auch nur ein Modell" - auf mein 'Modell der Wirklichkeit' (bei der die QT natürlich -als essentieller Teilbereich' eine große Rolle spielt)

Die QT ist mitnichten 'nichts als ein Modell', sondern seit ca 80 Jahren eine immer wieder erfolgreich durch Experimente bestätigte 'Theorie'! (man sagt ja schließlich auch nicht 'Quanten_Modell', sondern Quanten_Theorie!?)

Ich weis nicht wie Du zu dieser 'Wendung' kommst und wie Du das belegen willst!?

Ich hab natürlich auch keinen 'Teilchenbeschleuniger' oder entsprechendes Equipment zu Hause rumstehen um jede meine 'Behauptungen' bezüglich der QT empirisch nachvollziehen zu können. (Unabhängig davon, daß ihr mir das entweder 'glauben' könnt, oder nicht) Ich verlass mich regelmäßig auf mindestens 2,3,4 und mehr unabhänge Quellen (v.a. Bücher und Artikel)

Solltest Du am Ende der größere Solipsist von uns Beiden sein?

Wenn es darum geht, wie knallhartes Faktenwissen erlangt werden kann - und die Philosophie ist imo längst auf dieses Gleis aufgesprungen - so werden sich Philosophen auch eher bis ausschließlich an das halten, was - zugegebenermaßen nur per Mehrheits-Konsens - als gesichertes Faktenwissen gilt.

Da muß ich gleich nochmal in die gleiche Kerbe hauen: Die von Einstein verballhornte "spukhafte Fernwirkung" IST durche zahllose Experimente innerhalb der QT gesichertes FAKTENWISSEN!? (auch wenn man im Internet heutzutage immer mehr Schrott findet, dies zu überprüfen sollte trotzdem relativ schnell möglich sein, - wenn man wie behauptet wird - an eine von einem selbst unahängige Wirklichkeit glaubt(?))

Im Gegenteil: die hier immer wieder in ihren verschiedenen Spektren angeleierte Diskussion über das "Kausalitätsverständnis" wird in seiner hier vertretenen klassischen Form stark verteidigt, obwohl regelmäßig FAKTEN dagegen sprechen (auch wenn es tatsächlich 'Mehrheitskonsens ist, diesen Umstand zu ignorieren)!?

Also nochmal: Wo bleiben die Philosphen, die diese belgten Fakten in ihre Philosphie integrieren (und weitergehend mithelfen, ein 'Modell' unserer Wirklichkeit zu entwerfen)?

Deine Kritik sollte hier lieber an die "Physiker" des Forums gehen

Keine Angst - das passiert schon regelmäßig (und d/heftig)

... dass ich dem von vielen propagierten Indeterminismus auf Quantenebene kritisch gegenüber stehe.

Und welche Antworten (in welchem Kontext) hast Du dazu anzubieten?

[Maurice]

@Determinismus/Indeterminismus: Da ich nicht wüsste, wie man diese Frage emprisich gelöst könnte, meine ich, dass diese Frage nur a-priori beantwortet werden kann.
Angenommen wir haben eine Kette an Ereignissen, aus denen wir keine Regelmäßigkeit ableiten können, so ist es an den verschiedenen Geschmäckern, entweder einen Fall von Indeterminismus zu unterstellen oder eine verborgene deterministische Regelmäßigkeit, die nur nicht erkannt wird.

@Kausalität: Ich habe mich noch nicht viel mit phyikalischen Problemen beschäftigt und wie gesagt interessiert mich Physik auch nicht besonders. Ich bin auch nicht dazu verpflichtet mich mit jedem philosophischen Problem auseinander zu setzen, auch wenn du dies mir zu suggerieren scheinst. Dafür gibt es einfach zu viele. Du wirst dich auch nicht mit jedem Problem beschäftigt haben und ich mache dir trotzdem keinen Vorwurf daraus. Und warum sollten die von dir genannten Probleme unbedingt so elementar wichtig sein, wie du sie in meinen Augen darzustellen versuchst. Wenn sie als so wichtig erachtet werden würden, dann würden sich auch mehr damit beschäftigen. Das ist aber nicht der Fall. Ob ein Thema wichtig ist oder nicht, ist ein subjektives Urteil. Keine Frage ist an sich, sondern nur für ein Subjekt wichtig.
Aber nun zur eigentlichen Kausalität: Was Philosophie und Physik angeht, so habe ich bisher nur das Buch "Über die Natur der Dinge" von M. Bunge gelesen. Er definiert Kausalität als Energieübertragung. Die genaue Ausführung abzuschreiben, dauert mir jetzt zu lange. Ich habe wie gesagt keine Ahnung von Physik, aber seine Definition schien mir plausibel.

@Physik und Philosphie im Allgemeinen: Wer über aktuelle physikalische Theorien, Modelle und Debatten nicht bescheid weiß, der kann die Meinung der Mehrheit auch nicht in seine Philosphie einfließen lassen. Ich betone dabei, dass es sich bei physikalischen Standpunkten immer um Meinungen nicht aber um Wissen handelt. Hier von Fakten zu sprechen halte ich auf Grund meines Skeptizismus' zumindest aus meienr Sicht für unangebracht. Du drückst dich aus, als ob irgendjemand etwas über die Beschaffenheit den Teil der Welt wüsste, der über seine Bewusstseinsinhalte hinausgehen. Da ich der Meinung bin, dass die Existenz eienr Außenwelt nicht bewiesen werden kann, kann man auch kein Wissen über sie erlangen, weil ein Wissen darüber, das Wissen der Existenz voraussetzt. Kann man nicht die Existenz beweisen, so kann man auch nicht beweisen, wie sie beschaffen ist. Was bleibt sind Modelle und Theorien. Diese sind nur auf Grund von subjektiven Kriterien besser oder schlechter und das immer nur für bestimmte Subjekte, deren Kriterien erfüllt werden.
Warum ich aber von einer Außenwelt ausgehe? Weil es meinem "Instinkt" entspricht und dieser die Grundlage meiner Meinungen ist. Eine ihm gegenteilige Meinung wird nur dann vertreten, wenn ich mich durch bestimmte Überlegungen dazu veranlasst fühle. Da dies bei der Frage nach der Existenz der Außenwelt nicht der Fall ist, glaube ich weiter daran, meine aber nicht, zu wissen, dass eine Außenwelt existiert.