"Wo Unrecht Recht wird,...

[janw]

...wird Widerstand zur Pflicht", so lautet ein Credo der linken antiautoritären Szene.
Ein Spruch, der zunehmend Bedeutung gewinnt angesichts von Menschen in Europa, die sich selbst benachteiligt sehen und darauf mit Widerstand reagieren, dabei auch Gewalt gegen Sachen ausüben.
Der auch noch weiter an Bedeutung gewinnen könnte angesichts einer auch hierzulande steigenden Zahl unzufriedener und perspektivloser Menschen.

Ein Spruch, der für mich aber auch Fragen aufwirft.
Danach, wo ein unrechter Zustand einsetzt, welches Maß an staatlichem Zwang hinzunehmen, ja notwendig ist.
Danach, wo die Grenzen des Einzelnen liegen, seine als unbefriedigend eingeschätzte Situation selbst zu verbessern.
Danach, welche Mittel des Widerstands "erlaubt" sind in dem Sinne, die Störung des Gemeinwohlszustandes nicht noch zu verschlimmern.
Ziviler Ungehorsam, welche Rolle kann er spielen?

Ich bin gespannt auf Eure Antworten.

[Maurice]

Also ich würde das Thema ja in die Philo-Sektion plazieren. Liegt wohl auch daran, dass ich das Thema, wann Widerstand gegen den Staat gerechtfertigt ist.

Wenn man die normative Dimension deiner Fragen nimmt, so meine ich, gibt es darauf nur subjektive Antworten. Deskriptiv würde ich sagen, dass ein Mensch dann gegen den Staat gerebelliert, wenn er meint, dass der Nutzen seines rebellischen Verhaltens bzw. die Chancen auf Nutzen, die damit verbundenen Kosten und Risiken übersteigen.

Ich weiß nicht, wie genau die Lebensbedingungen der französischen Krawallmacher ist, aber wenn sie in etwa so sind, wie von einem Arbeitslosen in Deutschland, dann halte ich ihre Aktionen für nicht gerechtfertigt.
Gewalttätigen Protest halte ich wenn überhaupt nur dann für gerechtfertigt, wenn der Staat die Grundbedürfnisse seiner Bürger nicht erfüllt und auf friedlichen Protest nicht reagiert. Gewalt sollte aber nie gegen Unschuldige gerichtet sein, sondern wenn dann auf die Instanz gerichtet sein, der der Protest gilt. D.h. Auto des Präsidenten zerkratzen ja, Kindergärten abfackeln nein. (Ok das mit dem Auo ist kein gutes Beispiel, aber mir fiel spontan nicht besseres ein; es sollte klar sein, was ich meine.) Der Kindergarten ist zwar (idR) auch eine staatliche Einrichtung, aber durch dessen Zerstörung wird derjenige, dem der Protest gilt nicht viel getan, dafür aber in diesem Fall vielen Kindern, die nun wirklich nicht Quelle des Unmutes sind.

Ich sprach von Grunbedürfnissen, deren Bestimmung natürlich nicht unproblematisch ist. Hier haben wir eine Brücke zum Luxus-Thread, weil man wohl Grundbedürfnisse und Luxus als Gegensätze bestimmen kann.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Marxist der Ansicht ist, dass (unentfremdete) Arbeit zu den Grundbedürfnissen des Menschen gehört und ein arbeitsloser Mensch damit ein Grundbedürfnis nicht befriedigen kann. Dem würde ich zum einen entgegensetzen, dass ich für strittig halte Arbeit als Grundbedürfnis einzustufen und zum anderen, dass der Mensch sich genug Arbeit selbst vorschreiben kann. Wer das Bedürfnis nach Arbeit hat, aber arbeitslos ist, der kann sich z.B. auch gemeinnütig betätigen und sich auf diese Weise Befriedigung beschaffen.

[Ipsissimus]

ein Thema, bei dem ich verzeifeln könnte, wenn ich nicht den Zynismus gewählt hätte ...

[Maurice]

Aber warum lässt du uns nicht an deinem Zynismus teilhaben?
Oder war dein Post schon Ausdruck dessen?

[Ipsissimus]

dieser Zynismus läuft auf darauf hinaus, daß es kein objektives Kriterium dafür gibt, wann und in welchem Ausmaß Widerstand gegen Staatsgewalt "legitim" ist; den Rest regelt die bessere Kontrolle über die Presse. Oder anders gesagt:

der Terrorist ist der Freiheitskämpfer, ehe er an die Macht kommt
der Freiheitskämpfer ist der an die Macht gekommene Terrorist
Kontrolle über die Medien ist durch nichts zu ersetzen

[Maglor]

Also am besten kontrollieren die Terroristen die Medien und alles wird gut...

[e-noon]

Soll uns das neugierig machen, Ipsi? Kommt da noch mehr, eine Meinung zum Thema oder so? ^^

Schwierige Frage/n ... absolute Gleichheit ist wohl nicht zu erreichen, wann ist die Ungleichheit so groß, dass sie als Unrecht bezeichnet wird? Wann sind Grundbedürfnisse erfüllt, was sind Grundbedürfnisse, welche Rechte sollte ein Mensch auch gewaltsam einfordern dürfen? Und welche Mittel dürfen eingesetzt werden, gegen wen darf sich diese Gewalt richten?

- Ich denke, zunächst einmal kommt es darauf an, dass die Existenzbedürfnisse befriedigt sind. Sind sie das nicht, hat jeder Mensch das Recht (dh sollte es ihm mMn erlaubt sein), mit allen Mitteln um sie zu kämpfen, wobei er sich natürlich gegen die Verursacher und nicht gegen andere Opfer/Unschuldige wenden sollte.
Existenzbedürfnisse sind Nahrung/Wasser, Mindestmaß an Hygiene, medizinische Versorgung, Tageslicht, Luft, Schlaf, Dach über dem Kopf (zumindest im Winter).
Wenn sich jemand mordend und brandschatzend zum nächsten Staat durchkämpft, um das zu erreichen, hätte ich auch dafür Verständnis. Wär natürlich nicht die beste Lösung.

- Dann sollten natürlich auch die Grundbedürfnisse befriedigt sein: Zu den Existenzbedürfnissen kommen noch Bildung, Arbeit, Grundrechte. Sind diese nicht befriedigt, ist imo auch Protest angebracht. Allerdings, da es nicht um Leben und Tod/Leiden geht, sollte man sich als Protestierender die Zeit nehmen, das richtige Ziel für die jeweilige Aktion zu suchen. Auf keinen Fall dürfen (nach meinen Wertemaßstäben) dabei Menschen verletzt werden, da hier die Unversehrtheit des Menschen über seinem Recht auf Bildung etc. steht. Auch einem Ghettobewohner kann man es zumuten, zu wissen, dass Kindergartenkinder nicht für ihre schlechte Lage verantwortlich sind. Und auch pubertierende Jugendliche sollten dann in der Lage sein, ihren Zorn in eine andere Lichtung zu lenken.

- Wenn alle Grundbedürfnisse befriedigt sind, stellt sich nur noch die Frage nach der (sozialen) Gleichheit; ein wenig Ungleichheit und auch ein wenig Ungerechtigkeit durch ungleiche Anfangsbedingungen sollten einem Staat zugestanden werden. Denn kein Staat kann (konnte bisher) tatsächliche Gleichheit schaffen.
Gegen deutliche Ungleichheit, die ungerechterweise eine Bevölkerungsgruppe betrifft, darf imo protestiert werden, allerdings möglichst auf friedliche Weise; für mehr finanzielle Gleichheit Brände zu legen oder ähnliches halte ich für indiskutabel.

Imo fallen z.B. die französischen Randalierer unter den zweiten Punkt, da einige ihrer Grundbedürfnisse (Bildung, Arbeit...) nicht ausreichend erfüllt werden. Sie haben also (nach meinen persönlichen Normen) durchaus das Recht, auch gewaltsam zu demonstrieren, dabei aber auch gleichzeitig die Verantwortung dafür, dass keine Unschuldigen darunter leiden. Das ist ihnen nicht gelungen, was sie in meinen Augen etwas unsympathisch macht.

Natürlich wird sich niemand von meiner Meinung davon abhalten lassen, zu randalieren ^^ aber ich halte diese Auflistung dennoch für sinnvoll, wäre schön, wenn sich viele daran orientieren würden.

[Ipsissimus]

Maglor, Medien-kontrollierende Terroristen werden üblicherweise als "Politiker" oder "Entscheidungsträger" bezeichnet^^

[Maglor]

Nun, Feuerbach sprach einst, erst käme das Fressen und erst dann die Moral.
Mir scheint es so, dass es jenen, die in wirklicher Not sind und derowegen gewaltbereit sind, gar nicht so sehr um ihre Rechte sondern viel mehr ums Überleben geht. Ein Beispiel sind, denke ich, die immer wieder aufkommenden Plünderungen während der Katastrophen.
Jene, die aber für Recht und Freiheit kämpfen, haben meist sonst schon alles.
MfG Maglor

[janw]

Ipsi, die etwas "quantifizierende" Formulierung meiner Fragen ist gewiss eine crux. Und doch, es gibt das "Maß, das voll ist", und woran sich dieses bemißt für jeden, das war so etwa, was sich meinte.

Maglor, das Plündern von Nahrungsmitteln bei Katastrophen wird oft als Mundraub geduldet.
Bleibt die Frage, sind empfundene Lebensperspektiven, was die Chance auf Arbeit und soziale Verbesserung betrifft, auch soetwas wie ein Grundrecht? Ein Recht, auf dessen Vorenthaltung notfalls mit Gewalt reagiert werden darf?

Mir ist die Frage wichtig, weil hier eine neue Kategorie als grundrechtswürdig postuliert wird, die weit weniger konkret zu fassen ist wie die klassischen Kategorien dieser Qualität.
Und weil hinter diesem Postulat gewaltiger Sprengstoff steckt, mehr, als viele Menschen sich heute klar machen. Wir gehen stürmischen Zeiten entgegen.

[Ipsissimus]

lass es mich so sagen, janw^^ es gibt Idealisten. Idealisten meinen, der Zustand der Welt würde entschieden durch vernünftige und kluge Ideen. Das einzige Problem, das der Idealist sieht, besteht darin, die Klugheit einer Idee geeignet zu mediieren.

Daneben gibt es die Leute, die wissen, was Sache ist. Sache ist, daß es Menschen gibt, für die jede auch nur ansatzweise Andeutung von Machtrelativierung - einer Macht, die sie durch geschicktes Agieren erreichen können - lächerlich ist.

Vermittle mal zwischen den beiden Fraktionen. Die eine Seite wird dich immer auslachen, die andere Seite niemals verstehen

[janw]

Ich verstehe...nun, die Grenzen des Idealismus, seine Gefahr gar, sind mir durchaus bewußt.^^
Und solange Du mich verstehst...

Insgesamt, so scheint mir, gewinnt der Satz des "wir sind alle miteinander verbunden" in diesen Tagen ganz neue Bedeutung.
Es gibt eben noch andere, die die Frage stellen, wie weit mensch gehen kann, wann der Kessel platzt, die dieses praktisch erproben.
Und die die Antwort weidlich nutzen werden.

Manche Aspekte des Maghreb sind durchaus verlockend, sie hier einzuführen...und Sarkozy eine Marionette.

[Lykurg]

Schwierige Frage/n ... absolute Gleichheit ist wohl nicht zu erreichen, wann ist die Ungleichheit so groß, dass sie als Unrecht bezeichnet wird?

Wenn die absolute Gleichheit überhaupt zu wünschen ist - ich poche da doch lieber auf mein Recht auf individuelles Leiden^^

Wann sind Grundbedürfnisse erfüllt, was sind Grundbedürfnisse, welche Rechte sollte ein Mensch auch gewaltsam einfordern dürfen? Und welche Mittel dürfen eingesetzt werden, gegen wen darf sich diese Gewalt richten?

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Allgemeine Grundrechte: passives und aktives Wahlrecht]Nach meinem Verständnis hat jeder Mensch ein Anrecht darauf, daß der Staat in möglichst geringem Maß regulativ in seinen Alltag eingreift. Das angesprochene Grundrecht wäre also das auf Selbstverwirklichung.

Da ich den Einsatz von Gewalt aber für grundsätzlich gesellschaftsschädlich halte, vertrete ich ein weitestgehendes staatliches Gewaltmonopol. Dazu gehört auch ein Verbot jeglicher ziviler Bewaffnung.

Um das auch längerfristig durchsetzen und aufrechterhalten zu können, muß der Staat den Schutz seiner Bürger und ihres Privateigentums übernehmen (sowie die Einhaltung seiner Vorschriften überwachen) - Selbstjustiz ist unter allen Umständen zu verhindern.

Eine soziale Komponente ist unerläßlich - der Staat muß verhindern, daß seine Bürger verhungern, verdursten oder erfrieren. Er soll außerdem ein Leben in Würde ermöglichen und die Möglichkeiten zum sozialen Aufstieg sicherstellen.

Der Staat soll die Qualität von Bildungswesen und Krankenpflege sicherstellen und den Umgang mit riskanten Technologien überwachen.

- Ich denke, zunächst einmal kommt es darauf an, dass die Existenzbedürfnisse befriedigt sind. Sind sie das nicht, hat jeder Mensch das Recht (dh sollte es ihm mMn erlaubt sein), mit allen Mitteln um sie zu kämpfen, wobei er sich natürlich gegen die Verursacher und nicht gegen andere Opfer/Unschuldige wenden sollte.
Existenzbedürfnisse sind Nahrung/Wasser, Mindestmaß an Hygiene, medizinische Versorgung, Tageslicht, Luft, Schlaf, Dach über dem Kopf (zumindest im Winter).
Wenn sich jemand mordend und brandschatzend zum nächsten Staat durchkämpft, um das zu erreichen, hätte ich auch dafür Verständnis. Wär natürlich nicht die beste Lösung.

Deine Existenzbedürfnisse tauchen bei mir weitestgehend auf (Luft, Schlaf und das Dach gehören zum schwammigen „Leben in Würde“). Allerdings hätte ich wohl kein Verständnis, wenn er sich „mordend und brandschatzend zum nächsten Staat durchkämpft“, denn das klingt nicht wirklich danach, als ob er sich dabei ausschließlich „gegen die Verursacher“ wandte. Ich kann den Kohlhaas verstehen, aber sein Handeln nicht gutheißen. Auch meine größte Not gibt mir nicht das Recht dazu, zu töten oder fremdes Eigentum zu zerstören – auch die „Verursacher“ nehme ich ausdrücklich in Schutz. Wenn sie Teile der sechs o.g. Punkte mißachten, ist ihnen die Möglichkeit zur Verursachung umgehend zu entziehen. Das Recht auf Gewalteinsatz gegen sie entsteht daraus aber noch nicht. Problematisch nur, wenn dieser Grundmechanismus versagt. Aber mit Gewalt kann man daran wohl kaum etwas verbessern – sie gibt nur der in diesem Fall nicht mehr zweifelsfrei legitimierten Staatsgewalt die Pflicht zur Gegengewalt – und ist insofern höchst problematisch. Sie wird die Lage erheblich komplizieren und den Leidenden jegliche Sympathien kosten.

- Dann sollten natürlich auch die Grundbedürfnisse befriedigt sein: Zu den Existenzbedürfnissen kommen noch Bildung, Arbeit, Grundrechte. Sind diese nicht befriedigt, ist imo auch Protest angebracht. Allerdings, da es nicht um Leben und Tod/Leiden geht, sollte man sich als Protestierender die Zeit nehmen, das richtige Ziel für die jeweilige Aktion zu suchen. Auf keinen Fall dürfen (nach meinen Wertemaßstäben) dabei Menschen verletzt werden, da hier die Unversehrtheit des Menschen über seinem Recht auf Bildung etc. steht. Auch einem Ghettobewohner kann man es zumuten, zu wissen, dass Kindergartenkinder nicht für ihre schlechte Lage verantwortlich sind. Und auch pubertierende Jugendliche sollten dann in der Lage sein, ihren Zorn in eine andere Lichtung zu lenken.

Hmm... das „Recht auf Arbeit“... aber ich stimme dir zu.

Imo fallen z.B. die französischen Randalierer unter den zweiten Punkt, da einige ihrer Grundbedürfnisse (Bildung, Arbeit...) nicht ausreichend erfüllt werden. Sie haben also (nach meinen persönlichen Normen) durchaus das Recht, auch gewaltsam zu demonstrieren, dabei aber auch gleichzeitig die Verantwortung dafür, dass keine Unschuldigen darunter leiden. Das ist ihnen nicht gelungen, was sie in meinen Augen etwas unsympathisch macht.

Ich sehe das auch so – aber wie sähe für dich ein gewaltsamer Protest aus, unter dem keine Unschuldigen leiden? Es gibt mE nicht wirklich viele Dinge, die man zerstören könnte, ohne daß darunter auch Unschuldige leiden. Auch etwa bei der Zerstörung von Infrastruktur wird nicht nur die Gesamtgesellschaft (als Steuerzahler) geschädigt, sondern insbesondere die Nutzer dieser speziellen Einrichtungen.

[Aydee]

OT:
Gegen deine 6 Punkte Grundrechte würden dir wahrscheinlich schone einige Menschen auf's Dach steigen, weil sie sich in ihren Grundrechten beschnitten vorkämen, Lykurg :-) Einschließlich deiner Sanktionen bei Missachtung deiner 6 Grundrechte .-)

[Lykurg]

Bist du dir sicher, daß das OT ist, Aydee? Und wenn sie es tun, warum genau?
*schon mal die Dachziegel lockert*

[e-noon]

Ich heiße auch nicht gut, wenn jemand zB. plündert, um zu überleben, kann es aber verstehen. Mir wäre mein eigenes Leben in den meisten Fällen wohl wichtiger, als das unversehrte Eigentum oder selbst das Leben anderer. Wenn also nur noch eine Mahlzeit/Schluck Wasser in der Wüste da ist und entweder bekomme ich sie oder irgend ein Fremder - ich würde niemandem zum Vorwurf machen, wenn er da nicht freiwillig zurücktritt.
Und es macht imo sowieso keinen Sinn, so etwas zu verbieten, weil jeder in dieser Situation sowieso unter Einsatz seines Lebens selbst entscheidet, wie er handelt.

"Keine Unschuldigen leiden" - Das heißt nicht, dass ihnen überhaupt kein Schaden entsteht, das wäre natürlich schwierig. Aber wenn zB. Hauswände besprayt würden, wäre das imo nicht so schlimm wie brennende Autos, und selbst brennende Autos der wohlhabenderen Bevölkerung wären noch nicht so schlimm (und dämlich) wie brennende Kindergärten und Schulen.

Es ist halt schwierig - aber dem Volk gar keine Macht gegenüber seinem STaat zu geben, ist mir auch zu unsicher Man sollte gegen einen schlechten Staat (der ja hier schon gegeben ist) auch vorgehen dürfen, natürlich, indem man so wenigen Unschuldigen schadet wie möglich.